Цена Победы 2006 №017-066 [Виталий Наумович Дымарский] (pdf) читать онлайн

Данный материал (книга) создан автором(-ами) «Виталий Наумович Дымарский» выполняющим(-и) функции иностранного агента. Возрастное ограничение 18+

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 16
Январь 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/41209/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий
Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 16 Январь 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная передача из
цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давно мы с вами не слышались.
Д. ЗАХАРОВ: Целый год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Целый год, да. Последний раз мы встречались в декабре прошлого уже теперь года,
но вот начинается новый год, продолжается наш цикл, и мы будем так же идти по хронологии, будем
стараться во всяком случае, хотя сегодня мы делаем небольшое отступление, потому что мы забежали
чуть-чуть вперед в декабре 2005 года, поговорив о Финской войне, о Зимней войне, а сегодня мы
вернемся чуть-чуть назад, потому что мы как-то увлеклись западным направлением, но, по-моему,
немножко забыли про восток, а там тоже ведь разворачивались довольно интересные события.
Д. ЗАХАРОВ: Да, по сути, вторая мировая война началась не только нападением на Польшу Германии и
Советского Союза, но и боевыми действиями, которые Япония вела в это время на Дальнем Востоке.
Театром военных действий была Корея, Китай и Маньчжурия, которая стала своеобразным буферным
государством для проведения экспериментов в плане боевых действий против Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, сегодня мы будем говорить о такой странице войны…
Д. ЗАХАРОВ: Подзабытой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, подзабытой, во всяком случае, к которой не часто обращаются, когда говорят о
войне. Это Халхин-Гол. Кстати говоря, существуют разные написания этой речки.
Д. ЗАХАРОВ: Но речка называлась Халха, а "гол" - это по-монгольски "река", и не более того.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть и Халхин-Гол, есть и Халкин-Гол, но это не суть.
Д. ЗАХАРОВ: По-монгольски она называлась Халха, собственно, и называется по сей день.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы займемся, конечно, не правописанием, транслитерацией этой монгольской
речки, а тем, что там разворачивалось летом фактически 1939 года. Во-первых, я забыл сказать вам
несколько важнейших исходных данных. 725-66-33, это номер эфирного пейджера, и мы, как во многих
последних программах это делали, начнем с ваших телефонных звонков, вернее, с ваших телефонных
вопросов. Мы хотели бы, чтобы прозвучали три вопроса к сегодняшней теме - что бы вас интересовало
в той теме, которую мы обозначили, как Халхин-Гол. 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для не
москвичей. Должен повторить вслед за всеми ведущими, что нещадно будем наказывать москвичей,
которые воспользуются телефоном для не москвичей. Все, мы все сказали. Есть ли у нас звонки?
Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Москва. Игорь Александрович.
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, вы нам уже звонили?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вы знаете, я слушаю вашу передачу постоянно. Довольно интересно, как раз и по
времени совпадает, что получается у меня ее послушать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я немножко забегу вперед. Готовьтесь к тому, что программа вскорости переедет на
другое время, но об этом будет, что называется, объявлено дополнительно.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и на другой день.
СЛУШАТЕЛЬ: Время жалко, время очень удобное.
Д. ЗАХАРОВ: Увы и ах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Будем воевать теперь не по понедельникам, а по субботам.
СЛУШАТЕЛЬ: Ясно. У меня такой вопрос. Я хотел узнать, на Халхин-Голе принимали какое-либо
участие формирования приманьчжурские, я имею в виду российские, там потому что были
формирования атамана Семенова, и Калмыкова, много очень находилось в Маньчжурии. Какое-либо
участие в Халхин-Голе они принимали или нет?
Д. ЗАХАРОВ: Насколько я знаю, нет. Там участвовали маньчжуры, помимо японских войск,
кавалерийские части достаточно активно. Вероятно, с точки зрения японцев это было нецелесообразно.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, раз с этой стороны еще монгольская кавалерия воевала. И, кстати говоря, вообщето официально этот конфликт назывался японо-монгольским.
Д. ЗАХАРОВ: Маньчжуро-монгольским.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, маньчжуро-монгольским, и, в общем-то, Советский Союз, советские войска в
такой официальной версии как бы не участвовали, они просто пришли на помощь, как обычно это
бывает, братской Монголии. Спасибо вам за звонок. Давайте не москвичей послушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, город Тверь, Владимир. У меня такой вопрос. Действительно, мне
интересна очень военная история, много читаю, сейчас появилась такая возможность. Но мне как бы
непонятно, что вы можете сказать по причинам конфликта?
Д. ЗАХАРОВ: Мы об этом обязательно расскажем.
СЛУШАТЕЛЬ: И кто виноват, вот самое главное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да кто там виноват.
Д. ЗАХАРОВ: Ладно, расскажем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не будем забегать вперед. Спасибо. Давайте еще раз не москвичей послушаем, а то
москвичи часто звонят, а не москвичи - редко. Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Самара, Николай Петрович. Я уже вам как-то звонил. Меня интересует
вопрос, что Жуков расстреливал каждый день десятки солдат, в общем, больше шестисот расстрелов
было, устанавливая дисциплину и прочее, прочее. По этому поводу можете сказать что-нибудь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Можем сказать, да, обязательно скажем вообще о роли Жукова, поскольку это как бы
такое первое боевое крещение будущего великого полководца.
Д. ЗАХАРОВ: И о роли Жукова, и о том, что Жуков сделал, чтобы стать великим и знаменитым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас по ТВЦ показывали 1944 год, как он ложные данные дал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте в 1944 год не будем забегать. Во всяком случае, Георгий Константинович был
человеком жестким, пока скажем так. Ну что, Дима?
Д. ЗАХАРОВ: Приступим?
В. ДЫМАРСКИЙ: Приступим.
Д. ЗАХАРОВ: Итак, почему все это началось? Собственно говоря, в процессе ведения боевых действий
на территории Китая, как было уже сказано, японцы основали, как принято было говорить в советское
время, марионеточное государство Маньчжоу-Го. На территории Маньчжоу-Го находилась железная
дорога, которая имела для японцев стратегическое значение в плане коммуникации и переброски

воинских контингентов, военной техники, боеприпасов и прочих предметов материального снабжения, и
железная дорога эта, по мере того, как они ее строили, получалось, проходила в непосредственной
близости от реки Халхин-Гол, которая находилась на монгольской территории. Соответственно, чтобы
отодвинуть границу от железной дороги, которую в случае конфликта монгольские или советские войска
могли бы обстреливать фактически прямой наводкой, им нужно было отодвинуть границу вглубь
монгольской территории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и здесь можно добавить такой факт, что вообще сама проблема демаркации
границы, она возникла не в 1939 году. Она существовала достаточно давно, и единого мнения о том, где
проходит граница между Маньчжоу-Го и Монголией, не было. То есть, по одной версии, она проходила
так, как ее представляла монгольская сторона, таким клином выдаваясь и захватывая тот как раз кусок,
где японцы хотели провести свою железную дорогу, но по многим очень атласам и свидетельствам
конца XIX века, в частности, кстати говоря, покойный уже, известный в свое время генерал-диссидент
Петр Григоренко это описывает, что он держал даже в руках эти атласы 1887 года, эта граница
проходила по самой реке Халхин-Гол, не вдаваясь в территорию Маньчжоу-Го, и, собственно говоря,
именно на этом японцы и построили тактические, что ли, свои ухищрения, кстати говоря, издав
специально перед вот этим всем конфликтом, который возник на Халхин-Голе, новые редакции всех
атласов, где граница уже проходила ровно по реке Халхин-Гол для того, чтобы показать тем самым, что
вот этот кусок территории исторически принадлежит Маньчжоу-Го.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это вопрос спорный, потому что на китайских картах 1919 года граница была именно
такой, какой она представлялась Монголии. У Квантунского генерал-губернаторства на картах 1919,
1926 и 1934 годов она была тоже такой, и у Квантунской армии в 1937 и даже 1938 году она все еще
была такой, какой она была нарисована у монголов. А вот потом уже, когда было принято решение о
том, что было бы неплохо откусить кусочек Монголии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот тут и вспомнили о картах конца XIX века, когда эта граница проходила по реке
Халхин-Гол.
Д. ЗАХАРОВ: Да, поэтому некоторые ошибки в картографии зачастую приводят к весьма и весьма
плачевным событиям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь, отвечая на вопрос одного из наших слушателей, который нам сегодня
позвонил в эфир, говоря о причинах возникновения этого конфликта, надо сказать, что, конечно, речь
шла не только об этом кусочке территории. Там была, конечно, со стороны японцев во всяком случае,
такая более общая и более крупная, я бы сказал, политико-стратегическая задача. Япония
рассматривала Советский Союз, как своего потенциального противника, скажем так, и японцы, и это
даже не вопрос 1939 года, а задолго до этого, они готовились к войне с Советским Союзом.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, война, которая шла на территории Китая с 1937 года, в которой
участвовали наши летчики и военные специалисты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот эта знаменитая Квантунская армия, она рвалась в бой с Советской Россией
еще даже и до вторжения в Китай. Вообще, надо сказать, что в отличие от российской, советской, или
как ее тогда называли Рабоче-крестьянской Красной Армии, японская армия не была таким единым
организмом. Вот эта знаменитая Квантунская армия, там каждая как бы военная группировка, она была
в какой-то степени, если хотите, не то чтобы автономна, но достаточно самостоятельна в принятии
неких решений, и вот эта Квантунская армия, ее руководство, ее военачальники, они издавна
настаивали на войне с Советской Россией, и собирались вообще как бы воевать вот этой своей
Квантунской армией с Советской Россией, не рассматривая как бы другие подразделения японской
армии, как единое целое с собой.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что исторический опыт 1905 года вселял в них некоторую эйфорию, и
оценка возможностей российской, в это время уже советской армии, была у них, скажем так, не самая
высокая. И надо сказать, что первые дни боевых действий на Халхин-Голе отчасти эту точку зрения
подтвердили, потому что начало инцидента складывалось для японцев более или менее благоприятно,
а в воздухе - просто очень благоприятно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В воздухе - это просто был кошмар для наших войск. За первые два дня воздушных
боев - это 22, 23 мая - советская авиация потеряла 15 самолетов и 11 летчиков против одного самолета
японцев. Вот такая была подготовка той как бы группировки, которая стояла тогда на Халхин-Голе.
Другое дело, что достаточно быстро, надо отдать должное, были сделаны выводы из тех поражений
конца весны, и вскорости…
Д. ЗАХАРОВ: Туда были отправлены очень опытные летчики во главе с Яковом Смушкевичем, который
был заместителем командующего ВВС РККА, группы героев Советского Союза, которая начала
заниматься инструктажем.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, если не ошибаюсь, 11 человек, 11 летчиков-героев Советского Союза.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, цифры разнятся, где-то 11, где-то 17.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, главное, что была большая группа очень опытных летчиков, прошедших, в
основном, через войну в Испании.
Д. ЗАХАРОВ: И в Китае, которые уже знали японских летчиков и знали их тактику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И вот их прибытие, их участие в боевых действиях фактически переломило все в
пользу советских войск. И еще, конечно, прибытие будущего, еще пока тогда будущего великого
полководца, маршала Жукова.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, тогда он был командиром дивизии и, собственно, говоря, прибытие его было
обусловлено тем, что в первые дни после нападения на погранотряд монгольской армии, с чего и
начался конфликт, в этом нападении участвовало порядка двухсот человек и все это выглядело, как
мелкий пограничный инцидент. Однако на территории Монголии к этому времени уже находилась
достаточно крупная группировка советских войск после инцидента на озере Хасан и, соответственно,
началась, как это принято было говорить в советское время, эскалация конфликта, то есть японцы
начали наращивать численный состав своих войск и, соответственно, с Халхин-Голу стали
подтягиваться монгольские и советские войска. И из мелкого приграничного столкновения это начало
перерастать в настоящую и достаточно масштабную войну. Как позже говорил Жуков, таких воздушных
сражений, которые были на Халхин-Голе, он не припомнит даже во времена Великой Отечественной.
Ну, утверждение достаточно спорное, но двухчасовой бой был действительно, в котором было
задействовано порядка двухсот самолетов с обеих сторон.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, еще одна характеристика, которую дал Жуков японской армии, это в
докладе уже Сталину после боев на Халхин-Голе, я просто цитирую: "Японский солдат, который дрался
с нами на Халхин-Голе, хорошо подготовлен, особенно для ближнего боя. Дисциплинирован,
исполнителен и упорен в бою, особенно в оборонительном. Младший командный состав подготовлен
очень хорошо и дерется с фанатическим упорством. Как правило, младшие командиры в плен не
сдаются и не останавливаются перед харакири. Офицерский же состав, особенно старший и высший,
подготовлен слабо, мало инициативен и склонен действовать по шаблону". И, кстати говоря, я думаю,
что это достаточно точная может быть характеристика японских военных, на то время во всяком случае,
характеристика, которую дал Жуков.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, здесь можно вспомнить слова маршала Жемини, который вывел в свое время
формулу "шесть ошибок, которые нельзя допускать в ходе ведения боевых действий". После одной из
русско-турецкий войн Николай I спросил у Жемини, после победы русской армии, правильно ли
действовала русская армия? На что Жемини сказал: "Нет, вы нарушили все шесть пунктов моего
постулата, которые нельзя было нарушать". - "Но почему же мы тогда победили?", - спросил Николай.
На что Жемини сказал, что турки нарушили еще двадцать, которые он не написал. Соответственно, это
достаточно спорное утверждение, потому что Перл-Харбор и вся война на Тихом океане, надо сказать
очень масштабная война, потому что это была пространственная война на удаленных коммуникациях…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это был все-таки немножко другой характер войны.
Д. ЗАХАРОВ: Но они воевали там все-таки с американцами, которые при всем при том достаточно
быстро восстановили количественное превосходство и все было до 1944-45 года не так уж просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, непросто.
Д. ЗАХАРОВ: Но вернемся к Халхин-Голу. 11 мая японцы перешли монгольскую границу небольшим
контингентов и после этого началось наращивание сил с обеих сторон.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы как раз говорили, что после первых, достаточно серьезных потерь со стороны
советских и монгольских, советско-монгольских, скажем так, войск, особенно в авиации, вот прилетела
эта группа опытнейших летчиков, танковая группировка стала наращиваться. Кстати говоря, тот же
Смушкевич, который возглавлял, он, к сожалению, как и многие военачальники закончил плохо, он был
расстрелян…
Д. ЗАХАРОВ: Да, причем единственный человек, которого расстреляли сидящим на стуле, потому что у
него были больные ноги после боевых действий в Испании и он не мог встать к стенке…
В. ДЫМАРСКИЙ: Его не могли поставить, вернее, к стенке.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и проявили "высочайший гуманизм" и расстреляли на стуле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Смушкевич тогда за бои на Халхин-Голе был первым представлен к званию
дважды Героя Советского Союза. Он получил первого Героя Советского Союза в Испании, и второго

Героя Советского Союза за Халхин-Гол, и, кстати говоря, первую Звезду, потому что именно за бои на
Халхин-Голе тогда советское правительство…
Д. ЗАХАРОВ: 1 августа.
В. ДЫМАРСКИЙ: …учредило еще и награду - не просто звание "Герой Советского Союза" - но и награду
Золотая Звезда, ну, и Орден Ленина, который вручался как бы в дополнение.
Д. ЗАХАРОВ: Вместе с ней.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чуть не сказал "в нагрузку".
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Надо сказать, что боевые действия велись с переменным успехом, и одним из
таких весьма значимых моментов было, когда Жуков бросил на японские войска 11-ую танковую
бригаду, причем бросил Жуков ее без пехотной поддержки. Вот это достаточно спорный момент, потому
что на него, естественно, был сразу написан донос и ему грозил трибунал и вполне могли расстрелять,
но с другой стороны ситуация была такова, что японцы захватили стратегически важную на плацдарме
высоту и если бы Жуков не принял такого решения, то они бы там укрепились и после этого развитие
событий было бы уже весьма и весьма неоднозначным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз уж мы заговорили о Жукове, давай немножко остановимся на его роли на ХалхинГоле, тем более, что это действительно было такое первое крупное сражение, где он себя проявил.
Объективности ради надо сказать, что он действительно себя проявил.
Д. ЗАХАРОВ: Проявил. С твоего позволения я процитирую самого Жукова. 5 июня 1939 года Жуков
прибыл в штаб 57-го корпуса, находившегося в Монголии, и потребовал доложить обстановку. А
отправили его туда потому, что в 57-ом корпусе командир корпуса Фекленко и начальник штаба Кущев
не могли толком объяснить Москве, что там происходит, какие силы задействованы с японской стороны.
Так вот, Жуков писал: "Докладывая обстановку, Кущев сразу же оговорился, что она еще недостаточно
изучена". Это, извините меня, 5 июня, это уже прошло две с лишним недели. "Из доклада было ясно,
что командование корпуса истинной обстановки не знает. Оказалось, что никто из командования, кроме
полкового комиссара Никишова, в районе событий не был. Я предложил командиру корпуса немедленно
поехать на передовую и тщательно разобраться в обстановке. Сославшись на то, что его могут в любой
момент вызвать к телефонному аппарату из Москвы, он предложил поехать со мной товарищу
Никишову". Вот такой вот был командир корпуса Фекленко.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот этого товарища Фекленко и заменили Георгием Константиновичем Жуковым
вроде как бы по рекомендации наркома Ворошилова.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Жуков далее писал, что "возвратившись на командный пункт и посоветовавшись с
командованием корпуса, мы послали донесение наркому обороны". Это донесение наркому обороны
превратило, соответственно, Жукова в командира этого корпуса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вот, отдавая должное Жукову, который реально выиграл этот конфликт, скажем
так, потому что битвой это назвать нельзя, там было множество сражений…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, практически каждый день.
В. ДЫМАРСКИЙ: …практически каждый день, но вот этот блицкриг что ли. У многих историков военных
существует версия, что бои на Халхин-Голе - это был такой первый в мировой истории именно
реальный блицкриг, потому что когда наши перешли в наступление, они достаточно быстро разбили
японскую группировку.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что бои шли с переменным успехом и, конечно же, наращивание усилий
сыграло большую роль. Но то, что Жуков первый раз применил танки в отрыве от пехоты для нанесения
удара, как бы оценивать это можно по-разному, потому что танки без пехоты - это, в общем, легкая
добыча для противника, это действительно факт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, надо сказать одну вещь, что при всех заслугах Георгия
Константиновича на Халхин-Голе, это, знаете, как один Сталин не выиграл всю войну, хотя многие, помоему, до сих пор так считают, так и один Жуков не мог выиграть вот этот блицкриг на Халхин-Голе.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно, он был командиром корпуса, а не командующим фронтом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, командующим был некто…
Д. ЗАХАРОВ: Не некто даже, а весьма известный.
В. ДЫМАРСКИЙ: …Штерн Григорий Михайлович, и там возникло такое ревностное отношение между

Штерном и Жуковым, во всяком случае всю операцию…
Д. ЗАХАРОВ: Я скажу пару слов о Штерне. Кто такой Штерн? Григорий Штерн был одним из
выдающихся советских командиров, который во время войны в Испании действовал под псевдонимом
генерал Григорович, и в течение 1937-38 года он фактически был главным военным советником
командования Республиканской армии, и действовал он весьма и весьма эффективно. Настолько
эффективно, что за четыре месяца 1937 года он сначала был награжден Орденом Ленина, а потом
Орденом Красного Знамени, то есть это был очень талантливый командир. В боях под Гвадалахарой и в
Уэске он нанес очень серьезные поражения франкистам. И вот, после этого, этого человека в мае 1938
года отправляют на Дальний Восток, где он становится командиром всей группировки, потому что
Смушкевич подчинялся не Жукову, а непосредственно Штерну, Смушкевич это воздушный начальник,
Жуков тоже подчинялся Штерну, и как бы всем оперативным управлением занимался непосредственно
Штерн.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть одна такая деталь, что тем не менее Москва, то бишь Сталин, не очень
доверял Штерну, поскольку он был с Дальнего Востока, а там до недавнего времени…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, и в Испании воевал.
В. ДЫМАРСКИЙ: …по отношению к Халхин-Голу, там был Блюхер еще, не надо забывать. И Сталин не
доверял всем тем военачальникам, которые были в окружении Блюхера. И Штерн не пользовался
большим доверием, что, кстати говоря, проявилось уже позднее, после Халхин-Гола, когда этот
конфликт был выигран советскими войсками, повышение, значительное повышение получил Георгий
Константинович Жуков, который стал командующим Киевским военным округом, а Штерн так и остался
на Дальнем Востоке.
Д. ЗАХАРОВ: И что интересно, в мемуарах Жукова Штерн особо и не фигурирует.
В. ДЫМАРСКИЙ: В мемуарах Жукова не фигурирует не только Штерн. Вот здесь на пейджер пришел к
нам вопрос: "Кто у Жукова при Халхин-Голе был начальником штаба? С уважением, Влад". Так вот,
начальником штаба был некто Богданов…
Д. ЗАХАРОВ: Который тоже не фигурирует.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто его фамилии в воспоминаниях Жукова нет ни разу, просто ни одного раза. Он
один раз где-то косвенным образом упоминает человека, которого он обозначает, как начальник штаба,
без фамилии. А Штерна, по-моему, вспоминает один раз в каком-то контексте, что помогал Штерн - я
сейчас не поручусь за точность цитаты, но за смысл поручусь - "нам очень сильно помогал Штерн, но
очень мешали комары". Вот примерно в таком контексте Жуков вспоминает Штерна. Хотя есть
воспоминания того же генерала Петра Григоренко, а он там был, на Халхин-Голе…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, он был, собственно, туда откомандирован.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Штерн был очень недоволен действиями Жукова, и в воспоминаниях Григоренко
есть такой маленький абзац: "На следующий день Штерн с группой офицеров вылетел в 1-ю армейскую
группу. Он долго говорил с Жуковым наедине. Жуков вышел после разговора раздраженным,
распорядился приготовить приказ на перегруппировку войск и на вывод из непосредственного
подчинения армии всех отрядов на возвращение их в свои части". То есть Штерн фактически
реформировал, перепланировал всю военную операцию, которую подготовил к тому времени Жуков, но
Жуков затем достаточно дисциплинированно, естественно, выполнял все те планы, которые составлял
для него и тот же Штерн, и, кстати говоря, начальник штаба Богданов неупомянутый, который не мог
оставаться в стороне. И еще тогда, чтобы последнее по поводу Жукова, это уж никакой не Суворов,
которого многие наши слушатели не любят, не какой-то еще злопыхатель, а адмирал флота Советского
Союза Кузнецов, лично очень известная, и он в своих воспоминаниях написал по поводу Халхин-Гола
одну фразу: "Позднее он, - имея в виду Жукова, - все успехи в боях с японцами старался приписать
себе".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по сути говоря, карьерный взлет начался именно оттуда, он действительно действовал
достаточно эффективно, невероятно жестоко, как вот слушатель спрашивал по поводу расстрелов - да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Цифры не могу назвать, но расстрельные приказы шли каждый день.
Д. ЗАХАРОВ: Да, шли каждый день, и не только в отношении солдат, но и в отношении офицеров, то
есть у Жукова это был любимый инструмент наведения порядка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, насколько известно, Штерн, все-таки который еще был командиром и
пользовался все-таки своим авторитетом и своими возможностями, очень многие расстрельные
приказы Жукова ему удалось отменить через Москву для того, чтобы сберечь людей просто
элементарно.

Д. ЗАХАРОВ: По сути, действия Жукова были наглядной иллюстрацией слов Сталина о том, что
"советскому солдату нужно иметь больше мужества, чтобы отступать, чем чтобы наступать". Я как бы
подводя некоторый итог, скажу, что к августу, как бы к пику боевых действий, японская 6-я армия, а там
уже образовалась целая армия, насчитывала 38 тысяч солдат и офицеров, 135 танков, 250 самолетов.
В то время как у Жукова в составе его армейской группы было 57 тысяч солдат, 515 боевых самолетов,
542 орудия, 385 броневиков и около 500 танков.
В. ДЫМАРСКИЙ: 498, если быть точным.
Д. ЗАХАРОВ: 498 танков, да. Очень забавно относительно лукавой статистики. В советское время
количество сбитых японских самолетов на Халхин-Голе выросло до 600 с лишним, хотя это почти в два
раза превышало количество самолетов, которыми японцы располагали вообще. На самом деле 250
самолетов-то у них не было там. Так вот, когда докладывали Ворошилову, заявили, что сбито 450
самолетов. В 1940 году еще были скромными людьми. На что Ворошилов рассмеялся и сказал, что
хорошо, если вы сбили хотя бы половину от этого числа. На самом деле японцы потеряли меньше 200
самолетов, а именно 164 самолета двенадцати типов, которые были задействованы, в том числе 90 в
боях и 74 в результате катастроф, уничтоженных на земле, поврежденных до невосстановимого
состояния, и 99, то есть почти 100 самолетов из 164 потерянных, это были истребители. Так что надо
отдать должное Смушкевичу и тем людям, которые прибыли на Дальний Восток, в Монголию, они
действительно навели в воздухе порядок и показали, кто там хозяин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, надо уже нам немножко завершать рассказ про саму эту операцию. 20
августа был нанесен неожиданный удар по японским войскам, массированный удар, под которым
японская армия согнулась, Жуков вышел из этого победителем.
Д. ЗАХАРОВ: А артподготовка была практически три часа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Трехчасовая, да. И уже 23 августа вся японская группировка оказалась окруженной,
все попытки японцев выйти из этого котла ни к чему не привели, и 31 августа уже были японские войска
полностью разгромлены и затем японцы признали как бы свое поражение.
Д. ЗАХАРОВ: Тут одна очень забавная деталь. 23 августа кольцо замкнулось, и 23 же августа был
подписан пакт Молотова-Риббентропа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь мы ограничимся, наверное, просто двумя фразами, что при всем при том,
что, конечно, была одержана военная победа над японцами, вот этот фактор подписания пакта
Молотова-Риббентропа в Москве, о котором, естественно, японцы не могли не знать…
Д. ЗАХАРОВ: Более того, у японского командования это вызвало состояние шока.
В. ДЫМАРСКИЙ: Состояние шока, и японцы, вообще-то, тогда немножко, если хотите, политически
запутались, кто на чьей стороне, потому что готовясь к войне с Советским Союзом, считая Германию
своей союзницей…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, они и были союзниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они и были союзниками, и вдруг такой удар, можно сказать, со стороны главного
союзника, Гитлера, который подписывает договор со Сталиным, и это, конечно, достаточно сильно
дезорганизовало и дезориентировало, я бы сказал, японское руководство. Японское правительство
подало в отставку. Но надо сказать, что вот эта военная победа на Халхин-Голе и пакт МолотоваРиббентропа на достаточно длительный срок охладили пыл японцев, и они уже полностью
переключились, как они называют это "на южное направление".
Д. ЗАХАРОВ: Да, Тихоокеанский театр.
В. ДЫМАРСКИЙ: И на советскую Россию тогдашнюю уже как бы руку не замахивали.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и в силу поражения, и в силу политических причин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы ничего не забыли? Наверное, что-то забыли.
Д. ЗАХАРОВ: Сейчас нам напомнят.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это во-первых, а, во-вторых, мы же для того и ведем наши программы, чтобы все, о
чем мы забыли, наши уважаемые слушатели сами бы разыскали и поинтересовались, как все было на
самом деле. Итак, закончились боевые действия на Халхин-Голе, закончилась наша часть программы, а
сейчас будут опять вступать наши слушатели, и мы готовы к дискуссии с вами. 783-90-25 для
москвичей, 783-90-26 для не москвичей.

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Мурманск. Николай Львович меня зовут. Я вас постоянно слушаю, очень нравится,
спасибо вам большое.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня интересует Жуков с точки зрения военного искусства. Он что-нибудь представляет
из себя действительно? Пропорции выигранных побед?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ваш вопрос понятен.
СЛУШАТЕЛЬ: Я знаю мнение Григоренко о нем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мнение Григоренко о нем, кстати, не такое уж и плохое, Григоренко просто отмечал
его вот эту страшную жестокость и то, как он поступал с людьми, со своими подчиненными, вплоть до
расстрела.
Д. ЗАХАРОВ: Как Малюта Скуратов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, о чем мы уже говорили, но вовсе не ставил, надо сказать, под сомнение какие-то
полководческие умения.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал так - в дальнейшем, по ходу программы, мы к этому неоднократно вернемся есть несколько способов ведения войны. Вот характерный способ ведения войны немцами - это малыми
силами, очень высоким качеством техники и высоким профессиональным мастерством. Американский
способ - экономический, то есть огромное превосходство в технике и технических возможностях и в
первую очередь уничтожение экономического потенциала противника. И способ ведения войны посоветски - это огромным количеством жертв, то есть, как писал Астафьев, "реками крови и горами
трупов". Но в данном плане при всей своей жестокости, невероятной жестокости, за которую в
американской или немецкой армии отдали бы под трибунал, Жуков действительно добивался
результата, а война - вещь сама по себе жестокая и, в конечном итоге, результат превалирует над всем
остальным. Но воевать Жуков мог, скажем так, располагая достаточно мощным человеческим ресурсом
и имея очень серьезное техническое преимущество над противником.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, по мнению опять же многих историков, именно бои на Халхин-Голе,
может быть впервые так рельефно выявили то, о чем только что сказал Дима, сам наш подход к войне,
к той цене Победы, которую готова платить страна, то есть речь идет о том, что эта цена - это
человеческие жизни, которых огромное количество, которые ничего не стоят и которые можно положить
миллионами, десятками миллионов, если хотите, компенсируя, что ли, вот этими людскими потерями
какие-то свои неумения, нежелания, расчеты и так далее, и тому подобное.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Манштейн писал в свое время, что принципы ведения боевых действий Красной
Армией с 1941 по 1945 год никаких серьезных изменений не претерпели. Только количественное
наращивание позволяло добиваться эффективных результатов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, немножко ответим на вопросы, которые пришли к нам на пейджер: "В чем
были, по-вашему мнению, основные стратегические просчеты советских военачальников во время
событий на Халхин-Голе?" - спрашивает Борис. Ну, я не знаю, там особых стратегических просчетов, помоему, и не было.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, фактически там действовало две армейских группировки - японская и советская.
В. ДЫМАРСКИЙ: Советско-монгольская, мы договорились.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и японо-маньчжурская. В общем-то, это был достаточно крупный, но в то же время
локальный конфликт, поэтому говорить о каких-то великих просчетах…
В. ДЫМАРСКИЙ: На первых порах, пожалуй, когда растерянность, не были очень готовы даже с точки
зрения опыта тех командиров, командиров разного звена, не только высшего и самого высшего, но и
среднего звена.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Но на самом деле, как Финская война, так и Халхин-Гол показали одну очень важную
вещь, из которой не было сделано никаких выводов: уровень военной подготовки, начиная от рядового
пехотинца и кончая высшим командным составом, был очень низкий. Уровень владения техникой,
собственным оружием, начиная с винтовки Мосина, был тоже невероятно низкий. И никаких выводов к
1941 году из этого сделано не было, потому что то, о чем мы говорили, "а мы их шапками закидаем",
вернее, не шапками, а трупами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Трупами, конечно. Здесь я не могу не ответить на несколько сообщений, пришедших
на пейджер. Зачитаю только одно из них: "Почему вы закрыли "Портретную галерею"? - спрашивает
Ирина. Ирина, не закрыли, и в сегодняшней программе, в конце, это наше упущение, что мы не
предупредили, прозвучит очередной "портрет" из галереи Елены Съяновой. Михаил Аркадьевич нас
спрашивает: "Потери с той и с другой стороны?" Сейчас я вам точные цифры назову.
Д. ЗАХАРОВ: Условно точные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Условно точные, поскольку эти цифры несколько раз менялись.
Д. ЗАХАРОВ: А они постоянно меняются.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Значит, по некоторым данным, убитыми японцы потеряли 25 тысяч человек, а
полные потери, то есть убитыми, ранеными и пленными, составили 61 тысячу солдат и офицеров - это
Япония.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это при том, что на август они насчитывали 38 тысяч солдат и офицеров. Ну, убили
полторы японских армии, которых там не было. Это как Ворошилов сказал, что если хотя бы половину
из того, что наврали, сбили - уже хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Значит, потери с нашей стороны, с советско-монгольской стороны, они по данным,
которые сначала приводились на протяжении многих десятилетий, составляли 10 тысяч человек, потом
их подняли до 18,5 тысяч человек.
Д. ЗАХАРОВ: Но вообще-то, по последним данным, у Жукова, о чем многие писали, было 57 тысяч
человек в августе, то есть когда развязка, собственно, произошла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда был главный удар нанесен.
Д. ЗАХАРОВ: Да, поэтому он имел преимущество над японцами, как минимум, на 20 тысяч человек, и
это, естественно, сыграло свою роль. Истинные наши потери, они, как всегда завуалированы, и назвать
реальную цифру не представляется возможным. Но, как отмечали многие, кто имел отношение к этому
конфликту, людей там полегло немало, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай еще пару вопросов. Ксения говорит нам: "Господа, спасибо, что вспомнили о
Штерне и его боевых делах". А Константин задает вопрос: "Как закончил свою карьеру Штерн?"
Д. ЗАХАРОВ: Плачевно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как закончили многие советские военачальники. У нас очень много вопросов по
Жукову, почему он так впал в немилость к Сталину, это было намного позднее. Давайте, мы эту тему
потом…
Д. ЗАХАРОВ: Да, это было уже после войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще звонки. 78-390-25 для москвичей, 783-90-26 для не москвичей. Давайте,
не москвичей еще послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы, по-моему, все время звоните из разных городов?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, а я бываю в разных городах. Да, разъезжаю. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы,
что именно заключение пакта Молотова-Риббентропа и привело к окончанию этого конфликта, или
стало одной из существенных, побудительных причин?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Ну, мы об этом, собственно говоря, говорили.
Д. ЗАХАРОВ: Да, вы знаете, конечно, это сыграло свою роль, но если бы положение японской
группировки было благоприятным, то есть если бы по ней не был нанесен 20 числа мощнейший удар и
она фактически была если не уничтожена, то понесла весьма и весьма большие потери, вряд ли бы они
остановились, то есть конфликт, вполне возможно, он и разрешился бы, но несколько в ином контексте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы, собственно, и говорили, что, конечно, подписание пакта повлияло, особенно,
наверное, на настроения японцев.
Д. ЗАХАРОВ: Да, дальше воевать против союзника союзника было невозможно просто.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один звонок успеем, наверное. Давайте, москвичей послушаем. Слушаем вас,
добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня два вопроса. Первый. Во-первых, Жуков, который был назначен командовать 1-й
армейской группой, по званию был не комдивом, а комкором.
В. ДЫМАРСКИЙ: Комкором.
Д. ЗАХАРОВ: Его комкором назначили уже…
СЛУШАТЕЛЬ: Во-вторых, тот план, по которому якобы Жуков все это делал, на самом деле разработал
его начальник штаба Богданов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Богданов. Мы об этом говорили.
СЛУШАТЕЛЬ: Это известно уже давно, примерно с 1962 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Совершенно справедливо, но кому известно, а кому и нет.
СЛУШАТЕЛЬ: И третье. Жуков имел подавляющее преимущество в бронетехнике, как в танках, так и в
пушечных бронеавтомобилях БА-10 и БА-20, и поэтому говорить о том, что Жуков воевал как-то подругому и сделал блицкриг, нельзя, постольку поскольку Жуков воевал…
Д. ЗАХАРОВ: Числом, а не…
СЛУШАТЕЛЬ: …точно так же, как он воевал потом под Сычевкой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Большое вам спасибо, мы полностью с вами согласны.
Д. ЗАХАРОВ: Мы с вами согласны, кроме того, что прибыл на Халхин-Гол Жуков комдивом, и уже там
был назначен командиром корпуса.
В. ДЫМАРСКИЙ: А про Богданова мы уже тоже рассказали. Ну что, "портрет" Елены Съяновой, хотя не
из ее последней книжки, по-моему, называется "10 карт из колоды Адольфа Гитлера", а сегодня она нам
расскажет об императоре Хирохито, японском императоре Хирохито.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"
Портрет японского императора Хирохито кажется мне странным - графический полупрозрачный силуэт
на детально выписанном маслом фоне. Кстати, о фоне. Вы когда-нибудь встречали выражение
"японский фашизм"? Если мыслить образами, то фашизм это цветок, сердцевина - идея, лепестки способы и методы. Приглядитесь к двум цветкам 30-40-х годов - германскому и японскому, и вы найдете
у японской хризантемы почти все те же лепестки, кроме одного: сочной, звучной, харизматической
личности национального вождя. Вместо нее мы видим низенькую, нервически вздрагивающую фигурку,
постоянно меняющую контуры и почти неуловимую. "Маленького роста, в дурно скроенном костюму,
щека подрагивает от нервного тика, постоянно дергает правым плечом, усталый, трогательно
маленький мужчина, вынужденный выполнять неприятную работу, отчаянно пытающийся
контролировать свой резкий голос, сводимую тиком щеку и непослушную ногу. Это март 1946 года", пишет американский журналист Марк Гейн. Так он увидел, по его выражению, начало превращения
императора из божества в обычного смертного. Это превращение Хирохито составляло часть процесса
отречения Дай Ниппон Тейкоку - Великой Японской Империи в пользу Нихон Коку - просто Японии с ее
конституцией, лишавшей императора официальных полномочий. Эту конституцию Хирохито именовал
"благодатным поражением". Вообще, от корная "благо" происходят очень многие смыслы, заложенные в
понятие "кодо" - путь императора. Само имя Хирохито восходит к древнекитайскому изречению "когда
общество процветает, народ доволен". Благо народа в понимании императора сильно менялось в
зависимости от времени и обстоятельств. Но само понятие "народ" всегда оставалось для него
священным и, главное, первичным. Вспомним, что говорил Гитлер: "Если немецкий народ окажется
недостойным меня, пусть лучше погибнет". Только подумайте, если вся тысячелетняя идеология
воспитания японца была направлена на абсолютную преданность императору, то ведь тоже
тысячелетнее воспитание самого будущего императора было развернуто в обратную сторону - на него
самого. Принц должен был привыкнуть считать себя объектом всех помыслов своих подданных. Именно
об этой мучительной личностной "ломке" 1945 года и пытался рассказать Сокуров в фильме "Солнце".
Однако сделал он это не через убогий азбучный клиповый видеоряд, а при помощи иероглифа
образного потока смыслов, для большинства оставшегося зашифрованным. Приведу свой пример.
Октябрь 1941 года. На конференции, посвященной окончательному решению о начале военных
действий, император стремится убедить рвущихся в бой начальников штабов дать еще некоторое
время дипломатам и делает это при помощи танка: "Четыре моря нас разделяют, но все мы братья, мир
прекрасен. Отчего так бушуют волны? Зачем бесчинствует ветер?" Начальники штабов встают со своих
мест и дают заверения, что готовы уступить дорогу дипломатам. В этой сцене нет ничего фальшивого

или выделанного. Просто это другой мир. Мир, который слишком ценил себя и, не надеясь на полное
понимание со стороны белой расы, завоевал ее уважение тем, что сам научился понимать и принимать
ее. В этот путь Япония отправилась со своим императором, в чем его великая заслуга. Что же касается
ответственности за все те лепестки тогдашней японской хризантемы, как то: применение газов,
ковровые бомбардировки, зверства на Филиппинах и в Бирме, миротворческие операции, в результате
которых почти три миллиона китайцев были "умиротворены" до смерти и так далее, то Токийский
трибунал в самой Японии многие до сих пор считают фарсом, поскольку из-под ответственности был
сознательно выведен главнокомандующий император, сказавший однажды со своим непроницаемомечтательным выражением лица: "Армия… Это такая неприятность…".
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем нашу очередную программу из цикла "Цена Победы". Это
были Дмитрий Захаров...
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И прощаемся мы с вами на неделю, а через неделю Елена Съянова, кстати говоря,
будет у нас уже в прямом эфире, и будем мы говорить…
Д. ЗАХАРОВ: О подготовке национального сознания немцев к войне.
В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи, всего доброго.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 23
Январь 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/41343/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и"взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Дмитрий Захаров

Гости:

Елена Съянова
историк, писатель

Понедельник, 23 Январь 2006

Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте. Сегодня до правды докапываются я, Дмитрий Захаров, и наша гостья,
писатель Елена Съянова. Тема нашей сегодняшней программы - подготовка общественного мнения в
Германии ко второй мировой войне. Я правильно сформулировал?
Е. СЪЯНОВА: Да, все правильно. Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: И, соответственно, как это уже у нас стало доброй традицией, мы хотим задать вам вопрос:
как вы думаете, насколько легко и успешно можно подготовить общественное мнение для того, чтобы
развязать войну? Мы ждем ваши телефонные звонки. Наши номера 783-90-25 для москвичей, 783-90-26
для жителей других городов, номер эфирного пейджера 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы". Алло,
слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я думаю, что история показала, что
общественное мнение можно молниеносно подготовить к войне. Как вот Гитлеру удалось как бы такую
культурную нацию превратить в какое-то звероподобное состояние, например?
Д. ЗАХАРОВ: Скажите, Олег, вопрос такой, меня он всегда занимал. В Германии до начала второй мировой
войны проживало порядка 70 миллионов человек, считая тех немцев, которые были возвращены в лоно
государства после аншлюса, после захвата чешских территорий. Неужели все вот эти люди были
преступниками? Неужели они все были болванами, которые молниеносно были готовы пойти под знамена
нацистов?
СЛУШАТЕЛЬ: Скорее всего, так и есть, потому что немцы, собственно говоря, в какой-то степени туповатая
нация…
Д. ЗАХАРОВ: О как!
СЛУШАТЕЛЬ: До педантичности исполнительная. Вот им прикажут, например, гнать евреев в газовые
камеры, они просто, не задумываясь…
Д. ЗАХАРОВ: Олег, хорошо, тогда, значит, все население Советского Союза при Сталине это были
убежденные, оголтелые сталинисты, да? То есть люди, которые были готовы любой приказ, бездумно
ринуться выполнять дело Сталина? Мы тоже туповатые были и есть? Или как? Или мы белые и пушистые,
а…
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, у русских другие особенности, что немцу смерть, то для русского праздник. Тут
нужно делать другую поправку, в общем-то, но значительная часть населения просто боготворила Сталина,
это всем известно.
Д. ЗАХАРОВ: Хорошо, Олег, спасибо. Слушаем еще один звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Андрей из Москвы. Вот сам Гитлер вообще происходит из Австрии, причем,
по-моему, даже из Зальцбурга. Он воспитывался вообще в такой наиболее высококультурной атмосфере
Европы. И как вообще произошла такая метаморфоза, что он стали наиболее чудовищным созданием
человеческого рода. Не могли бы вы этот вопрос прояснить?
Д. ЗАХАРОВ: Вообще-то мы хотели услышать вашу точку зрения, легко ли сформировать общественное
мнение, которое как бы готово принять путь к войне?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, учитывая обстановку всеобщего экономического кризиса в Германии в тот момент, я
думаю, это было легко, именно как главный аргумент, то, что надо как бы бороться за лучшую жизнь и чем
энергичнее это делать, тем лучше, то есть это позволило легко настроить народ на войну.
Д. ЗАХАРОВ: Лена, вы ничего не хотите сказать?

Е. СЪЯНОВА: Ну, я с трудом выдерживаю, конечно, немножко непродуктивный разговор. Говорить о том,
что немцы такие, мы такие… Я бы Олегу задала вопрос: вот он, Олег, свое мнение и свое сознание может
так молниеносно перестроить сейчас и пойти куда-нибудь c автоматом или это только немцы? Да нет, все
это ерунда, конечно. Все это очень сложные исторические процессы, культурные, социальные процессы, и
о них говорить нужно серьезно, а не вот так махать руками. Я думаю, что Олег сам несколько немножко с
юмором реагировал. Еще звонок?
Д. ЗАХАРОВ: Да, еще один звонок и мы переходим, собственно, к нашему разговору. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Альберт, я из Перми. Мне кажется, что в основу всего ложится
страх, страх управляет человеком, и поэтому если человек боится за себя, за свою семью, то под этим
страхом он готов убивать. Поэтому, если наше правительство, наше государство поведет нас, сделает так,
что мы начнем бояться, то мы будем убивать и евреев, и немцев, и жидов, как они говорят, хотя на самом
деле все люди одинаковые, я считаю.
Е. СЪЯНОВА: Что же вы такой податливый? Ну какое правительство, какое государство?
Д. ЗАХАРОВ: Извините, Лена. Альберт, тут возникает вопрос. Если возникает страх, то страх возникает изза самого себя. Ведь тоже убить могут.
СЛУШАТЕЛЬ: Дело не в этом. Люди, как правило, ответственные люди, они боятся не за себя лично, они
боятся за свою семью, за своих детей, за своих родителей. Я, например, ради своих детей, своей жены,
своих родителей уступлю, если я узнаю, что им будет хуже.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо. Итак, переходим к основной теме нашего сегодняшнего разговора:
промывание мозгов, обработка общественного сознания, как это делается и насколько это может быть
эффективно.
Е. СЪЯНОВА: Ну, вот, я думаю, что после этих вопросов, стоит, наверное, поподробнее рассказать о том
процессе, который реально происходил в Германии, начиная с самого начала 33-го года, еще до выборов,
ну и, заканчивая, наверное, первыми годами войны. Вообще, я уже знаю этот парадокс: чем тщательнее ты
работаешь с исторической конкретикой, тем больше аналогий с современностью у тебя отыщут. И пусть
находят, но сами. Те же аналогии, что сейчас публично проводятся, вызывают раздражение. Аналогии
должны вызреть, сами, иначе от них отвернутся на десятилетия. Вот я с этим согласна. Вы не улыбайтесь,
это я не сама с собой согласна, это я сегодня, к сожалению, буду несколько раз цитировать этого негодяя
Геббельса, но на его кухне вся эта пропагандистская машина, в общем-то, варилась и работала.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, безотносительно характеристик Геббельса, нельзя не признать, что он был очень
эффективный политтехнолог.
Е. СЪЯНОВА: Да, ну, конечно, Геббельс для нас не авторитет, однако я напомню еще одно высказывание:
"Бог Саваоф всегда тайком учитывает мнение Люцифера". Кстати, у нас историческая передача, я уж
уточню, это высказывание принадлежит тому же самому человеку, который сказал, что "революция, как
Сатурн, она пожирает собственных детей". Это Пьер Вернье, один из лидеров жирондистов, деятелей
Великой французской революции. Так вот, заметьте, он говорит - Люцифера. И мы говорим о Геббельсе
все-таки как о дьяволе, а не о черте из печки, который только пакостит мозги и пугает, а дьявол, по-моему,
все-таки работает с подсознанием. И чем, собственно говоря, питается подсознание? Ведь ощущениями.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно говоря, воздействие на подсознание создает у человека ощущение, что это
его собственные взгляды, убеждения, его собственная мотивация.
Е. СЪЯНОВА: Ну, я тут проведу прямую аналогию, которая вызовет раздражение. Все-таки ощущение
немецкого общества 20-х годов очень сходно с нашим, нынешним.
Д. ЗАХАРОВ: В каком контексте?
Е. СЪЯНОВА: Ну, это ощущение поражения и потери великой страны. Но на этом прямая аналогия, на мой
взгляд, заканчивается, и начинается та самая конкретика, которая требует холодной головы и конкретных
знаний. Поэтому я решила вам рассказать о конкретике с немецкой стороны, а именно, познакомить вас с
набросками, с таким конспектом проекта Геббельса, который он составил в самом начале 33-го года после
разговора с Гитлером.
Д. ЗАХАРОВ: И потом успешно реализовывал.
Е. СЪЯНОВА: Да. Вот интерес и, собственно, значимость этой разработки в том, что он практически все
реализовал, вплоть до каких-то нюансов. У него был разговор с Гитлером, Гитлер сказал, что нужно
настраивать оркестр, как он называл пропагандистскую машину, на музыку войны, то есть нужно
настраивать общественное сознание на большую победоносную войну на востоке.
Д. ЗАХАРОВ: Лен, я на секунду вас прерву. Сегодня пришло нам на пейджер: "Сунь Цзы учил, что война -

это путь обмана, то есть любая война начинается с самообмана. Видимо, для немцев таким самообманом
было то, что они очень сильные и смогут победить всех. Такого состояния общество может достигнуть с
помощью пиар-кампании даже в наше время". Как вам утверждение?
Е. СЪЯНОВА: Ну, вы знаете, о том, что это был самообман для немцев, они узнали только позже, а тогда
они в это верили. Вот я как раз хотела рассказать о том, как к этой вере они пришли. Далеко не
молниеносно.
Д. ЗАХАРОВ: Верить можно и в самообман.
Е. СЪЯНОВА: Ну, это уже категория оценочная, а, потом, все-таки восточная цивилизация от западной
несколько отличается.
Д. ЗАХАРОВ: "Ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад".
Е. СЪЯНОВА: Да, немцы были, безусловно, рады обманываться. Так вот, этот документ - вы имейте в виду,
что он предельно циничный - значит, Геббельс делит весь период работы с общественным сознанием на
несколько. Первое - это 33-35-й годы. Вот дальше опять цитата: "На полтора-два года, по мере
распределения контроля над средствами производства и финансами, осуществлять свободу слова и
собраний при ограничении информационного потока". Я немножко здесь осовременила, там у него чутьчуть другое, не информационный поток, другое слово, но суть эта. "Продолжать работу на заводах, в
клубах, использовать любую площадку, также коричневый дом для открытых публичных дискуссий". Вот тут
интересный момент. Вообще, НСДАП изначально в генеральном штабе задумывалась, скажем, она не
была генштабом порождена, скорее, ей предписывалась такая миссия - но, опять же, говоря современным
языком, я, может быть, скажу немножко так, я думаю, меня поймут - какое-то такое мобильное мочилово
для тех партий, которые высунутся выше нормы. Прежде всего, конечно, уничтожать коммунистов, это вне
всяких, а главное, быстренько соображать, в каком слое, в каком звене общества зреет какое настроение.
Вот у нас были ведь солдатские комитеты, кажется…
Д. ЗАХАРОВ: Были в свое время.
Е. СЪЯНОВА: …а у них партии сразу, они партиями сразу это формировали. Вот какая партия чего из себя
представляет. И если она насчитывает больше ста человек, ну, это я так, образно говорю, в общем, ее
надо быстро…
Д. ЗАХАРОВ: Уничтожать.
Е. СЪЯНОВА: В общем, да, бить мордой. И, кстати, почему генштаб терпел вот эти первые подразделения
СА…
Д. ЗАХАРОВ: Штурмовиков.
Е. СЪЯНОВА: Да, штурмовиков, с другими партиями этого не было…
Д. ЗАХАРОВ: Почему же? У коммунистов тоже были отряды.
Е. СЪЯНОВА: Нет, коммунистов мы бьем, уничтожаем, мы их отодвинули в сторону. Так вот я что хочу
сказать, что изначально в НСДАП были такие структурные подразделения, которые должны были работать
со всеми слоями, со всеми звеньями общества. Сначала в них было один-два человека, потом пять-десять,
а потом они выросли до вот этой махины пропагандистской огромной. То есть, грубо говоря, Геббельс
предлагает за первые два года после прихода власти под руководством НСДАП выпустить обществу пар.
Но, заметьте, он это предлагает взрослому обществу, потому что молодежь это совершенно особая статья,
молодежь он отделяет совершенно, он даже другим цветом пишет все, что касается в этой разработке
молодежи.
Д. ЗАХАРОВ: Отделяет в каком плане? Он считает неэффективным?
Е. СЪЯНОВА: Нет, он считает, что эта работа абсолютно отдельная, и на нее из казны партии, был такой у
них казначей тогда очень прижимистый, в общем, придется его трясти, на работу с молодежью нужно много
денег. Это он прямо вот так и пишет. Причем, главная надежда, главная ценность - это 8-10-летние. Вот с
ними нужно начинать работать.
Д. ЗАХАРОВ: Это в 33-м году?
Е. СЪЯНОВА: Они начали работать с этим контингентом гораздо раньше.
Д. ЗАХАРОВ: То есть октябрята?
Е. СЪЯНОВА: Уже постарше, вроде как пионерский возраст 8-10 лет.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, в 8 октябренок, в 10 пионер.
Е. СЪЯНОВА: Ну да. Значит, тут и лагеря по возможности, и какие-то клубы, и походы, и кино. В общем,
дать такое мощное, повышенное партийное внимание именно этому контингенту. И тут можно, кстати,
сказать о том, как велась работа с церковью. Ведь церковь не очень-то преследовали, собственно, вообще
не преследовали, а преследовали только отдельных священников, которые в своих проповедях какие-то
прямые нападки себе позволяли на режим. А суть работы с церковью заключалась в том, чтобы увести
паству, и прежде всего увести вот этих 8-10-летних детей, то есть вместо слова "Бог" слово "фюрер". Я
процитирую еще одного теоретика, Роберта Лея, он сказал так: "Фюрер придет в семьи на устах детей". И,
надо сказать, эти дети были Веймарской республикой совершенно заброшены и, конечно, они, в общем-то,
с охотой приняли такое братское внимание.
Д. ЗАХАРОВ: А у коммунистов вроде тоже были пионерские организации у немецких, они какую-то работу
тоже вроде бы как вели.
Е. СЪЯНОВА: Да. Но это немножко другой вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Это немножко другой вопрос, но почему они оказались неэффективны, а нацисты
эффективны в этом вопросе? Что было привлекательным?
Е. СЪЯНОВА: Здесь все дело еще и в последовательностии в настойчивости выстраивания этой цепочки.
Вот следующим звеном цепочки были 35-38-й годы. Опять, опять цитата, но она того стоит: "Я не боюсь
гражданской войны умов, - говорит Геббельс. - Когда с двух сторон бьются лбами в одну стенку, то есть
вопрос о собственности, я знаю, как всех примирить, - правда, в скобках он тут пишет "на время", - через
национальную идею". Но это вы уже, наверное, догадались. И вот дальше очень интересный момент. Он
пишет: "Не все поддадутся, но ощущение большого останется и подействует". И дальше развивает такую
тему, что, собственно, может предложить буржуазная пропаганда, какую идею? Сегодня есть хорошо, а
завтра есть еще лучше. Вот здесь стоит опять процитировать: "Молодых этим не удержать, молодых нужно
завораживать", слово подчеркнуто два раза. То есть, как я понимаю, национальная идея, вот это
общенациональное счастье для немцев должно стать вот этой завораживающей идеей. Заметьте, в ней
еще нет пока ничего воинственного. Пока речь идет только о контроле, о физическом, о духовном контроле
над все большим и большим контингентом разновозрастным. Да, и в этом пункте 35-38-й годы, здесь идет
опять рефреном "коммунистов уничтожить". Но это у него, извините, как у Катона с его Карфагеном,
который должен быть разрушен.
Д. ЗАХАРОВ: А что есть идея всегерманского счастья? Это некий аналог построения коммунизма? То есть
завтра будет хорошо или что-то более конкретное?
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, он был поклонник великих французских революционеров…
Д. ЗАХАРОВ: Геббельс, то бишь.
Е. СЪЯНОВА: Да, Геббельс, и все они. Вот в их понимании основная идея, главная идея французской
революции - это счастье. И, вот, любопытно, что, в принципе, эту идею никто никогда до конца не
расшифровывал. Наверное, в этом и завораживающая сила.
Д. ЗАХАРОВ: Понятно.
Е. СЪЯНОВА: И, значит, опять о молодежи. Опять в этом периоде, здесь впервые у Геббельса появляется
для молодежи слово "дисциплина". И, вот, заметьте, к 38-му году 8-летнему где-то уже 13-14, 10-летним 1516 лет.
Д. ЗАХАРОВ: Да, уже два-три года - и в армию.
Е. СЪЯНОВА: Да. Для них слово "дисциплина". А для взрослых тут к 38-му году, вот интересная фраза у
него: "Здесь пропаганда должна заработать, как насос", - пишет он. Однако они сделали это по-умному.
Они от публичных политических дискуссий далеко-таки не сразу перешли к такой абсолютной пропаганде, к
ударам по мозгам, они это сделали через период бытовых дискуссий, так называемых, то есть обсуждали
там всякую ерунду. Ну, не знаю, конечно, количество детей в семье не обсуждали, это был
общегосударственный вопрос, но вот конкретный пример: две или три недели по радио обсуждается
вопрос о национальном запахе мыла туалетного.
Д. ЗАХАРОВ: Это как?
Е. СЪЯНОВА: А вот чем должна пахнуть немецкая нация: резедой, ромашкой, гвоздикой. Потом, после
этого "Фелькишер Беобахтер" выдает такой мощный удар по мозгам, это звучало так: "Лучший запах - запах
чистоты, это лучшее для здоровья солдата". Вот какой это пиар, скажите, Дима, как вы думаете, черный
или белый?
Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал, что это серый пиар.

Е. СЪЯНОВА: Да. Он еще пока невнятен. Но уже где-то в 38-м году Геббельс запускает вот эту мысль о
нехватке немцам земли. Он еще не говорит, что мы пойдем захватывать то-то и то-то, он говорит "мы,
великие немцы", "наш великий немецкий дух", "мы держимся одним пальцем за кусочек земли", "экспансия
духа должна сопровождаться и какой-то другой экспансией", все это, опять же, так серенько, невнятно.
Д. ЗАХАРОВ: Но при всем при том настроения вернуть аннексированные земли так или иначе
присутствовали в общественном сознании.
Е. СЪЯНОВА: Да, они присутствовали, но на них еще не очень в этот период спекулируют. Пока еще вот
этот вопрос о нехватке земли идет с привлечением истории, литературы, каких-то геополитических
программ, и, тем не менее, к 39-му году, как Геббельс сам пишет, он "готовил взрыв национальной
гордости". Каким образом? Опять это все делалось по-умному. Например, проводились парады Трудового
фронта. Каким образом? Трудовой фронт маршировал в формах, держа лопаты так, как солдаты держат
ружья, и хитроумный Роберт Лей использовал такой прием: он иногда просил быстренько переодеться из
формы Трудового фронта в военную. И по этому поводу он тоже как-то заметил, что "они и не заметят, как
мы их на самом деле переоденем, они привыкли ходить в форме и держать лопату, как ружье". Это вот по
поводу взрослого контингента. А по поводу молодежи здесь совсем у Геббельса интересно. У него
появляется не просто слово "дисциплина", а термин "дисциплина ума", но это еще ладно. У него
появляется "дисциплина чувств". И лидер "Гитлерюгента" Ширах практикует, например, "месячники
солидарности".
Д. ЗАХАРОВ: С кем?
Е. СЪЯНОВА: Да, вы знаете, там и с судетскими немцами, и с…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, с немцами, который были на аннексированных территориях.
Е. СЪЯНОВА: В основном, конечно, да. Там много всяких месячников было. Были "декады ненависти".
Самое смешное, мне показалось, это были "трехдневки сочувствия".
Д. ЗАХАРОВ: "Декада ненависти" - это напоминает Оруэлла.
Е. СЪЯНОВА: Представьте себе, по команде нужно десять дней ненавидеть, три дня сочувствовать. По
команде. Представляете себе? Дисциплина чувств.
Д. ЗАХАРОВ: Да, чистый Оруэлл в прикладом варианте, "1984".
Е. СЪЯНОВА: Но постоянно одно - это любовь к фюреру. Вот здесь никаких месячников, трехдневок, это
перманентно. И, заметьте, что все вот это осуществляется на фоне мирной экспансии, замечательных
достижений мирных побед. Тут и Рейн, тут и Судеты, тут и Австрия. Действительно, фюрер выступает как…
Д. ЗАХАРОВ: Собиратель земли немецкой.
Е. СЪЯНОВА: Да, собиратель немецких земель. Но тут фюрер у Геббельса, в основном, человек, свой,
родной. А к 39-му году появляется термин "сверхчеловек". И, вот, опять, мне показался очень важным
любопытный момент: ведь вождь и народ, вроде как бы между ними должна лежать пропасть, а вот как
Геббельс объединяет это.
Д. ЗАХАРОВ: Ну почему? А дедушка Ленин?
Е. СЪЯНОВА: Ну, дедушка Ленин все-таки не фюрер. Тут уже была программа фараонизации,
превращения фюрера в Бога.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, и Ленин фараон, в пирамиде лежит.
Е. СЪЯНОВА: Сейчас, Дим, вы меня еще на другом месте забодаете, чуть-чуть позже. Так вот, значит,
"фюрер, - говорит Геббельс, - сверхчеловек для нас, а мы, немцы, арийцы - сверхлюди для всех
остальных". То есть он вот таким образом создает такое своего рода единство вождя и народа.
Д. ЗАХАРОВ: Как раз тот самый случай самообмана, очень опасного.
Е. СЪЯНОВА: Да, да, здесь уже пахнет…
Д. ЗАХАРОВ: Здесь уже на финишную прямую.
Е. СЪЯНОВА: Здесь уже пахнет какой-то самонакруткой, скорее, да. Но, заметьте, все-таки в 40-м году
Германия еще не хотела воевать.

Д. ЗАХАРОВ: Но она уже воевала при всем при том.
Е. СЪЯНОВА: Она воевала, но она не хотела воевать по-крупному.
Д. ЗАХАРОВ: Германия как государство или германский народ?
Е. СЪЯНОВА: Германское общество не было настроено на войну. Немцы работали, немцы ездили в
отпуска.
Д. ЗАХАРОВ: Плавали отдыхать на "Вильгельме Густлове".
Е. СЪЯНОВА: Да, они плавали по Северному морю, они начали получать "Фольксваген". Неправду говорят,
что не был запущена программа. Была. Они переезжали в новые квартиры.
Д. ЗАХАРОВ: То есть социалка нацистская работала.
Е. СЪЯНОВА: Работала, да, уют, быт, комфорт. Я не знаю, как можно перестроить вот так резко сознание,
чтобы заставить идти в окопы, если бы не была проделана вся предыдущая работа, а она была проделана.
Д. ЗАХАРОВ: Елена, извините, я прерву вас на секунду. Я просто вспомнил Дитера Нолля, фактически
автобиографическая книга "Похождения Вернера Хольта", он описывает там мироощущения мальчишкишкольника, старшеклассника, как бы его жизнь в Германии, потом военная подготовка и уже
непосредственная война. Вы знаете, во всей книге, очень большой, практически в плане работы
пропагандистской, которую проводили нацисты, отсутствует как бы выпячивание нацизма. Они
воспринимали войну, как романтику. Было огромное количество детской литературы, написанной в
предвоенное время, помимо Эриха Марии Ремарка, в которой рассказывалось о том, как интересно и
хорошо воевать, о том, как это романтично. И вот они читали эти книжки и книжки про индейцев и ковбоев
вместе, вперемежку, рыцарские романы, тоже рыцарские романы предвоенного написания и
соответствующей направленности. И вот эти вещи работали намного эффективнее, чем всевозможные
построения, к которым они относились, как любые нормальные дети, склонные к хулиганству, к походам в
лес с большим интересом.
Е. СЪЯНОВА: Сколько было ему лет?
Д. ЗАХАРОВ: Начинается жизнеописание лет с 15-ти и до 18-ти, когда он уже попал на фронт.
Е. СЪЯНОВА: Но, заметьте, тот контингент, с которым они начали работать, к 41-му году у нас уже 18-19летние, и вот тут уже вся романтика для них кончается.
Д. ЗАХАРОВ: В 41-м она кончилась, там уже суровая проза пошла, да, хотя надо сказать, что и описание
жизни на фронте в первый год тоже воспринималось, как приключение, несмотря на гибель товарищей,
несмотря на риск.
Е. СЪЯНОВА: Да, безусловно, до поры до времени. И все-таки, я в этом абсолютно уверена, я слишком
много работала с этими материалами, все-таки к 41-му году общественное сознание к большой войне…
Д. ЗАХАРОВ: Не было готово?
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, готово - это одно, но, вот, сказать, что немцы хотели бы… Они не хотели. Вы
знаете, сознание может быть, в принципе, готово, а человек может этого еще даже не осознать, он еще
пока жил какими-то желаниями. Ведь Гитлер безумно боялся в 39-м году нападения, вернее, ответа Англии
и Франции, а в начале 41-го года он больше всего боялся одного: как поведут себя рабочие главных
промышленных районов в случае объявления всеобщей мобилизации? Надо сказать, что ответы, которые
ему давали, они его не обнадежили. Так вот здесь Розенберг, потом бюро Гесса, потом Геббельс,
запускается такая мощная деза о том, что Сталин готовится напасть первым, и что Германия должна
готовиться к обороне. Вот то, что это деза, меня еще пока никто не переубедил. Вы знаете, я слишком
хорошо знаю, как и из чего она варилась на геббельсовской кухне. А наша конкретика, она требует
холодных голов и знаний, которые пока в архивах, по-моему, дремлют. Но, во всяком случае, я этим еще не
занималась, тем не менее, деза была.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, это шло параллельно, я абсолютно убежден. Им нужна была деза, а то, как были
развернуты боевые порядки наших войск, не оставляло ни малейшего сомнения, что мы это и собирались
сделать. То есть в данном случае вопрос стоял исключительно кто успеет первым и с моей точки зрения то,
что мы не успели, это было стратегическим просчетом, потому что война это не танцы и не посиделки за
столом, тут нужно быть абсолютно циничным и, как в драке, если ты успел ударить первым, ты молодец.
Лен, у нас остается буквально полторы-две минуты.
Е. СЪЯНОВА: Да, и, давайте, я закончу с этим его талмудом. Значит, теперь молодежи к 41-му году где-то
18, и теперь все молодежные союзы и объединения должны быть военизированы. Всё. Ребята надевают

форму. Ребята надели форму еще раньше, чем была объявлена…
Д. ЗАХАРОВ: Мобилизация.
Е. СЪЯНОВА: Да, до 22-го. Военные лагеря, а не спортивные. Никаких метаний мячиков. Стрельбы,
военизированные походы, то есть 18-летние должны быть готовы услышать команду: "Вперед, за тебя, мой
фюрер". И вот еще два слова о том, что происходит дальше. Вот начинается война. Вроде сначала все
здорово, все отлично. Потом удар в зубы под Москвой, потом удар под дых, нокаут, можно сказать, под
Сталинградом. И, вот, знаете, у меня ощущение, такая, может быть, парадоксальная мысль, что если бы не
это, Германия, может быть, завязла бы в России, как США в Ираке. Психологически сломалась бы. Мне
кажется, что именно эти поражения вызвали такое втягивание в мощную патриотическую войну.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, мобилизация внутренних резервов.
Е. СЪЯНОВА: И во многом благодаря этому Германия воевала до конца, и воевала, надо сказать, хорошо.
Д. ЗАХАРОВ: Да, воевали они всегда отлично, даже в боях за Берлин соотношение побед в воздухе было
один к двум. Но, тем не менее, все-таки мне не очень понятно, как же они переключились со вселенского
счастья, все-таки переключились со вселенского счастья на вселенскую войну? Вот где тот органчик,
который сработал?
Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что не было этого щелчка переключения. Я думаю, что это все-таки был процесс.
Д. ЗАХАРОВ: То есть процесс формирования подсознательного.
Е. СЪЯНОВА: И вот, смотрите, еще один психологический момент. Дим, вы сейчас одеты вот таким
образом, согласно ситуации. Вот вы оденетесь по-другому, согласно другой ситуации, вы немножко, как
говорят, переодевшись, человек становится немножко другим. Немцев переодели.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, здесь для меня все-таки есть определенная неясность, потому что американцев развести
на это было бы чрезвычайно тяжело, англичан тем более, то есть пропаганда пропагандой, но житейская
прагматика житейской прагматикой. И зачем, получив от нацистов новый дом, купив за… Сколько стоил
"Фольксваген"?
Е. СЪЯНОВА: Ну, тысячу марок нужно было накопить в год…
Д. ЗАХАРОВ: Да, за тысячу марок "Фольксваген"…
Е. СЪЯНОВА: А вот это все нужно было защищать. Понимаете? От проклятых русских, которые готовились
нападать. Вот если говорить о щелчке, почему я это называю мощной дезой…
Д. ЗАХАРОВ: Да, но щелчок произошел когда, в 40-м, 41-м, 39-м?
Е. СЪЯНОВА: Я думаю, что это было начало 41-го года. Вот тут - кто-то из наших слушателей говорил о
страхе - да, сильно пуганул Геббельс махиной, славянской тушей, которая стоит на границах и готовится
напасть первой. Это был очень краткий период, но он был действительно как удар по мозгам.
Д. ЗАХАРОВ: Понятно.
Е. СЪЯНОВА: Но по мозгам, которые уже были подготовлены.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, что ж, послушаем, что спросят у нас наши слушатели. Напомню наши эфирные
телефоны, 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для жителей других городов. Слушаем вас. Алло,
здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Это Мария из Москвы. Я хотела уточнить у Елены, может быть у вас,
Дмитрий, такой вопрос. Я понимаю, что можно подготовить за короткий или более длительный срок
общественное сознание, чувства к необходимости воевать и нападать. А как так произошло, что немцы,
подготовившись к нападению, перешли к страшным зверствам? Говорили о том, что культурная нация, и
как же произошло, на каком этапе, и что для этого сделала та же пропагандистская машина? Не без нее,
вероятно.
Е. СЪЯНОВА: Да, я думаю, что здесь просто нужно отделять, конечно, Рейхсвер от войск СС.
Д. ЗАХАРОВ: Вермахт в смысле.
Е. СЪЯНОВА: Вермахт, да. Все-таки эти зверства, они на совести войск СС. А вот о войсках СС, о том, как
их готовили, это абсолютно отдельный разговор.
Д. ЗАХАРОВ: Да, этому мы посвятим передачу и, возможно, даже не одну.

Е. СЪЯНОВА: Да, возможно еще, вы найдете мою последнюю книгу "Десятка из колоды Гитлера" и
почитайте там главу "Эйке".
Д. ЗАХАРОВ: Теодор.
Е. СЪЯНОВА: Да, он самый. И там, в принципе, ответ есть на этот вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Как создавался этот механизм.
Е. СЪЯНОВА: Как людей превращали в зверей.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаем следующей звонок. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай из Мурманска. Так вот у меня единственный вопрос возникает.
Геббельс там дезу навязал, но, мне кажется, не деза, а, наоборот, объективная была реальность и
укладывается в теорию Суворова.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Суворов, это фигура достаточно одиозная, и у нас тема сегодня - это подготовка
общественного мнения. Слушаем следующий звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва. Вы знаете, я просто хотел поспорить
несколько. Вот звонила женщина сейчас, она говорила о зверствах немецких. Дело в том, что у меня
родственники со стороны матери и со стороны отца были в оккупации, одни в Ростове-на-Дону, другие в
Белоруссии. Непосредственно от самих немцев, именно личное зверство, практически, они говорят, не
исходило, то есть немцы были очень дисциплинированыи по личной инициативе они ничего себе не
позволяли.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, но я повторю то, что уже сказала Елена…
Е. СЪЯНОВА: Это вашим родственникам повезло, они не с теми войсками встретились.
Д. ЗАХАРОВ: Дело в том, что подавляющая часть немецкой армии, то бишь Вермахт, как я уже говорил,
была абсолютно деполитизированнаяструктура.
Е. СЪЯНОВА: Танкисты, летчики.
Д. ЗАХАРОВ: Летчики, пехотинцы, моряки, кто угодно. Если вы будете смотреть фотографии немецких
военнослужащих времен войны, вы ни у кого из них, кроме эсэсовцев, не увидите значка националсоциалистической партии, им просто было запрещено вступать в партию.
СЛУШАТЕЛЬ: Это я понимаю…
Д. ЗАХАРОВ: Что же касается войск СС, то это то же самое, как наши войска НКВД, которые прекрасно
расстреливали поляков в Катыни, которые великолепно расстреливали собственно советских людей еще
до войны, в 30-е годы, по тысяче человек в день. Что это за люди - можно понять, это зеркальное
отражение наших монстров.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я понимаю, но просто я хотел уточнить именно то, что национальные качества, они
подчеркивали, что немцы сами по себе не зверствовали никогда в отличие от мадьяр и хорватов, вот те
позволяли себе личные зверства в очень больших размерах.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, я добавлю только, что к войскам СС присоединилисьпотом "Ваффен СС", у
которых были полицейские функции и у них тоже на совести есть кое-что. Они, правда, не успели вовсю
распоясаться.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, то, что называл Чаянов, "доморощенные демоны". Слушаем следующий звонок.
Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Дмитрий из Саратова. А такой аспект этой проблемы, как итоги первой
мировой войны? То есть поразительная ситуация, когда армия сдалась, находясь на чужой территории, и
солдаты фактически вернулись в разрушенную страну из чужой страны, из Франции, совершенно не
понимая, как они проиграли, не потерпев поражения?
Е. СЪЯНОВА: Это называлось "удар в спину". Вот такое клише даже уже было. Его постоянно
задействовала пропагандистская машина, доказывая, что немцы в первой мировой войне не проиграли,
они получили удар в спину. Это то, о чем вы говорите. Да, с этим работали. Работали еще ведь и, мы же
совсем не рассказали ни о театре, ни о радио, ни о кино, Боже мой, литература. Тут еще масса всяких

вливаний.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно, все средства массовой информации, каждый по-своему привносил лепту.
Фильмы о страшных поляках, которые издеваются над скромными немецкими батрачками, аналогичные
фильмы о чехах. Я не знаю, успели ли они снять фильмы про русских, но, вероятнее всего, работа в этом
направлении тоже шла.
Е. СЪЯНОВА: Об украинцах успели.
Д. ЗАХАРОВ: Об украинцах успели.
Е. СЪЯНОВА: Которые живут хуже свиней.
Д. ЗАХАРОВ: А, понятно. Фильм был?
Е. СЪЯНОВА: Да.
Д. ЗАХАРОВ: Интересно было бы посмотреть. Слушаем еще звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Рустам из Уфы беспокоит. Мне хочется сказать, что, наверное, в области
психологии человека лежит, основная масса людей, она всегда подвержена влиянию.
Д. ЗАХАРОВ: Вы имеете в виду эффект толпы, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, эффект толпы. Возьмите, допустим, у нас то, что в средней полосе России происходит.
Д. ЗАХАРОВ: А что у нас происходит?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в Воронеже, убивают студентов, неприятие. Это как бы очень легко манипулировать
сознанием.
Е. СЪЯНОВА: Вами легко манипулировать, Рустам?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, нет, наверное.
Е. СЪЯНОВА: Вот, видите, так рассуждает каждый.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но, понимаете, когда вот задавали вопросы, был слушатель, который сказал то, что он
беспокоится за своих близких, за детей, и на самом деле он был прав, понимаете? И вот мне хочется
сказать автору то, что многие слушатели не могут вступить как бы с вами в дискуссию и поговорить
дольше. Вы правильно говорите, что это очень многоаспектная проблема.
Е. СЪЯНОВА: Выходите на сайт.
Д. ЗАХАРОВ: Да, действительно, заходите на сайт. Там идут бурные дискуссии нашей программы.
Спасибо.
Е. СЪЯНОВА: Я просто хочу сказать, что к этим вещам нужно подходить с холодной головой, и нельзя вот
так… Понимаете, мне очень не понравился первый звонок от Олега из Санкт-Петербурга, хотя он часто
звонит и говорит замечательные вещи, но тут вот это как-то…
Д. ЗАХАРОВ: Оценка немецкой нации?
Е. СЪЯНОВА: Ну да, да. Все немцы, все русские, все евреи, все поляки - нет такого понятия. Каждый раз
хочется сказать: "А вы?"
Д. ЗАХАРОВ: Да, это отдельные люди. Слушаем вас. Это, наверное, последний звонок на сегодня.
Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Казань. Я хотел бы сказать о фоне. Фон был очень выгоден для германской нации. Это
поражение Германии. Это, кстати, и ошибка Англии, Франции по результатам первой мировой войны.
Д. ЗАХАРОВ: Да, в результатеВерсальского мира, мы об этом неоднократно говорили.
СЛУШАТЕЛЬ: И на этом фоне удалось Геббельсу провести вот эту пропаганду.
Е. СЪЯНОВА: Да, это верно.
СЛУШАТЕЛЬ: И еще. Когда такая нацистская пропаганда действует, она очень сплачивает людей. Я это
чувствую по Еревану, мне приходилось в это время быть в командировках, и по Татарстану. Здесь людей, с

которыми я работал по 10-15 лет, в результатеэтой пропаганды уже не узнаешь, настолько они ненавидят
всех, с которыми ты уже работал много лет, друзья вроде бы, выпивали, все такое. Вот это тоже надо
учитывать.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо. А сейчас мы переходим к очередному "портрету" Елены Съяновой. Это
портрет великого пропагандиста всех времен и народов Йозефа Геббельса.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"
48-летняя жизнь Пауля Йозефа Геббельса развивалась вполне логично. Каждый новый этап вырастал в
ней из предыдущего. Однако если пойти в обратном направлении, дойти до конца, то есть до детства, то
возникает недоумение: а ко всем ли относится утверждение о том, что все в человеке закладывается в
первые ранние годы, и пороки, и добродетели? Йозефа в детстве любили. Его отец был человеком
заботливым, покладистым. Если вспомнить отцов других будущих вождей, например, Гитлера, которого в
детстве колотили так, что мать всякий раз боялась за его жизнь, или Гиммлера, на которого отец не
обращал внимания, или Бормана, выросшего с занудой-отчимом, то Геббельс, можно сказать, купался в
отцовской любви. Мать же не просто любила сына, как остальных своих детей, она за него боялась. В
раннем детстве, переболев полиомиелитом, Геббельс остался с одной ногой короче на 10 сантиметров и
плохо рос. В семье был своего рода культ Йозефа. Родители и сестры всегда следили за его настроением.
Старшие братья, рослые и крепкие парни, колотили всякого, кто посмел только косо на него взглянуть.
Впервые по-настоящему недоброе чувство к окружающему миру молодой Геббельс испытал в
университетах, а он учился последовательно в семи. "Я был изгоем. Не потому, что был не так умен, как
другие, а потому, что у меня не было денег, которых у других было полно и они их тратили, не считая", писал он с обидой. В те годы он открыто возмущался социальной несправедливостью, сделался
социалистом и, как сам выражался, начал сострадать. Вопрос - кому? Рывшимся на помойках нищим?
Выкинутым из-за депрессии рабочим? Или все больше самому себе? "Ведь я же не мог сходить в театр или
позволить себе лишнюю кружку пива", - жаловался он как-то в письме к жене Магде. После защиты
диссертации по немецким романтикам, Геббельс некоторое время работал в Дрезденском банке, причем,
довольно успешно. Но он рано понял, что зарабатывание денег - это судьба, в рамки которой он со своими
метаниями, и честолюбием, и способностями никак не вмещается. Сначала он попробовал себя как поэт.
Пару его далеко не бездарных опусов я привожу в новой книге, которая вышла в издательстве "Время" под
названием "Десятка из колоды Гитлера". Написал он несколько романов, пытался пробиться в
журналистику - послал 48 статей в одну только берлинскую газету. На все 48 получил один приговор:
"Чересчур много страсти, суеты и антисемитизма". Очень обиделся и устроился секретарем главного
редактора другой газеты. А этим главным редактором был Грегор Штрассер, фактически основатель
НСДАП. Между прочим, чтобы принять Геббельса на эту должность, Штрассеру пришлось спихнуть с нее
Генриха Гиммлера, как менее способного. Штрассер первый разглядел в Геббельсе ораторские
способности и постоянно прогонял его из-за стола, как он сам выражался "драть глотку на улицах", чего от
Гиммлера никогда не умел добиться. А вот в отношениях с Гитлером Геббельс поначалу сильно
прокололся. В 25-м году во время одного из внутрипартийныхконфликтов он потребовал его исключения из
партии. За этот демарш потом всю жизнь расплачивался и окончательно реабилитировал себя только
своей смертью, принеся при этом жертву фюреру - жену и шестерых детей. О Геббельсе-семьянине и
Геббельсе-любовнике скажу только, что хорошим отцом он был, в основном, на бумаге, то есть в своем
дневнике. А его любовные похождения - это миф. В его жизни было всего три женщины, любил же он из них
только одну - не Магду. Дело в том, что был такой период, когда нацистская пропаганда сознательно
создавала Геббельсу репутацию ловеласа. Период, хоть и короткий, но здесь, как и в случае с Гессом,
недобросовестные исследователи из той пропаганды вылепили "исторические" факты. Пропаганда - вот уж
в чем он был асом и основоположником, можно сказать, для будущих профессионалов. Чего стоит только
тщательно разработанный им метод поэтической правды, которым широко пользуются современные
политики и журналисты. Ноу-хау Геббельса настолько сделалось нормой в наши дни, что иногда кажется,
будто Геббельс изобрел не метод, а новую профессию - так называемых публичных людей, которые,
насобачившись формулировать за нас наши мысли, опыт, переживания, прорываются к большой
политической кормушке. Основные принципы геббельсовской пропаганды - простота выражения,
агрессивность тона, цунами обещаний, разящие заголовки, иногда несущие в себе смысл, обратный
информации, если она невыгодна. И повторы, повторы, повторы. И цензура, цензура, цензура. А свой
девиз рейхсминистр сформулировал еще в 29-м году: "Пусть сколько угодно говорят, что наша пропаганда
крикливая, грязная, скотская, что она нарушает все приличия. Плевать. Важно только, чтобы она вела к
успеху". К счастью, к успеху не привела Геббельса вся его тщательная работа по созданию собственной
исторической репутации, о которой он так заботился, когда писал свои речи и дневники. От одной фамилии
- Геббельс - нас до сих пор передергивает.
Д. ЗАХАРОВ: Вот такой вот порывистый и противоречивый был товарищ Геббельс. По-моему, портрет
удался, Елена.
Е. СЪЯНОВА: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Видно, что личность была разносторонняя, талантливая и хорошо образованная.
Е. СЪЯНОВА: Но уж очень гнусная.

Д. ЗАХАРОВ: Ну… вот такой он, северный олень. Что касается нашего следующего эфира, то он будет
посвящен теме странной войны, то есть начала войны уже не на польском, а на западноевропейском
театре, что происходило, как происходило и к чему привело. На этом мы прощаемся с вами, всего доброго.
Е. СЪЯНОВА: До новых встреч.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 30
Январь 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/41480/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 30 Январь 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа
"Цена Победы", и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем наш цикл, и сегодня мы дошли до такого события в истории второй
мировой войны, которое называется "Странная война". Почему она так называется?
Д. ЗАХАРОВ: Она называется, потому что на протяжении периода с 1 сентября 1939 года и в течение
практически 9 месяцев Англия и Франция, объявившие войну Германии, боевых действий как таковых не
вели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, как и Германия.
Д. ЗАХАРОВ: И Германия, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот это противостояние двух группировок, двух сторон, ни одна из которых не
предпринимала никаких действий, и получила название Странная война. Понятие, кстати говоря,
запущенное в обиход американской печатью, но вскоре оно прижилось, по-моему, во всех странах мира.
По-французски она называется "Дроль де герр", по-немецки "Зицкриг" и так далее, и тому подобное. И
Странная война, это уже такое, вошедшее в обиход, повторю, понятие, объясняющее этот период.
Д. ЗАХАРОВ: Интересно, что период достаточно продолжительный, но в нашей историографии, как
правило, ему уделяется очень мало места.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот сегодня мы это место и уделим ему.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Наш вопрос традиционный, я так полагаю, к нашим слушателям: как выдумаете, чем был
обусловлен этот период до начала активных боевых действий против Франции и Великобритании?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть где-то с сентября 1939 года до весны-начала лета 1940-го. 783-90-25 для Москвы,
783-90-26 для не Москвы. И мы готовы услышать ваши три звонка. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Дмитрий зовут. Я думаю, что у Германии просто не было боеприпасов,
она истратила их при войне с Польшей, тогда кайзер заметался перед войной с Польшей, что у Германии
было боеприпасов всего на две недели. И если бы Англия и Франция ударили, естественно, они бы
разбили Германию.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему же они тогда не ударили?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что они хотели стравить Германию с Советским Союзом, они надеялись, что
Гитлер пойдет на восток дальше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, принимаем вашу версию и будем ее обсуждать сегодня, только скажите, из какого вы
города?
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Ну, попробуем теперь 783-90-26 для не Москвы. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Николай из Мурманска. Я согласен с предыдущим, англичане и французы,
конечно, мечтали, и ждали, и хотели стравить с нами.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня к вам вопрос. Как могли Англия и Франция ждать войны Германии с Советским
Союзом в 39-м году, если в августе 39-го года был подписан пакт о ненападении между этими двумя

странами?
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, а в сентябре они поделили Польшу, по сути, между собой.
СЛУШАТЕЛЬ: Так они знали тайные замыслы нашего Иосифа Виссарионовича.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Гитлера?
СЛУШАТЕЛЬ: А Гитлера - в "Майн кампфе" было написано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно, спасибо за ваше мнение. Но пока у нас одна версия только присутствует.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, это Мария из Москвы. Я, к сожалению, наверное, не смогу ответить на
вопрос почему, но мне кажется, что очень логичная политика Англии и Франции, если вспомнить Мюнхен и
дальнейшие действия, которые Гитлер совершал в Европе и вообще позицию Англии и Франции.
Д. ЗАХАРОВ: Скажите, а на ваш взгляд, у них не было ощущения опасности, что Рубикон пройден, после
того, как была захвачена Польша, состоявшая в союзнических отношениях с Англией и Францией?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мне кажется, нет.
Д. ЗАХАРОВ: Хорошо, спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще звонок, давайте послушаем не москвичей. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Ирина, Нижний Новгород. В общем, наверное, все-таки эта Странная
война, корни ее были в том, что Англия и Франция формально вели против Германии войну, а фактически
не хотели. Вот эта политика в Англии "кливденской клики", а во Франции эти "двести семей" пресловутых,
которые считают, что Гитлер лучше, чем Народный фронт, вот это, собственно, и было вот этой Странной
войной.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Ну, вот, тоже версия, которую мы принимаем для дальнейшего разговора, но
еще для дальнейшего разговора я вам должен напомнить номер эфирного пейджера 725-66-33, и
рассказать немножко, в двух словах, о наших сегодняшних планах. Мы, как всегда, сейчас поговорим на
заданную тему, потом поговорим с вами, уважаемые слушатели, и просто напоминаю, потому что многие
этим интересуются, что в конце, как обычно, "Портретная галерея Елены Съяновой", и будет ее "портрет"
генерала Де Голля. Ну что, теперь перейдем к самому обсуждению.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Очень забавно было, как воспринял начало первой мировой войны президент
Соединенных Штатов Франклин Делано Рузвельт. В половине третьего ночи 1 сентября у него раздался
звонок. Американский посол в Париже Уильям Буллит сообщил ему, что Германия напала на Польшу.
Первыми словами Рузвельта было: "Наконец-то это произошло. Боже, помоги нам всем". И сообщение
Буллита показалось Рузвельту до странности знакомым, напоминающим ему известие, которое он получил
с началом первой мировой войны, то есть то, о чем мы с Виталием говорили неоднократно, что, по сути,
перерыв между первой мировой и второй мировой был продолжением одного и того же процесса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Некоей такой передышкой.
Д. ЗАХАРОВ: Это даже передышкой не назовешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажем так, периодом накопления сил и дипломатических войн.
Д. ЗАХАРОВ: Накопления сил, проб сил, если вспомнить Испанию, аншлюс…
В. ДЫМАРСКИЙ: И так далее. Ты заговорил о Рузвельте. Надо вообще сказать, что во всей этой истории
со Странной войной роль очень важна - чуть позже, может, поговорим об этом подробнее - ключевую роль
сыграли Соединенные Штаты.
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно. И я думаю, мы уделим этому вопросу больше внимания. А сейчас вернемся к
началу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас 1939 год, 3 сентября Франция объявила войну, уже после того, как войска
Германии перешли польскую границу, и 3 сентября Франция, следуя своим договорным обязательствам,
объявила войну, но собиралась она, в общем-то, оборонять только границу с Германией. И,
соответственно, войска Франции заняли линию Мажино, это знаменитая линия укреплений, которая и во
время первой мировой войны в какой-то степени существовала…
Д. ЗАХАРОВ: Но как грандиозный архитектурный объект, который можно было бы причислить к семи

чудесам света, она стала перед второй мировой войной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед второй мировой, да, но саму по себе эту линию, вообще-то, французы начали
строить еще в конце XIX века после очередного конфликта с Германией из-за Эльзаса и Лотарингии.
Д. ЗАХАРОВ: Но надо сказать, что Мажино был вообще корифей по строительству фортификаций, и некий
аналог линии Мажино он построил в Чехословакии, которая, тем не менее, не сыграла никакой роли,
потому что, как известно, немцы вошли в Чехословакию без единого выстрела. Французы заняли свои
позиции на линии Мажино, вступили они в войну 3 сентября на полдня позднее Англии, Англия вступила в
11 утра, тоже некоторое разночтений позиций между Англией и Францией, но тем не менее, и та, и другая
сторона объявили Германии войну, и в то время как на территории Польши разворачивались активные
боевые действия и колонны Вермахта и "Панцирваффе" углублялись на польскую территорию, ни Англия,
ни Франция не предпринимали никаких усилий. Почему? Почему туда не были направлены войска, почему
туда не перебрасывалось оружие? На мой взгляд, все это объясняется достаточно просто. Хотели Англия и
Франция отдать Германии Польшу? Очевидно, что нет, несмотря на Мюнхенский сговор и прочее.
В. ДЫМАРСКИЙ: К тому же, по Мюнхенскому сговору они, собственно говоря, Польшу и не отдавали.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но все происходило настолько стремительно, что ни военная машина Англии и Франции,
ни политическая не успели сориентироваться в пространстве и времени. Как говорил Наполеон, старые
генералы всегда готовятся к предыдущей войне. Можно сказать, что генералы Англии и Франции и
политики Англии и Франции готовились тоже к войне не столь стремительной, когда победа над
противником одерживается в течение двух-трех недель. И они думали, что у них будет время подумать,
оценить ситуацию, после этого начать принимать какие-то решения - поддерживать Польшу в военнотехническом аспекте, ударить со стороны Рейнской области по Германии или не ударить. Дело в том, что к
моменту начала польской кампании у немцев на западной границе на так называемой линии Зигфрида
было ничтожно малое количество войск, практически вся авиация и танки были направлены на восточный
фронт, в Польшу, в то время как Франция располагала достаточно большим потенциалом, чтобы
опрокинуть линию обороны немцев и вторгнуться вглубь территории Германии. Это был реальный риск для
Гитлера, но тем не менее он был уверен, что этого не произойдет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, у меня такое ощущение, что как бы обе стороны - сейчас Советский
Союз пока оставляем - что обе стороны на так называемом западном фронте выжидали, обе стороны
выжидали и, самое главное, что обе стороны боялись друг друга и не были уверены в собственных силах и
возможностях, они все время ждали, и, в принципе, самое интересное, что немцы… Ну, англичане и
французы хотели мира, мы уже видели это на примере того же Мюнхенского сговора, что как угодно можно
осуждать и нужно осуждать Англию и Францию за их поведение во время Мюнхена, но, с другой стороны,
просто надо учесть это. Я, опять же, повторяю еще раз для многих наших слушателей, что это ни в коем
случае не оправдание их позиции, а просто, может быть, понимание их позиции. Это то, что для них
главное было сохранить жизни своих сограждан. И я еще раз напомню знаменитый эпизод, когда Деладье
приехал из Мюнхена, его встречали цветами, овациями, поскольку приехал человек, как тогда считали,
давший стране мир, привезший мир с собой. И вот эта идея, она овладела умами политиков, что нужен
мир.
Д. ЗАХАРОВ: Любыми средствами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нужен мир любыми средствами.
Д. ЗАХАРОВ: Что же касается ситуации после падения Польши - почему после этого опять же Франция не
ввела свои войска не территорию Германии? Надо сказать, что Гитлер боялся этого ввода, и уже после
начала польской кампании, буквально через неделю-полторы, он начал перебрасывать на западный фронт
к линии границы с Францией войска, которые высвобождались в ходе боевых действий в Польше, то есть
он реально боялся удара в спину. И вот война в Польше кончилась, польское правительство бежало,
территория была поделена с Советским Союзом, что в немалой степени усилило возможности и
Советского Союза в том числе и отодвинуло западную границу. Что же произошло? Да, собственно говоря,
ничего не произошло внешне, как может показаться. На самом деле период с сентября 1939 и до весны
1940 года - это период интенсивнейшей дипломатической работы противоборствующих сторон. Англия и
Франция пытались договориться с Гитлером любыми средствами о том, чтобы война на
западноевропейском театре боевых действий не была развязана. Думали ли они о том, чтобы Гитлер
двинулся на Советский Союз? Совершенно очевидно, что нет, потому что иначе этого колоссального
переговорного процесса просто не было бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, Дим, здесь, может быть, даже вернуться в 1939 год чуть-чуть раньше?
Д. ЗАХАРОВ: 23 сентября?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет-нет, еще до начала даже, до того момента, который считается официальным
началом второй мировой войны. Вот что касается Франции, которая, собственно говоря, и была основной
силой на западном фронте, противостоящей Гитлеру, то в течение всего 1939 года она не то чтобы искала
себе союзников, она рассчитывала, просчитывала, кто может быть ее союзником или союзницей в будущем

конфликте с Германией. И надо сказать, что, во всяком случае по мнению очень многих французских
историков, в отличие от англичан французы не отметали союза с Советским Союзом, извините уж за
тавтологию, и поскольку еще были живы, ну, не столько воспоминания в исторической памяти, еще был
жив франко-русский союз, то, в общем-то, несмотря на неприемлемый коммунистический режим, тем не
менее некий альянс с Советским Союзом не исключался французскими властями. Но все, пожалуй,
испортил все тот же пресловутый пакт Молотова-Риббентропа, когда внутри Франции, во
внутриполитическойжизни Франции верх опять взяли антикоммунисты, у антикоммунистов появился
бесспорный аргумент и козырь во всех дискуссиях и конфликтах, устных, естественно, внутриполитических
в стране, и они размахивали этим жупелом, после чего Франция поняла, что с Советским Союзом у нее
никакого альянса не выйдет; естественно, французы обернулись к англичанам, но французы, как покажется
кому-то странным, во всяком случае из реалий сегодняшнего дня, но французы в военном отношении были
намного сильнее.
Д. ЗАХАРОВ: Да, у них был достаточно большой потенциал и в области авиации, и танков, и большая
группировка войск на момент начала войны. И почему возникла эта странная пауза без ведения боевых
действий? На мой взгляд, Англия на тот момент утратила лидирующую позицию в политике, потому что
одна уступка Германии за другой, отсутствие реального военного потенциала для ведения боевых
действий на суше европейской отодвинули ее на второй план. Что касается Франции, то, мне кажется, тут
позиция была двойственная. С одной стороны, я абсолютно согласен с тобой - не хотелось воевать, вот
никак, ни разу не хотелось воевать с Германией. С другой стороны, была определенная уверенность в
собственных силах, потому что французская армия была достаточно многочисленна и хорошо вооружена.
Опять же, определенные упования на линию Мажино, как фактор, который способен остановить германские
войска. И в совокупности все это - боязнь войны и некая уверенность в собственных силах - они толкали
французов на переговоры с немцами. Переговоры шли интенсивно, и надо сказать, что Франция в этих
переговорах готова были идти на значительные уступки. Франция готова была отдать Германии часть
своих колоний, кроме среди средиземноморского театра, то есть в Африке, поделиться, что называется.
Франция пыталась договориться с Муссолини. То же самое предпринимали англичане, но на самом деле
эта пауза давала Германии возможность увеличить свой военно-технический потенциал и, что интересно,
этой паузой ни французы, ни англичане в плане наращивания военных мускулов не воспользовались, хотя,
казалось бы, почти год - это достаточное время, чтобы запустить в производство новые танки и самолеты,
чтобы усилить свой потенциал. Одновременно Англия с Францией вели интенсивные переговоры с
Соединенными Штатами, и здесь, как мне кажется, мы подходим к позиции главного игрока во время
Странной войны - это позиция Соединенных Штатов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще только одно маленькое замечание. Я тебя внимательно выслушал, все-таки по
отношению к французам - во Франции, помимо всего прочего, помимо вот этой новой волны
антикоммунизма, получившего дополнительнуюпищу, что ли, в результатепакта Молотова-Риббентропа,
во Франции вообще после первой мировой войны были очень сильны, помимо всего прочего,
пацифистские вообще настроения. Французы считали, да и считают до сих пор, что они очень сильно
пострадали в первую мировую войну, они там потеряли более миллиона человек. Может быть, извините, у
нас так принято, на убитых считать эффективность или неэффективность той или иной войны, по
количеству убитых, и, наверное, по сравнению с жертвами той же второй мировой войны, миллион с чем-то
кажется, в общем-то, ерундой…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, на фоне наших потерь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, как это ни цинично звучит, но французы не настолько были циничны, и для них эти
потери более миллиона человек были потери огромные, они считали вообще, что они очень сильно
пострадали во время первой мировой войны и совсем не хотели новой войны.
Д. ЗАХАРОВ: С еще большими потерями.
В. ДЫМАРСКИЙ: С еще большими потерями, и делали все возможное для обеспечения мира. А теперь к
Соединенным Штатам перейдем?
Д. ЗАХАРОВ: Сейчас, секунду, я добавлю. Если рассматривать весь политический процесс во
взаимоотношениях Англии, Франции и Германии с 1937 года, то это процесс бесконечных уступок. Но не
может до бесконечности идти процесс, состоящий из одних уступок. Германии ни разу за это время не
показали, что называется, зубы, ни разу не попытались ее остановить, а, как известно, аппетит приходит во
время еды. Почему немцы не напали, о чем мы тоже хотели сказать прежде, чем перейдем к Соединенным
Штатам.
В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе из-за Штатов, кстати.
Д. ЗАХАРОВ: И об этом мы сейчас поговорим. Отчасти из-за Штатов, но в первую очередь они здраво
оценивали военный потенциал Франции. Возможно, они даже его переоценивали. Они переоценивали
выучку и готовность Франции вести войну. Но тем не менее, цифры, которыми располагал генштаб
Вермахта, говорили о том, что французская группировка войск, авиация достаточно сильны, чтобы оказать
серьезное противодействие. И поэтому это время, которое можно было использовать для нанесения удара
по Германии, было просто-напросто упущено. А теперь о Соединенных Штатах. Дело в том, что без участия

Соединенных Штатов шансов у Франции - говорить о военном потенциале Англии на тот момент просто
достаточно смешно - были неимоверно малы, и в то время, когда шла Странная война, представители
Англии и представители Франции всячески упрашивали американское правительство и в частности
президента Франклина Рузвельта открыть линию поставок вооружений для этих двух стран, потому что без
американских поставок, без ленд-лиза для Франции и Англии говорить о победе в более или менее
затяжной войне было невозможно. Но тут возникала одна препона в виде американского законодательства,
которое давно ввело эмбарго на поставки оружия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был акт 1937 года, так называемый "акт об эмбарго", и Рузвельту нужно было найти
некую лазейку для того, чтобы обойти этот акт, этот закон об эмбарго на поставки оружия.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Дело в том, что в Сенате, в Конгрессе США далеко не все разделяли необходимость
вмешательства в европейский конфликт, исходя из соображения, что и так обойдется, но тем не менее так
обойтись не могло, и наиболее дальновидные политики США это понимали. Предлагались различные
схемы в виде продажи американским правительством вооружений каким-то частным посредническим
компаниям, которые, в свою очередь, будут это продавать уже Англии и Франции. Но на все это уходило
определенное время, и ни один самолет, и ни один танк американской территории в этот период не
покинул. Что касается позиции Рузвельта, то после того, как Польша уже пала, он попросил принести ему
выкладки по военно-техническому потенциалу Соединенных Штатов. Цифры, которые были озвучены
Рузвельту, оказались устрашающими. Оказывается, на момент, когда началась вторая мировая война, под
ружьем в Соединенных Штатах было 50 тысяч человек, то есть в общей сложности где-то порядка пяти
дивизий, что не шло ни в какое сравнение с потенциалом Германии или Франции. Оружия и боеприпасов
на складах американской армии хранилось еще для 500 тысяч человек, соответственно, разбазаривать то
немногое, что имелось у США на период Странной войны, Рузвельт был не готов. И когда Англия и
Франция просили у него 10 тысяч самолетов, их просто физически не существовало, хотя, вместе с тем,
определенные поставки до завершения кампании Соединенные Штаты успели сделать. И что очень
забавно, на период Странной войны 1939-1940 года авиация Соединенных Штатов насчитывала 160
истребителей, 52 бомбардировщика и всего лишь 250 пилотов, способных сесть за рычаги истребителей,
то есть о каком-либо активном участии в процесс в военном плане, США тогда, естественно, вести речь не
могли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но зато США хотели и пытались сыграть важную дипломатическую роль, и надо отдать
должное Рузвельту, он делал все возможное, хотя, извините, вот здесь я оговорюсь: позиция Соединенных
Штатов была достаточно, скажем так, противоречива. С одной стороны, Рузвельт отвергал поначалу, после
начала войны, то есть это осень-начало зимы 1939 года, он отвергал все инициативы и предложения о
перемирии, о заключении мира. В том числе такую инициативу проявляли и немцы.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Виталий, я бы сказал, что немцы вели свою классическую линию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это естественно, но они призывали Соединенные Штаты на роль миротворца, чтобы
Соединенные Штаты выступили посредником, во всяком случае так это все звучало, для того, чтобы
заключить мир между Германией с одной стороны и Англией и Францией с другой стороны.
Д. ЗАХАРОВ: Но, с другой стороны, когда Геринг предложил, а он предложил это, естественно, не по
собственной инициативе, а по инициативе руководства нацистской Германии, совершить визит в
Соединенные Штаты в качестве неофициального лица, Рузвельт от этой идеи отказался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и он сказал тогда, что никакими закулисными переговорами он заниматься не будет и
готов выслушать и рассматривать лишь официальное предложение Берлина, а Геринг предложил как бы
такую закулисную, неоткрытую, закрытую свою миссию в Соединенные Штаты.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, предварительные переговоры. А это классика немецких переговоров предвоенных,
когда проходили неофициальные встречи, потом начиналась затяжка времени, а в данном случае затяжка
времени Германии была крайне необходима, чтобы сконцентрировать максимальное количество войск на
французском направлении.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот возвращаясь все-таки к тому, о чем мы начали говорить по поводу Рузвельта,
Рузвельт, видите, отрицал всякие закулисные переговоры, он делал все возможное для того, чтобы обойти
этот акт 1937 года, этот закон об эмбарго, и в конце концов ему удалось, обошел, и он нашел как бы такую
лазейку, и, самое главное, ему нужно было выйти из состояния нейтралитета. И, кстати говоря, в
параллель, что ли, с названием Странная война, по отношению к Соединенным Штатам возникло еще
такое понятие, как "странный нейтралитет", потому что при всем при том Рузвельт уже понимал, что никуда
не деться, что конфликт неизбежен и при всем при том, отказав во всех переговорах и инициативах мирных
в 1939 году, в 1940 году, уже в первой половине, он вернулся к этой идее и попытался даже опять
предложить себя в качестве посредника для организации мирных переговоров.
Д. ЗАХАРОВ: Он отправил Уэллеса во все четыре страны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уэллеса, заместителя госсекретаря США, он послал в четыре столицы, это в Париж, в
Лондон, в Рим…

Д. ЗАХАРОВ: Он начал с Рима.
В. ДЫМАРСКИЙ: …и в Берлин. Я не по порядку называю. А начал он с Рима, потому что Италии
отводилась тоже очень важная роль во всей этой игре, и французы уже ожидая как бы конфликта с
Германией, добивались, и Соединенные Штаты того же пытались добиваться, хотя бы нейтралитета со
стороны Муссолини для того, чтобы не подвергнуться атаке с юга.
Д. ЗАХАРОВ: Да, они тоже предлагали итальянцам колонии, то есть колонии у французов были разменной
картой на тот момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чего не было, кстати говоря, у британцев, которые отказывались колонии отдавать в
обмен на что бы то ни было.
Д. ЗАХАРОВ: Да. И надо сказать, что визит Уэллеса прошел достаточно неудачно, потому что когда он
посетил Муссолини, тот постоянно дремал в кресле и открывал рот только когда хотел произнести ту или
иную декларацию, то есть диалога не было. После этого его визит в Париж был тоже крайне неудачен,
потому что французы воспринимали действия Соединенных Штатов если не как предательство, то как
пассивное ожидание чем все это кончится. Между тем и у США были свои объективные причины, начиная с
внутриполитическихразногласий и кончая тем, что я сказал о военных возможностях США на начало
войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, кстати говоря, еще один важнейший факт, может быть, о котором мало кто знает.
Конечно, Рузвельт в то время еще не мог предсказать и оценить значение ядерного оружия в полной мере,
но тем не менее, в октябре 1939 года, то есть на второй месяц войны, разразившейся в Европе, он
поставил задачу исследовать возможность применения энергии ядерного распада в военных целях. То
есть это еще не задача создания атомной бомбы, но тем не менее, это уже подход к решению этой задачи,
и он понимал, что в будущих конфликтах мировых это может сыграть решающее значение, ну а затем, уже
в 1940 году, он организовал встречу ученых, экспертов и членов комитета по урану, и тогда уже впервые
зашла речь о конкретных разработках ядерного, атомного тогда говорили, оружия, и Колумбийский
университет получил 6 тысяч долларов для экспериментов с ураном и графитовыми стержнями. Таким
образом, именно в тот период, период этой Странной войны, Соединенные Штаты сделали первый шаг на
пути к созданию атомного оружия.
Д. ЗАХАРОВ: И надо сказать, что когда в июне 1940-го Франция наконец пала, Рузвельт, начиная с
сентября, запрашивал у Конгресса дополнительных ассигнований на военные нужды. После того, как
Франция пала, он получил на 500 миллионов долларов больше, чем просил, то есть пришло осознание
того, насколько серьезно развивается ситуация в Европе.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще, может быть, один эпизод о миротворческих усилиях Рузвельта. Помимо всего
прочего, он еще сделал ставку на американский бизнес, и, в частности, Джеймс Муни, президент
заграничных филиалов компании "Дженерал Моторс", был по просьбе Рузвельта направлен в Берлин к
своим знакомым бизнесменам, предпринимателямдля того, чтобы разузнать, нет ли какого-либо сценария,
нет ли какой-нибудь возможности все-таки для мирного решения всех тех проблем, которые к тому
времени накопились, но при этом Рузвельт просил Муни узнать о возможности честного и равноправного
решения, то есть Рузвельт, опять же повторю, не признавал никаких переговоров за спиной у других, под
ковром и в ущерб другим: если уж мирные переговоры, то честные и справедливые, равноправные, для
того, чтобы это был реальный мир, а не игра в мир для прикрытия своих военных планов.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Резюмируя все это, более или менее можно сказать, что ни англичане, ни французы не
хотели воевать, Англия утратила роль третейского судьи на европейском театре, а у Соединенных Штатов
было 50 тысяч человек под штыком, что называется, под ружьем, и 160 боевых самолетов.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Деладье, французский премьер, тогда заявил: "Чтобы добиться мирного решения,
имеется лишь одно средство - великая нейтральная страна Соединенные Штаты должна взять на себя
ответственность за переговоры, - за переговоры, подчеркиваю, - и организовать международные
воздушные силы для полицейских целей". Только вот в такой роли видели участие Соединенных Штатов,
не делая ставку на вооруженные силы американские.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по-всякому, время было упущено. Драгоценное время было упущено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Драгоценное время было упущено, затем события развивались по известному сценарию,
известно как…
Д. ЗАХАРОВ: По известному сценарию, об этом мы еще поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: …Гитлер захватил Данию и Норвегию, а уж когда он разделался с Бельгией и
Голландией, он обошел фактически линию Мажино, поскольку линия Мажино простиралась вдоль как бы
северо-восточной границы Франции, а север Франции, там где она граничит с Бельгией, был совершенно
оголен.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, я думаю, мы об этом поговорим отдельно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом поговорим, но Странная война закончилась в мае 1940 года, когда Гитлер
достаточно легко обошел эту линию Мажино и…
Д. ЗАХАРОВ: И началась сухопутная война во Франции.
В. ДЫМАРСКИЙ: И достаточно легко дошел до Парижа. Ну что, тогда мы пока прервемся в нашем
рассказе, а сейчас поговорим со слушателями. У нас еще остается немного времени, давайте включимся в
свободную дискуссию. 783-90-25 москвичи, 783-90-26, не москвичи, мы готовы выслушать ваши замечания,
возражения, все, что вы хотите сказать по этому поводу. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Вадим Сергеевич, из Москвы. У меня есть три книжки, записки
генерал-полковника, начальника генштаба Вермахта Гальдера.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это известная книга.
СЛУШАТЕЛЬ: Слышали, да?
Д. ЗАХАРОВ: Читали, собственно.
СЛУШАТЕЛЬ: Страница 43. Встреча с фюрером, 1942 год, 23 января, Рейхсканцелярия.
Д. ЗАХАРОВ: Если можно, то покороче, потому что есть другие слушатели, которые хотят позвонить.
СЛУШАТЕЛЬ: Не торопитесь, пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это 1942 год, а мы пока еще в 1939-1940.
СЛУШАТЕЛЬ: Подождите, я вернусь к этому. Гитлер говорит: "Война проиграна. Мы должны затянуть эту
войну до конца". Сейчас возвращаемся к 1940 году. Приглашение Сталина, даже написано в записках
Гальдера…
Д. ЗАХАРОВ: Извините, а какое это имеет отношение к Странной войне?
СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас объясняю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если можно, побыстрее, потому что вы занимаете все время в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, он предлагал создать общую безопасность…
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда и кому?
Д. ЗАХАРОВ: И кто?
СЛУШАТЕЛЬ: Франции и Англии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда, в каком году?
СЛУШАТЕЛЬ: Это было в 1939 году, до нападения на Польшу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, но этот период мы уже прошли.
СЛУШАТЕЛЬ: Минуточку, минуточку. Написано: "Сталин…"…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Извините, мы говорили об этом во время польской кампании.
В. ДЫМАРСКИЙ: 783-90-25, 783-90-26. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я что хочу сказать, что французы к 1939 году
полностью деградировали как нация, то есть они просто перестали быть народом, определяющим своими
действиями…
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег, а можно у вас узнать, на каком основании вы делаете такой вывод?
СЛУШАТЕЛЬ: А вот на основании их поведения в 1939-40 году.

В. ДЫМАРСКИЙ: А какое поведение?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну а какое? Странная война. То, что они объявили войну и не желали воевать.
В. ДЫМАРСКИЙ: А то, что Германия объявила войну и не воевала?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но Германия, извините, она захватила Польшу, Чехословакию, Австрию…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Олег, но на протяжении практически 9 месяцев она не воевала, это тоже
разложение…
СЛУШАТЕЛЬ: Германия-то готовилась, а французы, собственно говоря…
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, вы уже не первый раз высказываете такие, я бы сказал, ну, если не расистские…
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это объективные…
Д. ЗАХАРОВ: Сентенции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, говорить, что это объективные данные, что нация разложилась по отношению
к стране, которая…
СЛУШАТЕЛЬ: История-то показала, что они проиграли полностью войну.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, извините меня, а мы потеряли в 1941 году огромное количество, миллионы людей, мы
тоже разложились?
СЛУШАТЕЛЬ: Мы победили, взяли Берлин…
Д. ЗАХАРОВ: Победили, взяли Берлин - какой ценой, извините?
СЛУШАТЕЛЬ: Так, а французы вообще оказались неспособными себя освободить.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, это рассуждение на уровне плинтуса. В свое время Лев Т олстой сказал, что
нельзя говорить за весь народ, за другие народы от своего лица. Говорите всегда от своего лица, тем
более, что эти утверждения голословны и унизительны для других народов, это не уровень полемики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и можно как угодно обсуждать тех же французов, но мы пытались показать, что у них
тоже была своя логика. Можно с ней соглашаться или не соглашаться, но говорить, что это разложившаяся
нация, ну…
Д. ЗАХАРОВ: Виталий, в таком случае русские княжества, когда в 1236 году хан Батый вторгся на нашу
территорию, были совершенно разложены, если с точки зрения Олега смотреть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Бог с ним. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Челябинск говорит. Я очень внимательно прослушиваю то, что вы мне
рассказывали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не только вам рассказывали.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, всем нам рассказывали. Получается, что просто гений великого Сталина нас спас от
уничтожительной войны со всем Западом объединенным. Вот у меня такое сложилось впечатление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, впечатление у вас сложилось весьма своеобычное, я бы сказал, потому что договориться
о совместной войне против Советского Союза Германии, Англии и Франции в контексте той ситуации было
просто невозможно. Ну, всякие бывают выводы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Послушаем еще. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва. У меня такой узкоспециальный вопрос. Я
хотел бы узнать, в 1940 году, после капитуляции Франции, французский Индокитай, от признал
правительство Петена или комитет "Свободная Франция" Де Голля?
В. ДЫМАРСКИЙ: Откровенно говоря, мы не можем вам ответить на этот вопрос…
Д. ЗАХАРОВ: Я могу сказать одно, извини, Виталий, что в Африке действовали части "Франс либр",
которые…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это позднее было.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, несколько позднее, да. Что касается французского Индокитая, там ситуация была не
столь однозначная, потому что это было слишком далеко, и там шла своя война, и война несколько иного
рода. Если мы дойдем до действий в Индокитае, мы обязательно об этом поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вопрос интересный, и мы обещаем его обязательно осветить. Еще звонок. Слушаем
вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Дмитрий, Нижний Новгород. У меня такой вопрос. Я наталкивался в
некоторых источниках на статьи, касающиеся сотрудничества американских промышленников с Германией
и, в общем-то, высказывалась такая оценка, что прекратилось оно где-то к 1941 году. Вот что было? Там, в
частности, Форд назывался, еще ряд…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тот же "Дженерал моторс".
Д. ЗАХАРОВ: Да, и очень многие другие производители. В Кубинке под Москвой стоит танк Т-4 немецкого
производства, вероятно, 1943 года. На части катков на резиновой обмотке которых написано
"Континенталь", а на части "Симперит", то есть он был в ремонте и, соответственно, катки заменялись, а,
как известно, компания "Континенталь" была германо-британской, и что касается поставок американских,
скажем так, комплектующих, то они продолжались даже после 1941 года отдельными компаниями, но к
политике страны в целом это отношения не имело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь можно просто добавить, что американцы действительно торговали.
Д. ЗАХАРОВ: Это бизнес, и ничего личного.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бизнес, и ничего личного, точное совершенно замечание, и тем более, как мы говорили,
что в тот период, о котором мы сегодня говорили, Америка не объявляла еще войны, и Рузвельт с трудом
выходил из этого состояния нейтралитета, пытался вытянуть страну.
Д. ЗАХАРОВ: До декабря 1941 года, то есть до Перл-Харбора, Соединенные Штаты, по сути, были
сторонним наблюдателем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а торговля шла своим чередом. Кстати говоря, может, мне сейчас пришло в голову,
что, может, мы это сделаем вообще отдельной темой, потому что торговля вообще в ходе второй мировой
войны зачастую шла независимо от политических и дипломатических пристрастий. На этом мы, увы,
заканчиваем, потому что у нас осталось очень мало времени, а мы обязательно должны послушать
"Портрет Шарля Де Голля", написанный Еленой Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"
"Прекрасная моя родина, что же с тобой сделали? Нет, не так. Что ты позволила с собой сделать? От
имени народа, я, генерал Де Голль, глава свободных французов, приказываю…" Дальше многоточие. Это
дневниковая запись. В конце мая 1940 года он еще не знал содержание будущих приказов, но уже знал, как
станет говорить со своей Францией. 18 июня 1940 года у гитлеровской резиденции Берхгоф очень
смеялись: фюреру доложили, что какой-то беглый французский офицерик, креатура Черчилля, сидя на
радиостанции в Лондоне, имел наглость призвать французов продолжать борьбу. Дурак, Франция
довольна, Париж цветет, прекрасные француженки очарованы галантностью немецких офицеров. Чего он
там бубнит о пламени сопротивления, о чести знамени, о какой-то смертельной угрозе? Тоже еще, Дантон
нашелся. "Граждане Отечества в опасности". Да кто мешает этим французам есть, пить, танцевать и
размножаться? Но уже очень скоро этот лондонский начетчик, постоянно выходивший в эфир, стал понастоящему раздражать Гитлера. Сам умело работая с подсознанием немцев, фюрер отлично понял
опасность голлизма, и вынудил Анри Петена приговорить своего бывшего еще в первую мировую
подчиненного к смертной казни. Но руки оказались коротки. А слово - мощным звучным эхом катилось по
всей Франции, пробуждая и воодушевляя растоптанных, как казалось, французов. Так начиналось то, что
позже будет названо французским Сопротивлением. Мало дела, еще меньше оружия. Оно начиналось с
того, что Ленин когда-то назвал "мужеством беззакония". А вот дальше, как это часто бывает, очень многое
оказалось завязано на личности одного человека, на его твердости, последовательности, ответственности
за свои слова. Простой пример: призвав в 40-м забыть все распри и объединить все партии перед общей
угрозой, в 44-м Де Голль включил Французскую коммунистическую партию в состав своего правительства.
Кстати, то же "мужество беззакония" позволило голлистам в первый и единственный пока раз в мировой
истории сформировать национальные вооруженные силы за границами страны. Когда война закончилась,
Де Голль попросил соотечественников не проявлять жестокости и не мстить предателям и сам отменил
для Петена смертную казнь. Он придерживался той точки зрения, что ответственность национального
лидера есть естественный ограничитель его жесткости, на дающей выродиться в жестокость. Эта
ответственность еще дважды ставила его самого на ту же грань, когда свободолюбивая Франция
оказывалась перед лицом гражданской войны. Ответственность национального лидера заставила его даже
пойти против святая святых буржуазного общества - крупного капитала, имевшего в колонии Алжир

выгодный бизнес. В 1962 году Алжир получил независимость, хотя за это на Де Голля устроили настоящую
охоту, как на зверя. В 1966-м президент Де Голль вывел Францию из НАТО, убрал французские войска из
Западной Германии, а из самой Франции удалил все американские военные базы. И съездил в СССР,
чтобы говорить о разрядке. Это подзабытое сейчас слово весь англоязычный мир произносил тогда пофранцузски: "детант". О поведении Де Голля во время студенческой революции 1968-го скажу главное вместо пуль и танков президент предложил соотечественникам переговоры, повышение зарплат и
социальных пособий. "Я не дам этой революции пожрать ее романтических детей, - как-то сказал Де Голль
дочери, - но моя рана, по-видимому, не заживет". Он умер через полтора года после отставки, в 1970-м, и
был похоронен в своем имении в Коломбэ согласно оставленному завещанию. И все же - Пантеон без Де
Голля - это странно.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу.
Д. ЗАХАРОВ: Всего вам доброго.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ее провели Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Тема нашей следующей программы "Странная война Советского
Союза".
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понедельник, 6 февраля.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 6
Февраль 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/41616/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 6 Февраль 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из
цикла "Цена Победы", и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Я вам должен, конечно же, напомнить номер нашего эфирного пейджера
725-66-33, и мы приступим к обсуждению очередной темы нашей программы.
Д. ЗАХАРОВ: Тему мы обозначили так: "Странная война Советского Союза". И, соответственно, у нас есть
вопрос к нашим слушателям: как вы думаете, когда Советский Союз вступил во вторую мировую войну?
В. ДЫМАРСКИЙ: Три звонка мы сейчас примем. Напомним номера наших телефонов 783-90-25 для
москвичей, 783-90-26 для не москвичей. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва. По-моему, это понятно, 17 сентября 39-го года.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Слушаем следующий звонок. Слушаем, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Владимир, Тверь. Советский Союз вступил в войну, наверное, где-то то
Финской даже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в смысле, это опять же конец 39-го года?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что такое, по вашему мнению, уж извините, я вас немножко задержу, что значит
"вступил в войну"? В каком виде, в какой форме?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, на самом деле про Советский Союз нельзя говорить, что он вступил в войну, он
постоянно, перманентно находился в состоянии войны, был готов к войне, ждал войны. И это было
постоянным втягиванием в войну.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно. Спасибо. Теперь звонок из Москвы. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Очевидно, тогда, когда начался дележ Польши и прочей там,
Прибалтики, тогда и занялся.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно. Представьтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алеся Георгиевна.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, интересная вещь. Спасибо вам за звонки. Мы еще, конечно, вернемся и к
звонкам, и к разговору с вами, уважаемые слушатели, и к самой этой теме, но вот Дима задал вас вопрос,
на который вы ответили почти что единодушно, но, вот, интересно, вообще, вопрос периодизации второй
мировой войны это не тема нашей сегодняшней программы, но, я думаю, что надо будет к ней обязательно
вернуться более подробно.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, это отправная точка, потому что нельзя не согласиться с нашими слушателями,
Советский Союз действительно вступил во вторую мировую войну 17 сентября 39-го года, когда вторгся
наряду с Германией на территорию Польши и выступил в роли агрессора. Собственно говоря, с этого и
началось его участие во второй мировой войне, и если у Германии была своя "Странная война" после
разгрома Польши, то у Советского Союза была, в свою очередь, своя "Странная война", поскольку де-

факто он уже был участником этого процесса. Следующим шагом после раздела Польши для Советского
Союза стало нападение на Финляндию зимой 1939-40 года. О Финской войне мы уже говорили, весьма
кровопролитной и не слишком результативной, хотя определенные территории были захвачены и 400
тысяч финнов были вынуждены оставить свои дома, чтобы больше уже в них никогда не вернуться. Но это
была не единственная финская кампания, которая, собственно, планировалась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Собственно говоря, было написано как бы два сценария, так называемой "малой
войны" с Финляндией…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, которая состоялась.
В. ДЫМАРСКИЙ: …и "большой войны". "Малая война", которая состоялась, но, в общем-то, достаточно
сильно разогрела аппетиты Сталина, и сценарий "большой войны", в общем-то, практически был тоже
готов, во всяком случае на бумаге, и Сталин тогда, закончив эту войну с финнами, которая, ну, мы уже
говорили, особых лавров Красной армии не принесла…
Д. ЗАХАРОВ: Незнаменитая война.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, она хотя и была выиграна формально, но чудовищной ценой, в чудовищных условиях,
и, в общем-то, впечатления и представления о мощи Красной армии были значительно подорваны, в том
числе, кстати, и это взгляд не только историков или историографов, но и взгляд самого советского
руководства в те годы. Может быть, не публично, но это признавалось и вКремле в 40-м году. Тем не
менее, Сталин очень хотел продолжить эту войну и, собственно говоря, для Финляндии готовился тот же
сценарий, что для Прибалтики.
Д. ЗАХАРОВ: Да, как бы были сделаны определенные аналитические выкладки после Зимней войны и, по
крайней мере, обретено понимание, что воевать с финнами лучше летом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лучше летом, и по сценарию, который был разыгран в Прибалтике, об этом еще сегодня
будем говорить, было уже готово правительство во главе с известным очень партийным деятелем Отто
Куусиненом, которого должны были просто привезти в Финляндию, чтобы он возглавил новое просоветское
правительство этой страны.
Д. ЗАХАРОВ: Однако здесь на первый план вышла Прибалтика…
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, я просто по поводу Финляндии хочу два документа, потому что о том, что во второй
половине 40-го года готовилась новая война Советского Союза против Финляндии свидетельствуют
документы, находящиеся в архиве Генштаба Красной армии, это никакой не секрет. Документ первый - это
записка тогдашнего наркома обороны маршала Советского Союза Тимошенко и начальника Генштаба
Мерецкова, где достаточно пространно было расписано все, что Советский Союз намеревался делать в
Финляндии, и в том числе там был такой пункт: "Ударом главных сил Северо-Западного фронта, - не буду
называть все географические названия, через такие-то, такие-то пункты, через такие-то укрепления, вторгнуться в центральную Финляндию, разгромить здесь основные силы финской армии и овладеть
центральной частью Финляндии" и "одновременно с главным ударом Северо-Западного фронта нанести
удар в направлении на Рованиеми-Кеми и на Улеаборг, с тем чтобы выходом на побережье Ботнического
залива отрезать северную Финляндию и прервать непосредственные сообщения центральной Финляндии
со Швецией и Норвегией". Там очень много пунктов. Есть и второй документ, это директива наркома и
начальника Генштаба в адрес Ленинградского же военного округа, где было сказано уже "по
сосредоточении войск быть готовым на 35-й день мобилизации по особому указанию перейти в общее
наступление, нанести главный удар" и так далее, и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: Однако "большая война" в теплое время года не состоялась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему она, кстати говоря, не состоялась - там, судя по описаниям и имеющимся
свидетельствам, эта война планировалась на теплое время года, даже не на лето, а на вторую половину,
скажем так, 40-го года, скорее, на осень, но там расстроил все это визит, довольно такой значимый, визит
Молотова в Берлин. Он долго готовился, наконец, советское правительство дало согласие на этот визит,
немцы приглашали Молотова, кстати, тогда же шел разговор и о встрече Гитлера со Сталиным, но эта
встреча не состоялась, хотя до сих пор достаточно много спекуляций на тему того, что она действительно
где-то состоялась…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это из категории мифов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю тоже, что это из категории мифов, но, может быть, мы к этому визиту, опять
же, сегодня еще раз вернемся, но одним из итогов этого визита стало то, что Гитлеру, в частности, не
понравились вот эти возросшие аппетиты Советского Союза и он не дал добро на оккупацию Финляндии.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это как бы было оговорено во время визита Молотова в Берлин осенью 40-го года.
Собственно, тогда же поднимался и Бессарабский вопрос в Берлине.

В. ДЫМАРСКИЙ: Многие вопросы там, там и Бессарабский вопрос, и Турция, потому что тогда Советский
Союз был сильно очень озабочен именно юго-восточным направлением, выходом на Балканы, поэтому
хотел разделаться с Турцией, хотел Болгарию…
Д. ЗАХАРОВ: Босфор и Дарданеллы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, выход к проливам. Хотел, ну, собственно говоря, и получил Бессарабию, то есть часть
Румынии. Это тоже такая полудетективнаяистория. И, кстати говоря, как во всяком случае пишут наши
историки, до сих пор из всех операций военных и политических 40-го года эта Бессарабская операция до
сих пор самая засекреченная, во всяком случае архивных документов практически нету, но с них не снят
гриф "секретно" и они не доступны историкам.
Д. ЗАХАРОВ: И, на мой взгляд, помимо встречи Молотова в Берлине, немаловажную роль сыграло то, что
Москва уже нацелилась на Прибалтику, которая в соответствии с договоренностями от августа 39-го года
была формально отдана немцами нам. А Прибалтика, это все-таки достаточно большая территория, три
страны, соответственно, там было чем заняться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не то слово, да. И Прибалтика стала, конечно, главной заботой Советского Союза, и
присоединение Прибалтики к Советскому Союзу, трех прибалтийских государств, оно прошло как бы через
несколько этапов. Сначала нейтралитет, но нейтралитет навязанный через…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, дипломатическое давление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы даже сказал не просто дипломатическое, а включая и военное давление.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, демонстрация силы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Осень 39-го года, это, в первую очередь, соглашение с Эстонией, когда Эстонию
вынудили принять, как у нас уже в более поздние советские времена говорили "ограниченный контингент"
наших войск в обмен, надо сказать, на некие, достаточно выгодные для Эстонии экономические
соглашения, и затем по этому же сценарию развивались события с Латвией и Литвой, хотя все это было
непросто и при сопротивлении тогдашних правительств трех стран.
Д. ЗАХАРОВ: Но, надо сказать, достаточно вялом сопротивлении, потому что пример Финляндии их
совершенно не вдохновлял, и если оценивать возможности прибалтийских стран с военной точки зрения,
то, естественно, ничего серьезного противопоставить Красной армии они не могли. У них не было линии
Маннергейма, у них не было подготовленных рубежей обороны, и им совершенно не хотелось втягиваться
в кровавую войну. Собственно говоря, они лежали абсолютно открыты, можно сказать, в отличие от
Финляндии, которая была и в военном отношении хорошо подготовлена и имела мощнейшую линию
обороны, которая попортила много крови Рабоче-крестьянской Красной армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что, может быть, это даже почти анекдотично звучит, но у трех
прибалтийских государств тоже были свои вооруженные силы.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но весьма незначительные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы сами понимаете, что их масштаб, их боеспособность, в том числе вооруженность
техникой, боеприпасами, да и чисто с людской точки зрения ни в какое, конечно, сравнение с Красной
армией не шли, и после некоторого периода так называемого нейтралитета, когда, кстати говоря, и
Вячеслав Михайлович Молотов во всеуслышание заявлял на всех совещаниях, сессиях Верховного совета
и других публичных мероприятиях, что мы не давим на прибалтийские государства и не требуем от них
ничего, пусть они соблюдают нейтралитет и для Советского Союза этого достаточно, но очень скоро, уже к
лету 40-го года, позиция поменялась, были взяты на вооружение достаточно проверенные методы в
мировой практике мелких провокаций, эти правительства были обвинены в том, что начались похищения
красноармейцев, там, один красноармеец пропал и так далее, и тому подобное, и, короче говоря, к июню
40-го года почва была подготовлена и Советский Союз просто в довольно грубой форме выдвинул
ультиматум трем странам о том, что или они пропускают еще дополнительныесоветские войска на свою
территорию и формируют просоветские правительства, что, собственно говоря, и произошло, и эти
просоветские правительства сразу же принимают решение о присоединении к Советскому Союзу и
Верховный совет Советского Союза, СССР очень быстро штампует эти решения и, соответственно,
ратифицирует, что ли, вот это расширение СССР за счет прибалтийских государств.
Д. ЗАХАРОВ: По сути говоря, приобретения 1939-40 года для Советского Союза были весьма и весьма
внушительны в контексте достигнутых в 39-м году договоренностей с немцами, поэтому если немцы
вводили войска в Австрию и Чехословакию без стрельбы, то мы то же самое сделали применительно к
прибалтийским странам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, вот, просто нашел здесь цитату из выступления Молотова: "Вся провокационная
деятельность эстонско-латвийско-литовского правительств преследует цель срыва договоров о
взаимопомощи, заключенных Советским Союзом, тем самым они подчеркивают свою готовность

превратить Прибалтику в плацдарм войны против нашей родины. Наша задача ясна: мы хотим обеспечить
безопасность СССР" и так далее, и тому подобное, "через головы правящей в Эстонии, Латвии и Литве
антинародной клики мы выполним наши исторические задачи и заодно поможем трудовому народу этих
стран освободиться от эксплуататорской шайки капиталистов и помещиков".
Д. ЗАХАРОВ: Красивая формулировка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это целые речи произносились на эту тему, и 16 июня Молотов пригласил, интересно,
в 14.00 латвийского посланника, в 14.30 эстонского посланника, и вручил им советские ультиматумы, в том
числе там была ссылка на формирование некоей "Балтийской Антанты", якобы такого антисоветского пакта
прибалтийских государств. Долго время, надо сказать, считалось, что эта "Балтийская Антанта" реально
существовала, но, как потом доказали архивные документы, воспоминания…
Д. ЗАХАРОВ: Да, это тоже из категории мифологии. Тем не менее, событие состоялось, Советский Союз
стал счастливым обладателем Прибалтики…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, Дима, все-таки насчет Прибалтики надо объективности ради сказать вот о чем,
что прибалтийские государства, что называется, пожаловались немцам, они ожидали, что, может быть,
немцы, которые были связаны с Советским Союзом известным договором, подписанным в августе 39-го
года, все же как бы остановят… Но они не знали про секретные протоколы, то есть они могли догадываться
об их существовании. И я, например, знаю такой факт, что Улманис, глава Латвии, получив советский
ультиматум, обратился к германскому посланнику Фон Котце с просьбой разрешить правительству и армии
эвакуироваться в Восточную Пруссию, но получил отказ, то есть Германия тоже, как и Советский Союз,
надо сказать, в течение 40-го года, хотя, может быть, мы еще успеем об этом сказать, к концу 40-го года
наметилось похолоданиев их отношениях, но тем не менее в течение этого всего периода Германия и
Советский Союз более или менее выполняли все те договоренности, к которым они пришли в августе 39-го
года, когда были подписаны знаменитые документы Молотовым и Риббентропом.
Д. ЗАХАРОВ: Более того, был определенный период, когда любовь двух держав достигла своего апогея,
что, собственно говоря, было запротоколировано, то есть до того, как началось охлаждение во
взаимоотношениях, по мере роста аппетитов одного и другого участников Странной войны, был период
невероятного потепления, когда давались такие обещания, о которых просто…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну и, кстати говоря, в подтверждение этого, вообще, какая была реакция в мире
тогда, очень коротко, на ввод советских войск и на присоединение прибалтийских государств. Западной
Европе вообще было не до того, и хотя формально они не признали и до сих пор как бы аукивается это и
откликается, но, тем не менее, им было не до того, они были заняты своими проблемами.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно, они "странно" воевали с Германией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они "странно" воевали тогда с Германией. Соединенные Штаты тоже не признали
территориальных изменений в Прибалтике, но особо тоже никаких мер противодействия не предприняли,
Соединенные Штаты были далеко…
Д. ЗАХАРОВ: И они занимали выжидательную позицию, оценочную.
В. ДЫМАРСКИЙ: И они, в общем-то, как бы определяли свою линию поведения на будущее, чем
заниматься такой "мелочью" в их глазах.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, для них значительно важнее был вопрос взаимоотношений с Англией.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Германия, она сформулировала свою позицию 17 июня 1940 года, заявив, что
"события в Прибалтике касаются только России и прибалтийских государств, поэтому ввиду наших
неизменных дружественных отношений с Советским Союзом у нас нет никаких причин для волнения,
каковое нам открыто приписывается частью зарубежной прессы", и в тот же день Молотов официально
информировал германского посла о том, что произойдет. Кстати говоря, были ли какие-то варианты?
Д. ЗАХАРОВ: Для Прибалтики?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, для Прибалтики.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, учитывая позицию Германии, вариантов не было никаких.
В. ДЫМАРСКИЙ: Одно время была распространена точка зрения, что если не советская оккупация, то
германская оккупация.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в данном случае Германия выполнила свои обязательства, даже на примере того, что
отказали в эвакуации в Восточную Пруссию правительству прибалтийских стран, то есть до определенного
этапа взаимные обязательства выполнялись и поддержки со стороны Германии они не получили, хотя
весьма и весьма на это рассчитывали. То есть выбирая из двух зол… Ну, как бы обязательства

выполнялись в тот период. Следующей целью, соответственно, после прибалтийских стран стала
Бессарабия, о которой сказано весьма туманно, но, тем не менее, и она была присоединена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она была присоединена, действительно, еще раз повторю, что нету у нас достаточно
подробных документов о той операции, но, тем не менее, удалось. Там был вопрос по Буковине, потому
что Бессарабию Германия отдала еще по пакту, потом, опять же, визит Молотова в Берлин и там были
выдвинуты уже притязания еще на Буковину, немцы вроде сначала их отвергли, но потом согласились на
то, что часть Буковины…
Д. ЗАХАРОВ: Да, скрепя сердце.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, включая Черновцы, отдать Советскому Союзу, и была проведена операция, причем
она была проведена так, что советские войска вступали в Бессарабию буквально на плечах румынских
солдат уходивших, они просто видели перед собой спины румынских солдат, а пропагандистски это все
было оформлено как то, что румынские помещики, буржуазия угнетают нерумынское население
Бессарабии, и что вообще Бессарабия - ну, это как обычное объяснение - исторически принадлежит
России, и в Бессарабии вообще нет никаких румын, там молдаване, немцы, кто угодно, только не румыны,
вот такое было пропагандистское прикрытие той операции. Таким образом, в общем-то, пакт МолотоваРиббентропа…
Д. ЗАХАРОВ: Был выполнен на сто процентов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скорее, даже его секретные протоколы были выполнены на сто процентов.
Д. ЗАХАРОВ: И в этом контексте я могу сказать, что это действительно была Странная война, потому что
присоединялись территории без единого, по сути, выстрела. Если у немцев до Польши было все более или
менее бескровно, то у нас это происходило после Польши и после Финской войны, то есть как бы пример
Польши и Финляндии настолько деморализовал и прибалтийские правительства и румынские власти, что
вступать в очевидную военную конфронтацию с Советским Союзом уже не хотелось никому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вот нашел цитату, все время пытался найти, замечательная совершенно,
что при подготовке войска по Бессарабии к военной операции, политуправлениеКрасной армии разослало
документ, кстати, который основывался, опять же, на одной из речей Молотова, фактически его цитата в
этом документе, хотя без ссылки, обязывала политорганы, политуправление"разъяснить всему личному
составу внешнюю политику СССР, разоблачить Румынию, захватившую воровским путем нашу советскую
землю. Мы идем освобождать наших единокровных братьев - украинцев, русских и молдаван из-под гнета
боярской Румынии и спасать их от угрозы разорения и вымирания". Вот так, значит, …
Д. ЗАХАРОВ: Так и спасли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так и спасли. Так пропагандистски обеспечивали эту операцию по Бессарабии. Ну, если
говорить о 1939-40 годах, то, я думаю, что здесь помимо всех, относительно некрупными по сравнению с
крупнейшими операциями второй мировой войны, немасштабными действиями военными, хотя территории
были присоединены достаточно обширные, я думаю, что это вообще центральный вопрос 1940 года, на
этом фоне взаимоотношения Советского Союза и Германии, то есть, с одной стороны, пакт, с другой
стороны, подготовка к войне с обеих сторон.
Д. ЗАХАРОВ: С обеих сторон, конечно. Как бы уже по линии раздела в Польше стояли и советские, и
германские войска, что, в общем, уже предполагало определенную эскалацию, хотя в определенный
момент Советский Союз готов был еще протянуть руку дружбы Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он был готов протянуть руку дружбы, более того, как-то получалось так, что обе стороны
готовились к войне, собственно говоря, Германия и вела уже фактически войну, хотя тоже не
крупномасштабную…
Д. ЗАХАРОВ: Да, они - свою, мы - свою.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы - свою, но здесь встает, наверное, один из самых главных вопросов второй
мировой войны, это к чему все-таки готовился Советский Союз? Мы знаем, естественно, неоднозначное
отношение к книгам Суворова, ко всей этой версии по поводу того, что Советский Союз готовился к
наступательной войне, но мы бы хотели призвать наших слушателей к более разумному, рациональному,
объективному взгляду на вещи. Я не сторонник той версии, которую излагает Суворов, но надо, как мне
кажется, понять одну простую вещь, что подготовка к оборонительной войне, на мой взгляд, это вообще
некий такой идиотизм, извините за грубое слово, потому что представьте себе двух боксеров или двух
борцов, которые готовятся к схватке, и один из них готовится к оборонительному бою, то есть он ждет,
когда его ударят первым, только после этого он начнет… Я думаю, что обе стороны готовились к войне, не
будем ее называть ни наступательной, ни оборонительной, они готовились к войне. Но готовиться к
оборонительной войне - я вообще плохо понимаю, что это такое. Наверное, можно окапываться, строить
линии Мажино…

Д. ЗАХАРОВ: Можно процитировать массу источников наших, и высказывания маршалов, и заявления в
прессе советской того периода. Начать с элементарной вещи: если ты готовишься к обороне, ты
разворачиваешь перед своими войсками минные поля. В Советском Союзе в наркомате боеприпасов мин в
это время практически не производилось, и на линии разграждения советских и немецких войск, уж коль
скоро используется тезис относительно оборонительной доктрины Советского Союза, никаких советских
минных полей не было, потому что минные поля ставятся для того, чтобы остановить наступающего
противника. Если ты собираешься наступать сам, то никаких минных полей перед своими войсками,
естественно, разворачивать не будешь. Ну, там есть масса факторов других. Относительно того, где были
расположены склады горюче-смазочных материалов, боеприпасов, продовольствия для войск. Если войска
собираются наступать, эти склады находятся в относительно небольшом удалении от группировки войск.
Если ты собираешься обороняться, они, естественно, относятся, наиболее значительные склады, глубже в
тыл своей территории. Склады находились непосредственно за боевыми порядками войск. Но, тем не
менее, до определенного момента, о чем мы еще скажем, Советский Союз был готов сделать для
Германии если не все, то очень многое. Насколько я знаю, у тебя есть очень интересная цитата на сей
предмет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, есть. Собственно говоря, еще раз повторю, что Советский Союз готовился к войне, но
у меня создается впечатление, что в 39-м году во всяком случае, затем, наверное, это все пошло немножко
на убыль по мере охлаждения некоторого, которое произошло в отношениях с Германией в 40-м году, но в
39-м году я не исключаю того, что Советский Союз готовился к войне на стороне Германии, во всяком
случае…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это очень сильное заявление. Его нужно аргументировать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я попробую аргументировать. Собственно говоря, аргументировать достаточно легко
высказыванием самого Сталина. Когда Риббентроп был в Москве, это был уже его второй визит в сентябре,
и во время визита Риббентропа, там существует как бы три варианта записей этой беседы.
Д. ЗАХАРОВ: В Кремле?
В. ДЫМАРСКИЙ: В Кремле. Первая запись, это донесение самого Риббентропа, которое я вам сейчас
просто зачитаю, то есть из донесения Риббентропа что ему сказал Сталин. Я цитирую: "Господин
имперский министр иностранных дел сказал в осторожной форме, - это говорит Сталин, - что под
сотрудничеством Германия не понимает военную помощь и не собирается вовлекать Советский Союз в
войну. Это очень тактично и хорошо сказано. Это факт, что Германия в настоящее время не нуждается в
чужой помощи и, очевидно, и в дальнейшем не будет в ней нуждаться, но если, вопреки ожиданиям,
Германия попадет в трудное положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии
на помощь и не допустит, чтобы Германию удушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и
не допустит, чтобы ее повергли на землю". Ну, второе донесение, это примерно то же самое, это немецкое
посольство. И, затем, существует в архиве Молотова тот же самый документ, но уже в советской трактовке
и с пометкой самого Молотова: "Наш (советский) и отредактированный текст". Это уже затем было
отредактировано то же высказывание Сталина, очень похоже: "Точка зрения Германии, отклоняющей
военную помощь, достойна уважения, - это опять же слова Сталина, повторяю, - однако сильная Германия
является необходимым условием мира в Европе, следовательно Советский Союз заинтересован в
существовании сильной Германии, поэтому Советский Союз не может согласиться с тем, чтобы западные
державы создали условия, могущие ослабить Германию и поставить ее в затруднительноеположение. В
этом заключается общность интересов Германии и Советского Союза". Вот такая цитата Сталина в двух
редакциях, достаточно схожая, хотя вот в этой, отредактированной Молотовым, может быть, не столь
одиозная, тем не менее, такой факт есть и, кстати говоря, интересен ответ немцев. Немцы все-таки не
хотели, видимо, этого, во всяком случае был ответ Риббентропа - Риббентор сразу же запросил Берлин - и
получил ответ, который он передал Сталину, следующего содержания: "Германское правительство не
ожидает военной помощи со стороны Советского Союза и в ней не нуждается, зато экономическая помощь
со стороны Советского Союза представит значительную ценность". Ну а экономические соглашения, как мы
знаем, были достаточно масштабные, обширные, пространные и выполнялись, надо сказать, достаточно
пунктуально с обеих сторон.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что на фоне такой вот великой дружбы 39-го года обе стороны продолжали
наращивать военные возможности. Опять же, по той же самой Большой советской энциклопедии, с 39-го по
лето 41-го советская авиационная промышленность выпустила ни много ни мало 17 тысяч самолетов,
постоянно наращивалось производство танков, наращивалось производство артиллерийского вооружения
и стрелкового оружия, то есть и без того, в общем-то, немалые возможности военные Советского Союза
перманентно увеличивались. Германия тоже, насколько это было в ее возможностях, увеличивала
количество авиации, танков и стрелковых вооружений, то есть наращивание мускулов шло на фоне
заверений в крайней любви друг к другу, и к определенному моменту Странной войны Германии и
Странной войны Советского Союза, то есть чем дальше в 40-й и ближе к 41-му, эта дружба начала
охладевать, поскольку становились все более и более очевидными расходящиеся интересы того и другого
игрока в континентальной Европе.
В. ДЫМАРСКИЙ: У Советского Союза, у Сталина, конечно, еще раз повторю, непомерно росли аппетиты.

Д. ЗАХАРОВ: В общем-то, у Гитлера тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во-вторых, очень важный момент, это то, что военная доктрина Советского Союза, то
есть последняя директива была, по-моему, еще Тухачевского 38-го года, потом она трансформировалась,
видоизменялась, корректировалась, но основное направление оставалось прежним - это Германия. И,
более того, в ноябре 40-го года, а затем уже в 41-м году были оперативно-стратегические игры проведены
Генштабом по теме "Наступательная операция фронта с прорывом укрепленного района", в ходе которой
изучалось все-таки именно вот это западное направление. Но еще раз хочу повторить всем тем, которые,
наверное, сейчас среагируют на то, что мы поддерживаем версию господина Суворова. Речь идет о том,
что это, на мой взгляд во всяком случае, нормальная военная доктрина, военная логика, что нельзя
готовиться просто к оборонительной войне.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, выйти на ринг и ждать, пока тебя ударят по физиономии, это смешно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Это не означает, что война Германии против Советского Союза была как бы
превентивной, потому что Германия делала то же самое.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно, никто на ринге не стоит и не ждет, пока его начнут лупить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И все это закончилось тем, чем закончилось, как известно, 22 июня 1941 года, когда
первым ударила все-таки Германия, Советский Союз готовился к этому, но просто еще к тому времени…
Д. ЗАХАРОВ: Просто не успел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто не успел подготовиться. Закончили мы наши Странные войны. Наверное, все
более или менее темы, хотя, конечно, очень много пропустили.
Д. ЗАХАРОВ: Но все не расскажешь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего не расскажешь, но я думаю, что так, в основном, 1940 год мы закончили. Давай
посмотрим, что у нас на пейджере: "Финляндия и Польша входили раньше в Российскую империю, а
Советский Союз хотел взять свои земли назад", - пишет нам Владимир. Дорогой Владимир, мы сколько раз,
и в этой программе, и в других программах, ну, почему надо брать за точку отсчета границы любой страны
в определенный период? Давайте тогда к XIII веку или к XI веку отойдем и будем восстанавливать границы
по тому, как удобно нам.
Д. ЗАХАРОВ: Это ведет к отрицанию любых дипломатических договоренностей, любых договоров, потому
что любая страна может вспомнить, что там было во времена Аттилы, гуннов…
В. ДЫМАРСКИЙ: И, вообще, тогда по этой логике, если уж обращаться к сегодняшнему дню, нужно просто
завтра отдавать Курилы Японии, это уж самое простое. А Римскую империю? Давайте восстанавливать,
сейчас Италия скажет, что мы будем восстанавливать Римскую империю, отдайте нам наши земли. Это
несерьезный разговор.
Д. ЗАХАРОВ: Да, в границах I века нашей эры.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Несмотря на отрицания, ваши разговоры поддерживают версию Суворова, я не считаю
ее правильной. Максим, Питер".
Д. ЗАХАРОВ: Здесь безотносительно Суворова существует элементарная логика и здравый смысл. Просто
Суворов, он, не знаю, как сказать, некий эталон для кого-то, что ли. Как бы есть очевидные вещи,
безотносительно, был Суворов, не был Суворов.
В. ДЫМАРСКИЙ: У Суворова, кстати говоря, в нескольких книгах я, например, находил для себя достаточно
любопытные факты, но как они интерпретируются и стилистически, и фактически - мне не очень нравится.
Д. ЗАХАРОВ: А потом, с моей точки зрения, почему, если бы мы напали первыми на немцев, почему мы
агрессоры? Да какие мы агрессоры в данном случае? Стоит огромная, многомиллионная армия, хорошо
обученная, хорошо вооруженная, и стоять и ждать пока она, извините, тебе вломит - ну, это, по меньшей
мере, смешно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот нам пришло сообщение: "Мой отец служил недалеко от Бреста в начале войны.
Когда они открыли секретный пакет, то нашли карты только зарубежной территории".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вот, опять же. Но я думаю, что как бы информация относительно истинных планов
Советского Союза будет еще известна очень и очень не скоро, то есть все может строиться исключительно
на определенных логических умопостроениях. Еще что-нибудь на пейджере?
В. ДЫМАРСКИЙ: "Объясните ситуацию с бомбардировками Англии гитлеровскими "Фау", авиация не
подключалась, ситуация законсервировалась, Гитлер повернул против СССР. Виктор". Ну, как можно здесь

объяснить поведение…
Д. ЗАХАРОВ: До "Фау" еще далеко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, собственно говоря, на континенте, Гитлер свою задачу выполнил. Он север Франции
оккупировал…
Д. ЗАХАРОВ: "Фау" это конец войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не про "Фау" говорю, просто вообще тогда же, в 40-м году, была разработана
операция…
Д. ЗАХАРОВ: "Морской лев".
В. ДЫМАРСКИЙ: …по высадке десанта в Англии. Гитлер тогда ограничился тем, что английский
Экспедиционный корпус был просто вытеснен с континента и вернулся на свои родные британские острова.
Кстати говоря, в показаниях или в воспоминаниях, скорее, Паулюса, уже где-то после войны, когда он
сидел в нашей тюрьме, он описывал 40-й год и, в том числе, он много фактов приводил, почитайте, может
быть, вы найдете это, это не закрытый документ, почему Гитлер в конечном итоге не напал на Англию. У
него были свои резоны, мы сейчас не будем долго на этом останавливаться, но главное, я думаю, то, что
он выполнил как бы на западе свою задачу на континенте и начал постепенно переключаться на восток.
Как вы знаете, во второй половине 40-го года, по многим свидетельствам, был разработан план
Барбаросса…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, сначала он назывался "Этюд Лоссберга".
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, тем не менее, во всяком случае план поворота войны на восток, не исключаю, что в
ответ и получая некие данные о поведении Советского Союза.
Д. ЗАХАРОВ: НУ и, к тому же, у Гитлера просто не было физических сил для того, чтобы форсировать ЛаМанш и высадиться в Англии. Когда в 44-м году…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он боялся поражения, это Паулюс пишет.
Д. ЗАХАРОВ: Естественно, потому что когда была операция "Оверлорд" в 44-м году, превосходство англоамериканских войск в воздухе в Нормандии было 72:1, было огромное превосходство в танках и
сухопутных силах. Таких возможностей у Гитлера ни разу не было в 40-м году, в дальнейшем он просто и
не смог бы саккумулировать таких крупных сил.
В. ДЫМАРСКИЙ: А с дипломатической точки зрения, у меня еще такое ощущение, что Гитлер до
последнего не исключал возможности договориться с Англией.
Д. ЗАХАРОВ: Да, до определенного момента была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что Англия вела себя достаточно так, тоже до конца на сто процентов не
отвергая…
Д. ЗАХАРОВ: Выжидательно.
В. ДЫМАРСКИЙ: …не отвергая возможных неких, сепаратных, скажем так, переговоров. У нас осталось
совсем мало времени, мы все-таки хотим еще ваши звонки. 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для не
москвичей. Давайте, может быть, успеем хотя бы пару звонков принять. Мы вас слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вам уже сегодня звонил. Владимир, Тверь. Скажите, пожалуйста, мне все-таки интересен
такой вопрос. Во-первых, я считаю, что Советский Союз вообще идеально себя провел в начале подготовки
до 21 июня, делал все, что мог для того, чтобы обеспечить свою безопасность.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, свое превосходство, безусловно. И что?
СЛУШАТЕЛЬ: Это раз. Второе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, вот это, кстати говоря, к вопросу, который мы уже обсуждали, обеспечить свою
безопасность, в том числе и нанесением, я не вижу ничего в этом зазорного, превентивного удара.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, безусловно. У меня-то вот какой вопрос к ведущим. Мне кажется, у вас некий
акцент такой возникает, что вы с моральными критериями современных оценок межгосударственных
отношений подходите ко временам вот тем. То, что сложилось после второй мировой войны, вы
переносите на те отношения, когда с неким как бы порицанием, что Советский Союз вступил в договор с
Германией. Германия потом уже стала таким фашистским государством…

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, я понял ваш вопрос, у нас просто очень мало времени. Дим, ты скажешь?
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Вы знаете, безусловно, мы субъективны, потому что политкорректность современного
мира, она так или иначе присуща. Но дело даже не в осуждении, мы просто в общем обрисовываем
ситуацию. Мы, по-моему, ни разу не сказали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, я тоже добавлю от себя, вопрос, наверное, правильно вы поставили, но ответ мой
будет в том, что мы никого не осуждаем, никаких морально-нравственных, этических оценок мы не даем.
Мы говорим просто некоторые факты, которые, увы, неизвестны, и которые каждый человек может
взвешивать и давать свои оценки. А вообще, если говорить о морально нравственных оценках того
периода…
Д. ЗАХАРОВ: Тогда была совсем другая мораль.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или другая мораль была, или никто выше кола по нашей системе оценок не заслуживает.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, я думаю, что на этом мы, увы, должны закончить с вами беседу по телефону,
потому что сейчас у нас, как всегда, "Портретная галерея" Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Слово "харизма" в переводе с греческого означает "божественный дар". Если его разложить на земные
компоненты, то получим внушающую симпатию внешность, словно бы врожденные ораторские
способности, умение с достоинством принять восхищение собой, не впадая при этом в надменность, навык
оседлать любую ситуацию и направить в нужную сторону, видимую независимость поведения и некий
вечный источник энергии, периодически выбрасывающий ее в толпу. И еще она, харизма, часто словно бы
слегка похлопывает вас по плечу - у нас, мол, с тобой, парень, много общего, просто я знаю такое… Вот и
эскиз к портрету человека, которого соотечественники-современники называли величайшим в Европе
государственным деятелем и дважды гением, а соотечественники-потомки сейчас именуют узурпатором и
авторитарным монстром. Нас-то подобным не удивишь, а вот для самоуглубленной и нетрепливой Латвии
такие перевертыши не характерны. Его имя Карл Улманис. Это тот самый латышский политик, который к
июлю 21-го года на посту председателя временного правительства Латвии сумел справиться с
революционным движением, с западной помощью, конечно, а в 40-м, будучи президентом, не
препятствовал вступлению Латвии в СССР. В Риге мне подарили учебник "История Латвии. ХХ век". Тот
самый, что вызвал возмущение в наших СМИ некоторыми своими формулировками. Похоже только, что его
мало кто читал. А я читала и очень внимательно. Меня возмутили не формулировки, а самая их суть.
Например, страница 287, читаем: "Нацистскому режиму не удалось бы создать латышский легион СС, если
бы Латвия не была оккупирована СССР". Не говоря уж о том, что оккупации де-юре не было, а оккупация
де-факто - категория оценочная, поражает сама система оправдания. В ее логике получается, что даже
если преступная Россия вынудила невинных латышей пойти на преступление, пополнив собой
гиммлеровских головорезов, то это преступление не просто смягчается, а выворачивается в великую
доблесть, достойную морального и материального поощрения в виде памятников и персональных пенсий.
В Риге я не задала этого вопроса нашим вежливым хозяевам, однако об Улманисе кое-что понять удалось.
Страница 158, читаем: "Демократия в Латвии была уничтожена не в силу экономических конфликтов или
безвыходной ситуации. Причина ее падения - предательство самого крупного политика". Особенно приятно
это читать нам, нынешним, так и тянет ткнуть пальцем в нашего бывшего: "Вот он, демон". Но отношение к
Улманису в Латвии уже не раскалывает хор на дифирамбы и анафему, и вот почему: если, не разматывая
весь клубок сложных международных отношений, сразу заглянуть в душу Улманиса, я бы сказала, в логику
его души, то видим такую картину. Лидер маленькой, очень самобытной страны сидит между двумя
монстрами, раскрывшими пасти. Тот, что юго-западнее, Германия, близок по крови и типу пищеварения, он
скушает и быстро переварит Латвию без всякой отрыжки, а тот, что на востоке, Россия, проглотит, но
переварит далеко не сразу, и остается шанс, как бы это поделикатней выразиться, выпасть почти
целеньким, отчиститься потом и снова засверкать самобытностью. Так он сидит и предвидит - без всякой
иронии, конечно - и предвидение его почти сбывается. В Риге я прямо спросила, не пора ли
соотечественникам-современникам простить своему бывшему дважды гению это "почти" и приподнять его
хотя бы над эмоциями? И, знаете, что мне ответили? - А в душе мы его почти простили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот и подходит к концу наша очередная программа "Цена Победы". Какую тему
возьмем на следующий понедельник?
Д. ЗАХАРОВ: "Важнейшим из искусств для нас является кино".
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что ж, тогда попробуем через неделю поговорить о кинематографе советском и
германском опять же в канун войны.
Д. ЗАХАРОВ: Да, в контексте подготовки войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в контексте подготовки населения, общественного мнения населения своих стран к

будущей войне.
Д. ЗАХАРОВ: Да, картина вырисовывается весьма и весьма забавная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, до встречи через неделю.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 13
Февраль 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/41744/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Виктор Листов
кинокритик
Елена Съянова
историк, писатель

Понедельник, 13 Февраль 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная передача из
цикла "Цена Победы", и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня мой коллега Дмитрий Захаров
отсутствует по вполне уважительной причине. Поэтому сегодня я буду проводить эфир сам, но не в
одиночестве, поскольку у меня очень интересные, по-моему, гости. Я хочу вам их представить. Это Виктор
Семенович Листов, доктор искусствоведения, историк кино. Добрый вечер, Виктор Семенович.
В. ЛИСТОВ: Добрый вечер. Надо было бы все-таки даму вперед пропустить.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я просто про даму больше скажу. Писатель Елена Съянова, хорошо вам известная.
Добрый вечер, Лена.
Е. СЪЯНОВА: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Помимо всего прочего, как обычно, помимо участия Елены Съяновой в нашей программе,
в конце мы услышим очередной "портрет" из "Галереи Елены Съяновой". И "портрет" этот будет, я вам
заранее говорю, очень известного немецкого кинорежиссера Ленни Рифеншталь и, соответственно, тема
нашей сегодняшней программы "Предвоенное тоталитарное кино", а если говорить попроще, то это кино в
Советском Союзе и в Германии накануне войны. И мы попробуем сегодня взглянуть на то, какую роль
кинематограф играл в обработке общественного сознания, в обработке населения двух стран в преддверии
той бойни, которая разразилась в 40-е годы. Вот такой сегодняшний план. 725-66-33 эфирный пейджер, вы
его знаете. Знаете вы и наши телефоны, на всякий случай я их напомню, 783-90-25 для Москвы, 783-90-26
для тех, кто живет не в Москве. И мы их можем уже сразу включить для того, чтобы традиционно вы задали
три вопроса к сегодняшней нашей программе. Вернее, чтобы вы ответили на наш вопрос. А вопрос мы бы
хотели задать такой. Очень много говорится об аналогиях между двумя режимами - немецким и советским.
Сегодня мы будем говорить о кино. Вот как, на ваш взгляд, знаете вы этот кинематограф или не знаете, но
на ваш взгляд зеркальны ли отражения вот этих двух кинематографов, советского и немецкого, и, вообще,
что бы вам хотелось узнать про тот период, естественно, в развитие той темы, которую мы заявили.
Е. СЪЯНОВА: Может быть, немножко уточним, как вы думаете все-таки, поскольку немецкий кинематограф
неизвестен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, как вы думаете. Давайте начнем с не Москвы. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Олег, я вас уже узнаю. А, скажите, вы целый день сидите у телефона? Мне просто
интересно.
СЛУШАТЕЛЬ: А я сейчас вообще болею…
В. ДЫМАРСКИЙ: Болеете? Ну, вы, по-моему, болеете уже несколько месяцев, потому что вы несколько
месяцев с утра до вечера звоните по телефону.
СЛУШАТЕЛЬ: Я просто хотел бы спросить насчет того, чем он объяснит, что как раз в предвоенную эпоху
произошел такой взлет кинематографа?
В. ДЫМАРСКИЙ: Советского?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, немецкого, скажем так. Советского, там тоже такие крупные фигуры были, как
Эйзенштейн, в Италии был очень большой взлет кинематографа.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Мы зафиксировали этот вопрос. Спасибо вам, Олег, и у вас еще впереди

бессонная ночь, и опять вопросы, вопросы, вопросы на "Эхо Москвы". Итак, Москва. Слушаем вас, добрый
вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Александрович. Я постоянно вашу передачу слушаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Игорь Александрович, уже тоже узнаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел, если возможно, чтобы вы упомянули о кинематографе Муссолини, потому же из
него вышли практически все мастера неореализма, это очень такое интересное, по-моему, явление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас спрошу у гостей, как мы, готовы говорить об итальянском?
Е. СЪЯНОВА: Если время останется после того, как мы поговорим о немецком и советском кино.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ: И по поводу вашего вопроса хотел сказать. Я видел несколько немецких фильмов, отнюдь не
все, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вам удалось, да? Потому что очень мало людей, по-моему, смотрели.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но, вы знаете, впечатление такое, что немецкие фильмы как-то более пафосные, более
механистичны, чем советские. Советские все-таки более человечно немножко сделаны, не так выспренно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не буду выдавать все секреты, поскольку мы примерно эту тему еще обсуждали
накануне эфира. Я думаю, что мы обязательно поговорим и в самом эфире на эту тему.
Е. СЪЯНОВА: Тем более, восприятие пафоса очень специфично.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Спасибо вам, Игорь Александрович, всего доброго. Еще один звонок примем.
Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Леонид меня зовут, я из Екатеринбурга. Вы знаете, мне кажется, что фильмы
советские и немецкие, они не могут быть разными. Просто, знаете, когда две картошки под разными
кустами, это все равно картошка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разные сорта же есть все-таки.
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, это сорт-то один и тот же. А если взять, я видел несколько фрагментов фильмов
Ленни Рифеншталь, не полностью фильмы, и возьмите наш фильм "Цирк". Ну, по-моему, там все очень
похоже, особенно вот эта последняя сцена, прохождение. - "Ну, теперь ты понимаешь?" - "Ну, теперь
понимаю". Спасибо, всего доброго.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Спасибо вам, всего доброго. Ну что,мы приняли первые, как полагается у нас в
программе, первые три вопроса наших слушателей. Начнем разговор. Виктор Семенович?
В. ЛИСТОВ: Ну что же, вопросы все корректные, все правильные. Я только боюсь очень разочаровать и
наших слушателей, и моих коллег вот каким соображением. Если сказать честно, мне не нравится сам
термин "тоталитарное кино". Знаете, почему? Потому что это не есть определение для искусства. Если мы
пойдем дальше по этому пути, то мы скажем, что у нас Гомер - это рабовладельческое искусство, что у нас
Данте - это феодальное искусство, а тут - тоталитарное. Ну, хорошо, они несут признаки тоталитарного
времени, все эти фильмы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как и любое произведение.
В. ЛИСТОВ: Разумеется, конечно. Но если бы они были тоталитарными и только, если бы это было
определяющим их качеством, кто бы это смотрел сегодня? Кто бы задавал нам эти вопросы? Понимаете,
какая штука, видимо, речь идет о чем-то гораздо более широком и более интересном.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и разрешите, Виктор Семенович, я вам не то чтобы возражу, но, может быть, в виде
вопроса или в виде небольшого рассуждения, но, смотрите, тем не менее я так понимаю, что под
тоталитарным кино, как и под любым другим видом искусства тоталитарным, мы понимаем некие
произведения, сделанные по заказу режима во имя определенных пропагандистских или идеологических
целей.
В. ЛИСТОВ: Правильно. Вот вы знаете, специалисты в области скульптуры объясняют очень просто. Если
мы сегодня снесем все скульптуры, поставленные тиранам, от мирового монументального искусства не
останется ничего, почти ничего. Здесь примерно то же самое. Мало ли что было заказано, а что
получилось? И почему это переживает, тем не менее, свое время, как это можно тогда объяснить? Вот
ведь в чем дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Мы зафиксировали ваше мнение, Виктор Семенович.
В. ЛИСТОВ: Хотите, я вам пример приведу очень простой и очень элементарный. Вот в 1938 году вышел
фильм Чиаурели "Великое зарево". Жуткий культовый фильм про Сталина в 1917 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вместо Ленина в 1917 году…
В. ЛИСТОВ: Ну, там Ленин есть. Сталин. Понимаете, какая штука, и казалось бы, ну все, ужас, а с другой
стороны, начинаешь разбираться в картине - и что видишь? Там грузинский мальчик хочет жениться на
русской девочке, а семья возражает, потому как лицо кавказской национальности, говоря сегодняшним
языком. И вот мудрый товарищ Сталин делает все, чтобы этот брак состоялся. Тут начинается та самая,
хотя бы провозглашаемая дружба народов, которой, дай Бог, нам сегодня. То есть не в этом дело, чей
заказ и какая цель. Важно же, что получилось. А получилось совсем другое. Я вам больше скажу. Там есть
еще один потрясающий культурный намек. Когда грузинский мальчик женится на русской девочке, это
абсолютный Сталин, который становится супругом России, как царь, царь - батюшка, Россия - матушка, то
есть некая очень глубокая культурная традиция все равно лежит под этим, несмотря на то, что это
абсолютно культовое кино.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно. Ваше мнение понятно. Елена, у меня к вам вот какой вопрос. Здесь наш слушатель
позвонил и сказал "Цирк", Рифеншталь. Даже не будем пока сравнивать два кинематографа, а расскажите
нам хоть немножко о немецком кинематографе. Что это такое? Это была составная часть всей
геббельсовской пропагандистской машины? Это было искусство или это была пропаганда?
Е. СЪЯНОВА: Вот если я начну об этом рассказывать, то это и будет своего рода возражение на то, что
сказал только что наш гость, потому что в отношении немецкого кинематографа все было гораздо жестче, и
многие плоды, как вы говорите, результаты этой киноиндустрии, они сейчас не показываются. Почему?
Наверное, на них лежит какое-то проклятие. Или это страх перед тем, как они будут… В общем, это вопрос
очень сложный, и вы правы, я, наверное, сначала два слова расскажу все-таки о самой структуре
кинематографа Третьего рейха, чтобы был хотя бы понятен предмет разговора.
В. ДЫМАРСКИЙ: О кинематографической машине.
Е. СЪЯНОВА: Да. Тут мы опять вернемся к фигуре Геббельса, естественно, поскольку он был не только
министром пропаганды, он еще был ни в коем случае не министром культуры, не надо путать, он был
президентом управления культуры. Вот это управление культуры - Рейхскультуркаммер - делилось на семь
камер, то есть семь палат. Палата кино была номер пять. И не только деятельность этой палаты, но и вся
культурная политика Третьего рейха, она основана на "гляйхшаутунг". Это слово обычно переводят, как
"координация", на самом деле это насильственное приобщение к государственной идеологии. В свою
очередь, гляйхшаутунг делилась на два пункта: первый пункт - это то, что заложено в названии, а второй
пункт, извините, опять процитирую Геббельса: "Дезинфекция культурного пространства от упаднических,
читай декадентских, течений, не одобряемых фюрером". Цитирую точно. И если мы немножко расширим,
так сказать, культурное пространство, которое обсуждаем, можно я раз и навсегда, хотя бы нашим
слушателям, изложу точку зрения Гитлера на вообще искусство, как классическое, так и декадентское.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте.
Е. СЪЯНОВА: Вернее, я не буду излагать. Я опять процитирую, извините. Я должна извиняться, но я
постоянно их цитирую. Так вот, небольшая цитата, она осталась в блокнотах Бормана. Гитлеру 20 лет не
давал покоя тот факт, что его не приняли в венскую Академию художеств. Не приняли его из-за того, что он
не предоставил нужное количество портретов. Он не умел их писать, у него все портреты выходили, как
шаржи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это известно вообще, что он был художником, если не профессионалом, то любил это
занятие.
Е. СЪЯНОВА: Да, любил, но вот портреты он писать не умел, а на его пейзажи комиссия наложила такое
резюме: "склонен к подражательству". Его это страшно бесило. Вот, слушайте: "Вы подумайте, - говорит
Гитлер, - "склонен к подражательству". Но ведь я пришел учиться, и не подражая. Кретины. Кто тогда такие
ученики школы Рубенса или школы Рембрандта, как не подражатели, которые со временем, освоив
технику, становились мастерами? Как можно учиться, не подражая? Как нынешние? Взял в руку кисть,
плюнул в охру, мазнул - самовыразился. Зачем учиться? Если можно поваляться на диване, поковыряться
в себе, изобразить нечто левой ногой, назвать это "забвением в экстазе", "творческими поисками" и
"самовыражением". Ненавижу эти слова". И дальше внимательно: "В спокойные времена, - говорит Гитлер,
- черт бы с ними". С декадентами, то есть. "А теперь нечего в себе копаться, там ничего нет, кроме гнилых
органов, в конце концов все перерабатывающих в дерьмо".
В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно.
Е. СЪЯНОВА: Так вот, вы обратили внимание, что, наверное, особенно мы, которые просто замордованы

всеми этими биеннале всевозможными и перформансами, в какой-то момент щелкнули пальцами и
сказали: "Правда, негодяй". Но вы обратите внимание…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это дело вкуса, давайте не будем все-таки навязывать…
Е. СЪЯНОВА: Обратите внимание, что он делает акцент на последних словах, то есть вождю не нужно
самоуглубление простого человека. Если люди начнут копаться в себе, а там много чего есть кроме того, о
чем он говорит, тогда таким обществом вождь не сможет править.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу вернуться не к цитате, а к чуть более ранним словам, которые вы произнесли.
Хочу обратиться к Виктору Семеновичу. Ну, хорошо, вот то, что сейчас Лена сказала про немецкое кино, не
будем даже говорить про взгляды Гитлера на живопись, это разве не тоталитарное кино, не тоталитарное
искусство?
В. ЛИСТОВ: Знаете, боюсь, что настолько насколько оно именно искусство, оно все-таки не тоталитарное.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть я выдал себя словом "искусство".
В. ЛИСТОВ: Конечно. Ну, хорошо, например, скажем, Гитлер таскал на износ Вагнера и полагал, что это
есть самая вершина немецкого духа. Что, Вагнеру от этого хуже?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, видите, а в Израиле он до сих пор запрещен к исполнению.
В. ЛИСТОВ: Ну, дураки. Вот и все. Здесь надо отчетливо различать, о чем идет речь. Если речь идет о
пропаганде - сто раз согласен. Но как только возникают элементы искусства - все кончено. Они начинают
возвышаться над своим временем, они начинают жить своей, совершенно другой жизнью. Вот возьмите
того же Эйзенштейна. Наши не очень вдумчивые критики, особенно из молодых поколений, все думают,
что он и есть как раз самый тоталитарный режиссер, вот он как раз-то и есть тот, который по заказу
Сталина возвеличивал Грозного. Да ведь неправда. Там совсем другие соотношения, гораздо более тонкие
и сложные. Ведь когда Эйзенштейн проводит эту параллель между Грозным и Сталиным, он ведь
заглядывает далеко за кулисы режима.
В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор Семенович, я понимаю, что вы хотите сказать, но я, как бы это выразиться,
немножко с другой стороны, что ли, к этой проблеме захожу. Да, большой художник, каким, без сомнения,
был Эйзенштейн, даже выполняя заказ власти, назовем так заказчиков, все равно в нем жил большой
художник, и он выходил за пределы этого заказа, такого, чисто формального, и проявлял себя как
замечательный кинорежиссер, или замечательный артист, или замечательный писатель, и так далее, и
тому подобное. Тем не менее, если посмотреть с другой стороны, для власти, для заказчика, им было все
равно, какой был художник. Конечно, хотели великих ради имен. Но вы хотите сказать, что там понимали,
что этот фильм лучше, а этот хуже, как произведение искусства? Они воспринимали фильм лучше или
хуже в той мере, в какой этот фильм, мы говорим о кинематографе, отвечает критериям заказа.
В. ЛИСТОВ: Ну, они жили двойной жизнью. Они понимали иногда и то, и другое. Например, известно, что
Сталин своей дочери Светлане говорил о Достоевском. Он спрашивал: "Вы проходите Достоевского в
университете?" "Что ты, папа, - говорила она, - он же реакционный писатель". "Дураки, - говорил Сталин, никто лучше не знал человека, чем Достоевский". Он жил двойной жизнью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это не помогло вернуться Достоевскому в программу.
В. ЛИСТОВ: Разумеется. Я только к тому, что это не то что я так придумал. Так было. И вот я вам приведу
пример, который меня потрясает долгие годы. Знаете, какой? Малокартинье. Вот после войны мы в год
делали несколько фильмов - пять, четыре, шесть, восемь. Вот эти, 1949, 1950, 1951 годы. А вы не
задумывались, почему? По-видимому потому, что кино по природе своей обладает неконтролируемыми
какими-то подтекстами, что оно в принципе невозможно полностью, как руководимый предмет. Я бы думал,
что, может быть, это случайность, может быть, это какие-то производственные ситуации. Нет. То же самое
произошло в Китае при Мао Цзэдуне. Видимо, тоталитарная ситуация вообще не выдерживает каких-то
проявлений искусства, потому что они неподконтрольны, и тогда лучше просто закрыть кинематограф.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Давайте вернемся все-таки к одному из вопросов нашего слушателя.
Е. СЪЯНОВА: А давайте посмотрим с третьей стороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас мы посмотрим с третьей, Лен. Это по поводу того, что кто-то сказал про картошку,
что они не могут быть разными, что картошка под одним кустом, под другим кустом, все равно картошка.
Е. СЪЯНОВА: Нет, просто очень важен один момент. Ведь больших художников в любой культуре и в
любое время не так много. Большой художник обязательно прорастет сквозь любой тоталитарный заказ. А
если говорить о культурной политике, я вернусь к нашим баранам, к Третьему рейху, вот это
многокартинье, которое являлось тогда заказом…

В. ДЫМАРСКИЙ: А много картин делалось, кстати, в Германии перед войной?
Е. СЪЯНОВА: Очень много. Я не знаю, сопоставимы ли цифры, но за двенадцать лет было снято где-то
полторы тысячи полнометражных фильмов.
В. ЛИСТОВ: Очень много.
Е. СЪЯНОВА: А как у нас?
В. ЛИСТОВ: У нас меньше, потому что у нас был очень большой кризис в начале 30-х, связанный с голодом
на Украине, в общем, были и производственные еще трудности, но тем не менее, все-таки
неподконтрольность этого кино свою роль играла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, Виктор Семенович, опять забыли про вопрос слушателя, я возвращаюсь к той
же теме. 1938 год - "Если завтра война", тогда был период антифашистской пропаганды, и вот, давайте,
там за четыре часа всю гитлеровскую Германию разбомбили, разбили. В 1939 году в августе
подписывается пакт Молотова-Риббентропа - вся пропаганда переворачивается. Если не ошибаюсь, в
одной из своих речей Молотов, не могу поручиться за точность слов, но за точный смысл ручаюсь, сказал,
что нам нужно отходить от примитивной антифашистской пропаганды. Правильно, было такое?
В. ЛИСТОВ: Это не речь, это статья в журнале "Большевик", что национал-социализм все равно социализм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это другая цитата, а еще была, что надо отходить от примитивной антифашистской
пропаганды. И там очень много свидетельств, как начали переделывать фильмы, Пастернаку не
разрешают поставить какой-то спектакль, пьесу в смысле его поставить, закрывают фильмы,
переворачивают, потому что начали дружить с фашистской Германией. Значит, все антигерманское надо
было исключить. Здесь большой художник, маленький художник - не важно. Вот вам тоталитарная машина
в действии, которая в данном случае перемалывает кинематограф.
В. ЛИСТОВ: Да не перемалывает она кинематограф.
В. ДЫМАРСКИЙ: И люди-то шли все-таки, они соглашались с этим, они не могли не согласиться.
В. ЛИСТОВ: Если отвечать на вопрос о двух картошках, то это, скорее, две традиции, совершенно разные,
потому что и в Германии, и в России свои тоталитарные традиции были, и проявляются они совершенно
по-разному. Германия - страна, в основном, протестантская, рационалистическая. У нас тоталитаризм
совершенно безумен. Например, мало кто знает, но, скажем, подряд три русских царя - Александр I,
Николай I, и Александр II - были республиканцы, они считали, что лучшее государственное устройство республика, а то, что им, бедным, приходится быть монархами, так это им просто не повезло, просто
обстоятельства таковы, а, в принципе, они за республику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас и сейчас все за демократию.
В. ЛИСТОВ: Разумеется. Это и есть эта самая традиция. Вот наше провозглашение добра, которое очень
многие понимали буквально и однозначно, вот это и есть наша традиция. А рациональный немец иначе
строит свой тоталитаризм. В конце концов, когда эта самая Ильза Кох устраивает перчатки из
человеческой кожи, это полный рационализм. Понимаете, это нежелание тратить сырье, выбрасывать его,
потому что это приносит свой профит, свои дивиденды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это что-то людоедское в этом есть.
В. ЛИСТОВ: Совершенно верно, но это предел рационализма - это вот этот ужас. Вот в чем дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, по поводу двух картошек?
Е. СЪЯНОВА: Я должна уточнить по поводу перчаток, потому что здесь очень конкретная ситуация. У ее
мужа были очень большие проблемы с его, так сказать, беспорядками в концлагере, и она вынуждена была
провести такую наглядную, показательную акцию. Не знаю, как насчет перчаток, но сумочку она
действительно заказала себе из… не хочется говорить из чего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там, по-моему, и абажуры были.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, мне кажется, это на пределе какого-то нервного срыва все-таки, даже за
пределом.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу двух картошек, я вас возвращаю. Разные картошки-то все-таки, разные овощи,
или один и тот же?
Е. СЪЯНОВА: Я не знаю. Я представляю себе, как выращивалась вот эта немецкая картошка. Я не очень

хорошо знаю этот период в нашем кинематографе. Был ли там человек, о котором можно было бы сказать:
"Мы говорим "немецкий кинематограф", подразумеваем Геббельс, мы говорим Геббельс, подразумеваем
"немецкий кинематограф".
В. ДЫМАРСКИЙ: Это так в Германии было?
Е. СЪЯНОВА: Это так было в Германии. Человек взял полное руководство немецким кино. Говорят, что у
него хватало еще энергии и на актрис. Я сомневаюсь. Он был очень занят. Понимаете, он все немецкое
кино подвел под государственный заказ. Он разделил его на четыре пункта. Первое - это пропагандистские
фильмы, это так называемые "вахеншау" - "хроника". Затем это антиеврейские фильмы. Затем это
психологические фильмы, такие как Фридрих Великий, например, "Великий король" он назывался. Знаете, с
1935 года Геббельс, не будучи удовлетворен литературным материалом, сел сам и попробовал написать
несколько сценариев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Удалось?
Е. СЪЯНОВА: Я даже один просматривала. Это сценарий о человеке, который переживает
психологическую ломку, поскольку, как известно, как считали вожди, войны всегда начинаются неожиданно,
нужно было снять фильм, в котором показывалось бы, как правильно выдернуть себя из мирного времени и
поместить в шкуру военного, то есть как нужно правильно психологически сломаться. Фильм не был
запущен, но такая серия должна была быть запущена. Было ли у нас что-то подобное? Был ли у нас такой
жесткий и хорошо исполняемый пунктуальными немцами заказ?
В. ЛИСТОВ: Нет, не было. Кинематографом все-таки в целом руководил Сталин, потому что без его слова
ни одни игровая большая картина не выходила на экраны, но такого жесткого, конечно, не было. Просто
закрывали картины на дальних подступах к съемкам и это очень часто. Но, знаете, тут надо еще понимать
само тоталитарное мышление. Я, наверное, значительно старше вас, поэтому я прошел через это, я знаю,
что такое тоталитарное мышление, потому что это было мое мышление. В начале 50-х годов я прогуливал
школу в кино "Центральный". Там сейчас стоят "Новые известия" на этом месте. И, вы знаете, мне
показали картину "Падение Берлина", и там в конце картины товарищ Сталин в белом кителе выходит из
самолета в Берлине и произносит исключительно историческое слова о том, что происходит, о Гитлере,
который позорно бежал от суда народов. Но ужас состоял в том, что в кино "Центральный" был дефект
изображения, поэтому я видел не Сталина - Геловани, актера в роли Сталина - я видел карикатуру на
Сталина, он становился то очень толстый, то очень тонкий, и зал сидел и смотрел в пол в священном
ужасе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как кривые зеркала.
В. ЛИСТОВ: Да, да. Понимаете, когда я сегодня читаю эти актуальные сообщения о карикатурах на
пророка, я знаю, о чем идет речь, потому что я сам это прожил, я знаю, что это такое. Это все держалось
на вере. Когда мне рассказывают, что Советский Союз был атеистическим государством, я смеюсь, он был
очень религиозным государством, только религия была другая, альтернативная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. "Цирк" - Рифеншталь, по-моему, сказал один из слушателей, такую параллель
провел. Я, кстати говоря, могу вспомнить другое, это, конечно, не довоенное кино, а намного послевоенное,
это фильм Ромма "Обыкновенный фашизм". Это великий фильм, и так далее, и тому подобное. Но, меня
сейчас интересует тот аспект, ведь когда мы смотрели "Обыкновенный фашизм", мы за всеми этими
сценами, за всем, что показывали, видели собственную страну, и чем тогда фильм и не понравился и он
был в конечном итоге закрыт.
В. ЛИСТОВ: Нет, закрыт он не был.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не то чтобы закрыт, перестали пускать в прокат фактически. Прошел, я тоже хорошо
помню, что я смотрел в кинотеатре, не помню, на Сретенке, документального кино, затем… Кстати говоря,
его и сейчас, по-моему, очень редко показывают. Но дело даже не в этом. Там явно виделись параллели.
Видите ли вы такие же параллели, если взять какой-нибудь советский фильм, ну, вот наш слушатель
предложил "Цирк", и взять фильм немецкий той же Ленни Рифеншталь?
В. ЛИСТОВ: Наверное, и эти параллели все-таки будут, скорее, за пределами искусства, а в области
пропаганды, конечно, параллели очевидны, как же иначе. Ну, хорошо, в "Цирке" целуют ребенка-негра, а
там чисто антисемитские выпады. Я понимаю, это позитив-негатив, а изображение-то одно и то же. Но всетаки надо же понимать, что здесь изображение другое. Я тут параллелей бы не видел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки не видели бы?
В. ЛИСТОВ: Нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: В художественном отображении?
В. ЛИСТОВ: Конечно. Это все-таки гуманная ситуация, когда народы должны дружить, а там все-таки

ситуация абсолютно иная. Как же можно сопоставлять?
Е. СЪЯНОВА: Можно я сравню другие фильмы? Не "Цирк" с каким-то фильмом Рифеншталь, я сравню,
например, "Парень из нашего города" с фильмом, кажется, он назывался "Штурмовик с Рейна". Помните,
"Парень из нашего города", под какую его категорию подогнать? Какие-то такие оборонно-военно-душевные
такие…
В. ДЫМАРСКИЙ: Переживания героя.
Е. СЪЯНОВА: Да. В принципе, тот фильм снят в такой же эстетике, о славном парне. Но, вы знаете, тут,
наверное, все сравнение и вылезет наружу. Ощущение, что там есть такой душок
человеконенавистничества, но не на государственном, не на таком каком-то общеправительственном
уровне, а чисто человеческом.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть не ненависть к какой-то стране как таковой, а именно ненависть к людям?
Е. СЪЯНОВА: вот "Штурмовик с Рейна", не видя своего врага, зная, что он не немец, он уже его ненавидит.
Все-таки у нас такого не было. У нас враг обычно выступал в амплуа шпиона, ну, как бы и понятно, что его
и надо бить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, у нас здесь вспоминают этот фильм, и вот вопрос: "До войны у нас
снимались антишпионские детективы, "Ошибка инженера Кочина", - это нам Сергей пишет, - у англичан
шпионов разоблачали в фильмах Хичкока, а были ли детективы у немцев? И, вообще, насколько была
развита в Германии шпиономания?"
Е. СЪЯНОВА: Нет, не очень. Они должны были быть запущены, но гораздо позже. В основном, под
шпионами, конечно, выводились англичане больше всего, но эту категорию просто не успели запустить. А я
вот еще один момент вспомнила. Вот, опять же, был ли у нас такой жесткий контроль даже не над
кинопроизводством, а над показом готовой продукции? Вот у немцев была такая высшая категория, вроде
высшей партийной школы, она называлась "Рыцарские замки", так вот Геббельс в своей инструкции
запретил учащимся "Рыцарских замков", то есть будущей партийной элите, смотреть фильмы с участием
Марики Рок. Как он это объяснил, знаете?
В. ЛИСТОВ: Не знаю, но догадываюсь.
Е. СЪЯНОВА: "Она, - сказал он, - источает соки жизни". Понимаете?
В. ЛИСТОВ: А, правильно. Вот это сталинская идея, что партия большевиков есть орден меченосцев, вот
она.
Е. СЪЯНОВА: Да. Но был ли это осуществлено у нас?
В. ЛИСТОВ: У нас немножко не так. Но вы мне сейчас подсказали одну очень простую и очень ясную
параллель. Вы знаете, тоталитарный режим опирается, как это ни странно, на аполитичный народ, на
народ, у которого, собственно говоря, нет серьезных общественных интересов, который замкнут в своей
семье, в своем доме, и который исполняет все эти ритуалы бездумно и, так сказать, не вникая в существо
дела. Им совершенно не нужно было, большевикам не нужно было, чтобы рабочие читали Карла Маркса, а,
скажем, при Гитлере никто не проповедовал Ницше среди домохозяек. Тут была совсем другая социальная
модель, и она тоже, кстати, для России традиционна. Не знаю, удивлю я вас или нет, но, например, в 20-е
годы XIX века святейший Синод очень плохо относился к распространению Евангелия и Библии среди
низших классов. И, знаете, почему? Потому что простой человек, который читает не катехизис Филарета, а
подлинник Евангелия, он ведь начинает делать из Евангелия свои выводы, это совершенно никому не
нужно. И вот оба тоталитарных режима, и этот, и тот, поддерживали именно эту традицию, что не надо,
берегите народ от тонкостей, от сложностей какой-то идеологии, они пьют свое пиво…
В. ДЫМАРСКИЙ: Лучше все разделить на черное и белое.
В. ЛИСТОВ: Совершенно достаточно, они пьют свое пиво, они смотрят стриптизы, и слава Богу, и не надо.
Вот это, пожалуй, единственная точная параллель применительно к кинозрителю.
Е. СЪЯНОВА: И не нужно копаться в себе, опять же я вернусь, поскольку "там ничего нет, кроме гнилых
органов".
В. ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые гости, я хотел бы все-таки зачитать несколько сообщений с пейджера, чтобы
не обижать людей, люди пишут, задают вопросы, а мы их игнорируем. "Не могли бы вы раскрыть секрет
нацистского воспитания молодежи. Например, в одном из "портретов", - это вам, Лена, - сейчас это очень
остро", - пишет нам Илья. Илья, спасибо за вопрос, хорошая тема, но давайте мы ее сегодня не будем
трогать, а, может быть, посвятим отдельную программу.
Е. СЪЯНОВА: Почему они были так успешны, как сейчас приятно говорить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. Вот по поводу Вагнера, Виктор Семенович, вам упрек: "Шостакович не признавал
Вагнера великим композитором, полагая, что великое не может быть применимо к тирану. Так что же,
Шостакович тоже дурак, по вашему определению, или на этим словом стоит задуматься вашему гостю?"
В. ЛИСТОВ: Ну, голубчик, ну, хорошо. Вот, скажем, Лев Т олстой терпеть не мог Шекспира. Ну и что? Это же
личное отношение одного художника к другому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы сказали по поводу того, что в Израиле до сих пор Вагнер запрещен, что запрещать
не надо.
В. ЛИСТОВ: Не надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Шостакович не требовал запретить Вагнера в то же время.
В. ЛИСТОВ: Конечно, не требовал.
Е. СЪЯНОВА: Может быть, дело просто в том, что для них Вагнер слишком связан с нацизмом, это ожог,
который еще не проходит.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, да. Дальше читаю: "Я не согласен с Виктором Семеновичем. Служение
людоедской власти никогда не обходится даром для таланта, и чем крупнее талант, тем ярче это на нем
сказывается". Вот Екатерина радикально подходит к проблеме. "Я лично не могу читать ни Маяковского, ни
смотреть Эйзенштейна, ни Мейерхольда".
В. ЛИСТОВ: А вот давайте я вам почитаю: "Лапки елок, лапки, лапушки, все в снегу, а теплые какие, будто в
гости к старой-старой бабушке я вчера приехал в Киев". Маяковский. Ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, лирик.
Е. СЪЯНОВА: А можно я радикально отвечу? Екатерина, вы знаете, очень хорошо всегда судить прошлое.
Вот Ленни Рифеншталь, когда ее упрекали в том, что она делала, сказала: "В 34-м году еще никто не могу
знать, что из всего этого выйдет". И в этих словах есть доля правды. Но это не снимает с нее
ответственности, но если вы захотите просто подумать побольше и поменьше судить, то вы эту правду
найдете в этих словах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам, Лена, за ответ. Вот Ник нам пишет: "Если ваш гость восхищается тем, что
людоед-Сталин, оказывается, хорошо думал о Достоевском, то как это оправдывает его людоедство?"
В. ЛИСТОВ: Никак не оправдывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот видите, как воспринимаются слова.
В. ЛИСТОВ: Понимаете, иначе же возникает плоская картина. Просто Сталин становится недостоверным,
как личность, если он такой плоский, это тогда просто неинтересно, это за пределами искусства.
Е. СЪЯНОВА: Тут просто привычка мыслить в категориях "оправдать - осудить".
В. ЛИСТОВ: Конечно. Вот Сергей Юткевич все время говорил: "Ну сколько же мы будем судить об
искусстве в юридических терминах?" Он был совершенно прав.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь нам пишет Наталья: "Я не понимаю, чем вызваны такие восторги фильмами
Ленни Рифеншталь. Если не нарезать из них куски, а посмотреть целиком, они невероятно скучны и
напоминают бесконечный сон невротика". Очень коротко, о Ленни Рифеншталь еще будет сегодня
"портрет" Елены Съяновой, очень коротко, это реально талантливый художник, талантливый режиссер?
Е. СЪЯНОВА: Конечно. Но если слушательница спрашивает о фильмах с ее участием - это одно, но если о
тех, где она выступала как режиссер - это совсем другое. Ее фильмы, где она как режиссер работала, до
сих пор действуют очень сильно. В какую сторону - вот это уже ваши трудности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, а вот смотрите, вот вам фактически возражают: "По части ненависти. Вспомните
советские фильмы о славных деревенских комсомольцах? Оцените уровень ненависти к кулакам или
бывшим помещикам? Получите большую дозу, чем у фашистов к инородцам".
Е. СЪЯНОВА: Да, но это внутренние разборки. Я говорю о том, что нацизм не надо путать с
интернационализмом. Сколько же можно об этом говорить? Я говорю о том, что нацизм - это неприятие
другого человека только потому, что он другой национальности. Вот эта красная линия проходит...
В. ДЫМАРСКИЙ: А при этом если все-таки он другого социального происхождения?

Е. СЪЯНОВА: Это другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, человеку, которого убивают, вы думаете, для него большая разница, его убивают
потому что он помещик или потому что он еврей?
Е. СЪЯНОВА: Ни в коем случае. На этом страхе немцы и пришли к власти, нацисты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь бы я с вами поспорил.
Е. СЪЯНОВА: …именно запугав общество гражданской войной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, нет времени, Лена, сегодня с вами спорить. Что я могу сделать? "Предвоенные
фильмы были интересные. Один из них - "Профессор Мамлок" и фильм "Болотные солдаты". Не знаю
таких фильмов, честно скажу.
Е. СЪЯНОВА: "Профессор Мамлок", да, его показывали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Слышал, но не видел.
В. ЛИСТОВ: Это сейчас уже поздно, замечательный фильм, интересное кино, но, вы знаете, я бы, может
быть, немножко о другом сказал. Когда, скажем, Геббельс начинает и, как вы рассказали, что в 1934 году
Рифеншталь сказал, что никто не знает, что из этого выйдет, вот я, например, очень люблю, и студентам
это рассказываю, в 1919 году в советской России вышла агитка, которая называлась "Мы выше мести" о
том, как в новую жизнь вписывается помещичья дочь, дворянка, которая работает санитаркой в полку у
красных, и как она спасает людей, и как ей прощается ее прошлое. В 1919 году такую картину можно было
поставить. В 1929 - уже нет. Тогда тоже еще никто не знал, что из этого выйдет. Понимаете, то есть тут
традиция более сложная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот здесь Ник, который про Достоевского написал, он еще нам прислал: "Я не
"осудить - оправдать" говорил, а о том, зачем Достоевский Сталину, и что он ему дал, если его обожатель
такое сделал с народом". Видимо, читал все-таки.
В. ЛИСТОВ: Читал, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, что-то по-своему осмыслил.
В. ЛИСТОВ: И у него даже было очень известное разделение. Он говорил: "Ну, хорошо, допустим, это
хороший роман, допустим. Но нужен ли он нам сегодня?" Вот это был его вопрос. И, кстати сказать, это и
приводит нас к формуле Ленина о самом важном из всех искусств, если хотите, это ведь то же самое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Виктор Семенович, времени нету, поэтому чтобы не обиделись еще радиослушатели,
которые звонят по телефону, мы должны хотя бы два звонка успеть принять. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Это Мария из Москвы. Я бы хотела задать вопрос Елене Съяновой. Я
помню фильмы довоенные советские, которые рисовали немцев как дураков, вообще не очень сильных.
Меня интересует, какой образ советского человека формировало немецкое кино непосредственно перед
войной?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно. Спасибо за вопрос.
Е. СЪЯНОВА: Я вам отвечу очень краткой цитатой из сценария: "Штык Отто сладострастно входил под
ребра Ивана". И так далее. Наверное, дальше можно не продолжать. Вот такой образ. Никакого. Это то, что
должно быть истреблено. И вот эта волна шла таким накатом - чем ближе к 1939, 1940, 1941 году, тем
больше таких фильмов выходило в прокат.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один звонок быстро. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотел бы спросить, может быть, о Сталине и его каких-то культурных
пристрастиях?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кинематографических?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, для меня лично, то, что Сталин перед смертью слушал 25-й концерт Моцарта, для меня
это сыграло…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы смотрели фильм "Покаяние"?
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, нет.
В. ЛИСТОВ: Жалко.

В. ДЫМАРСКИЙ: Жалко. Правильно я вспомнил?
В. ЛИСТОВ: Точно, абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там герой тоже слушает музыку хорошую.
В. ЛИСТОВ: Конечно. Музыка-то от этого не хуже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, люди, которые ее слушают, лучше они иногда не становятся от этого.
В. ЛИСТОВ: Не становятся, ну, что делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такие пристрастия. Пристрастия были разные. Успеем коротко еще один звонок.
Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Леонард, я из Москвы. Я хотел бы насчет этой фразы Ленни
Рифеншталь про то, что никто не знал, что получится, вспомнить фразу Марлен Дитрих о том, что она не
носит коричневое, потому что оно ей не к лицу. В общем-то, это примерно те же годы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое, хорошее замечание. Быстро, Лена, прокомментируйте.
Е. СЪЯНОВА: О Марлен Дитрих?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. То есть можно было по-разному относиться, я так понял нашего слушателя.
Е. СЪЯНОВА: Ну да, конечно. Но нужно немножко развить эту тему. Здесь еще… Нет, некогда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Некогда. Ну что, просто согласимся с этим замечанием, оно интересное. То есть у
каждого человека, я бы так сказал, в любой ситуации есть выбор.
Е. СЪЯНОВА: Выбор есть. Но только между Ленни Рифеншталь и Марлен Дитрих колоссальная
человеческая разница.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Может быть, мы еще вернемся к этой теме, поговорим в других передачах. А
сейчас "Портретная галерея" Елены Съяновой.
ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
О Ленни Рифеншталь будут говорить еще долго и поражаться: нацистская марионетка танцевала голой на
столе перед Гитлером, брала для съемок цыган из концлагеря - и этакий талантище. Как же так? Ведь
гений и злодейство две вещи несовместные, не правда ли? Что же правда - талантище, оставшийся на
пленке, или история о том, как заставляла плясать перед камерой обреченных на смерть цыганят?
Справедливости ради скажу, что не заставляла, это выдумки. И перед Гитлером голой не плясала. Фюрер
жил в другой эстетике. И марионеткой не была. Марионеток тоже судили. Ленни оказалась неподсудна, и,
тем не менее, мир отказывает в уважении к таланту Ленни Рифеншталь. Однако, по порядку. В 1934 году
Рифеншталь сняла "Триумф воли" - фильм о партийном съезде в Нюрнберге. В 1938 - такой же съезд,
самый грандиозный из всех, снимать отказалась, сказав Геббельсу: "Для меня это пройденный этап". У
того, если верить записям Бормана, от подобной наглости, что называется, челюсть отвисла.
Рейхсминистр тут же пожаловался Гитлеру и получил ответ: "Оставьте Хелену в покое раз и навсегда".
Второй удар по самолюбию Геббельс получил так. В том же 1938-м Рифеншталь пригласила Гитлера и
ближний круг на просмотр пленок, снятых ею в баварских Альпах. В 70-е в тюрьме Шпандау Рудольф Гесс
так описал этот эпизод: "Просмотр начали, как только приехал фюрер. Жизнь баварских крестьян,
муравьиная, заведенная от веку, почти лишенная эмоционального напряжения, неожиданно приковала
внимание: резка хлеба к завтраку, утренняя дойка коровы, копошение живности во дворе, игра ребенка с
козленком и щенком, развешивание трав для сушки под навесом, неторопливое раскуривание трубки и
внезапно, крупным планом, усталые глаза крестьянина, обращенные на закат. Гениально, хотелось мне
сказать. "Однако", - вдруг заявил Геббельс. Мы все к нему повернулись. "Однако, - продолжал он, - во всем
этом нет ни капли, ни крошки, ни грана, ни йоты, ни тени, ни искры национал-социализма". - "А я о нем
просто забыла", - ответила Рифеншталь. Все посмотрели на фюрера. Он кивнул и предложил продолжить
просмотр". После этого случая Геббельс начал мстить Рифеншталь, а он умел это делать. Друзьям даже
пришлось ее выручать.
Снова послушаем Гесса: "Я предложил Хелене перемонтировать "Триумф воли", сорокаминутный вариант,
самые сильные сцены, чтобы снять раздражение Адольфа после заявления Рузвельта. Просмотр устроили
под навесом. Сзади я разместил три колонны молодых "трудфронтовцев". Едва погас экран, я к ним
обернулся: "Ну что, парни, хотите стать в шеренгу и отдать свою волю вождю?" Ответом был рев шести
сотен глоток: "Да!" Я пошутил над Геббельсом: "Какую йоту или пинту национал-социализма видишь ты
теперь?" Но он остался верен себе и назвал фильм "творческим экстазом национал-социализма". "По-

твоему, национал-социализм сам себя снимал?" - снова спросил я. Услышав нас, фюрер рассмеялся. Он
остался очень доволен".
Так вот, что я думаю. Если сейчас показать двадцатилетним "Триумф воли и спросить: "Ну, что, парни,
хотите снова встать в колонны и отдать свою волю вождю?" То ведь найдется же сколько-то глоток,
которые рявкнут: "Да!" А пока это так, мир будет судить Ленни Рифеншталь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, вы услышали "портрет" Елены Съяновой, но вот Лена, пока слушала написанный
ею же "портрет", не могла никак успокоиться и очень просила меня дать ей буквально несколько секунд,
чтобы она добавила еще одну фразу к этому "портрету".
Е. СЪЯНОВА: Она фраза будет звучать так: и все вожди останутся по-прежнему довольны. Кто слушал
внимательно, тот поймет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, это вообще заключительные такие слова к программе сегодняшней?
Е. СЪЯНОВА: Ну, вряд ли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которая была посвящена предвоенному тоталитарному кино. Я очень благодарю гостей.
Я надеюсь, что это наш не последний разговор даже на эту тему, мы еще вернемся к кинематографу и к
искусству более позднего периода войны. А "Цена Победы" прощается на неделю, до следующего
понедельника. Всего доброго.
В. ЛИСТОВ: Всего доброго.
Е. СЪЯНОВА: До свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 20
Февраль 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/41888/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Дмитрий Захаров

Понедельник, 20 Февраль 2006

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. Сегодня в студии Дмитрий Захаров в гордом одиночестве, поскольку Виталий
Дымарский находится в командировке, и тема нашей сегодняшней программы - это "Подготовка Советского
Союза и Германии в 39-м - первой половине 41-го года", материально-техническая составляющая и
подготовка непосредственно войск, что и как происходило по еще не образовавшуюся ту и другую линии
фронта. Как это у нас заведено, я хочу начать программу с нескольких звонков наших слушателей. Номер
пейджера 725-66-33, номера телефонов 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для не москвичей. У меня
один вопрос к нашим слушателям: как вы думаете, кто в большей степени преуспел в этот период, с 39-го
по 41-й год в процессе подготовки к началу войны, Советский Союз или Германия? Слушаю ваши звонки.
Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Ответ на этот вопрос нужно рассматривать с
точки зрения конечного результата. Преуспел тот, кто победил. Исходя из этого, если Сталин и Красная
Армия заняла Берлин, а немцы потерпели поражение, то, как говорится, победитель всегда прав.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, с одной стороны - да, с другой стороны - вопрос какой ценой?
СЛУШАТЕЛЬ: Но не надо отрывать конечный результатот начала, потому что это взаимосвязано.
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно.
СЛУШАТЕЛЬ: Сравните с Николаем II, который, как говорится, был готов, а закончил войну в подвале
Ипатьевского дома.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это немножко другая история.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, но надо всегда сравнивать с первой мировой войной вторую мировую войну.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, Олег. Алло, слушаю, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Игорь, Москва. Вы знаете, я согласен с предыдущим, так сказать, оратором,
потому что, в принципе, итоги войны определяются по ее окончанию.
Д. ЗАХАРОВ: По логике, победителей не судят, независимо от того, какой ценой?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я считаю, что самое главное, что Сталин сумел практически подготовить почву для
союза с Америкой и Великобританией, что, в принципе, сыграло большую роль, поскольку ресурсы их
работали на Советский Союз в ходе войны.
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, в данном случае тема программы и вопрос, который я задавал, касался материальнотехнической части противостоящих сторон с 39-го по 41-й год.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, материально-техническая часть, я бы сказал, все-таки советская конкретно была выше,
чем немецкая, потому что танков, подобных "КВ", Т-34 у немцев практически вообще не было на тот
момент. Другое дело, что тактически мы проиграли первую половину войны.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно. Спасибо. Слушаем следующий звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Леонид, я из Екатеринбурга. В контексте того, что сейчас было
сказано, во-первых, я считаю, что Германия выиграла значительно больше за эти годы, а что касается
конечного результата, Германия сейчас единое государство, а Советского Союза как государства не
существует. Тут вопрос, кто победитель?
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо. Еще один звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, город Тверь. Если говорить о материально-технической

подготовке, то, безусловно, Советский Союз, безусловно.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, ваша точка зрения мне понятна. Итак, что же происходило после того, как был
подписан пакт Молотова-Риббентропа? Несмотря на великую дружбу, на совместный раздел Польши, на
последующие действия Советского Союза в отношении Финляндии и Прибалтики было совершенно
очевидно, что каждая из противостоящих сторон стремится использовать оставшееся время, ну, тогда еще
непонятно было, оставшееся или нет, для наращивания материально-технической основы, для
наращивания военных мышц. И надо сказать, что это время Советский Союз использовал весьма и весьма
эффективно, то есть за период с 39-го по лето 41-го, по начало войны, по советской историографии, мы
произвели около 18 тысяч боевых самолетов, не считая тех, которые были произведены до 39-го года.
Цифры, касающиеся производства танков, впечатляют еще больше. Общее количество их приближалось к
28,5 тысячам, то есть, если быть точным, извините, поправлюсь, РККА на момент начала войны имела в
своем составе 25 тыс. 886 танков, из них Т-26 9 тыс. 998, БТ - 7 тыс. 519, Т-28 - 481, Т-35 - 59, Т-37 разных
модификаций - около 6 тыс., Т-40 - 132, Т-34 - 1 тыс. 225 штук и "Климентий Ворошилов" - 636 машин. Вот
такой вот потенциал был у Советского Союза на 22 июня 41-го года.
Для нанесения удара по Советскому Союзу Вермахт сумел выделить 3 тыс. 932 танка и 266 штурмовых
орудий. Причем, надо отметить, что в 41-м году немцы успелипроизвести только 3 тыс. 94 танка всех
типов, включая 678 чешских легких танков. Что же это было такое? Ну, классическая формулировка,
которая использовалась в советское время - все наши танки были безнадежно устаревшими, все они
никуда не годились, кроме Т-34 и "КВ". Ну, здесь присутствует некая фигура лукавства, потому что если
рассматривать то, чем были вооружены танковые части Вермахта, картина вырисовывается весьма и
весьма любопытная. На вооружении Вермахта в начале войны состояло значительное количество даже не
танков, а танкеток Т-1, которые имели вес всего 5,5 тонн и были вооружены пулеметами; танки Т-2,
которые весили 9 тонн и имели 20-мм автоматическую пушку и, как вспоминали наши ветераны в
многочисленных воспоминаниях и мемуарах, эти танки, это действительно было так, не выдерживали
попадания пули крупнокалиберного пулемета. Речи о том, чтобы они выжили после попадания хотя бы 37мм снаряда, просто быть не могло. Собственно говоря, эти танки создавались изначально, как учебные. В
дальнейшем, в ходе войны, они использовались противопартизанскихи в патрульных операциях. И вот
подобная техника составляла добрую половину того, чем располагал на момент начала войны Вермахт.
Кроме того, в составе Вермахта было определенное количество чешских танков, которые, кстати, надо
сказать, немецкие танкисты очень любили, потому что они были лучше Т-1 и Т-2. Это танки "Шкода-35Т",
которая имела весь 10 тонн, экипаж четыре человека и более или менее приличное бронирование. Правда,
танк этот был собран на основе такой уголковой конструкции, как собирают шкафы сейчас, которые были
приклепаны пластиной брони, относительно небольшой. Этот танк выдерживал попадание 20-мм снаряда,
но что-либо более крупное уже было для него смертельно опасно. Таких танков у немцев было 218 штук.
Кроме того, были чешские танки 38Т, которые были более позднего выпуска, с весом около 10 тонн, броня
у них была чуть-чуть побольше, но к 10 декабря 41-го года последний 38Т был выведен из строя, и в
дальнейшем все подобные танки использовались немцами - те, что уцелели - как я уже говорил, в
противопартизанскихи патрульных целях. Что касается приличной техники, которую как-то можно было бы
назвать танком, то это были Т-3, которые состояли на вооружении "Панцирваффе", вес этого танка
составлял 19,5 тонн, сначала его вооружали 37-мм пушкой, потом 50-мм короткоствольной и,
соответственно, неэффективной в борьбе с нашими, более мощными танками.
Этот танк стал, если так можно выразиться, ломовой лошадью, которая на протяжении первых лет войны
на своем хребте вывозила все и вся, что выпало на долю "Панцирваффе", хотя, как я уже сказал, с нашими
более поздними танками эти машины ни в какое сравнение идти не могли. Таких танков в распоряжении
Вермахта было 1440 штук на начало войны. А, собственно, на советский фронт они сумели выделить 965
машин. Ну и самая грозная машина, которая была легче 34-ки и которую у нас почему-то называют
тяжелым танком, это был Т-4. Т-4 появился в 38-м году, его вооружали короткой 75-мм пушкой, и это
действительно была, так скажем, машина, способная оказывать некое более или менее серьезное
сопротивление нашим танкам, хотя как бы по своим параметрам она безусловно тоже уступала тому, чем
мы располагали. Можно бесконечно перечислять, какие, в качестве трофеев, достались немцам
французские танки, но как бы эти машины ни для каких целей, кроме как для учебных задач, простонапросто не годились. И очень интересная наблюдалась тенденция в производстве вооружений в
Германии после завершения "странной войны", после кампании 40-го года. Как отмечал в своих мемуарах
Гальдер, слово "невозможно" перестало существовать для верховного командования Вермахта и,
соответственно, политического руководства Германии вообще, то есть наступил период некой эйфории и
шапкозакидательства, которое, в общем, потом приобрело достаточно выраженные последствия.
Что касается Советского Союза, то действия Германии в Польше и разгром, молниеносный разгром
французской армии, а французская армия была не самая слабая на момент начала войны и в своем
распоряжении имела более 3 тыс. танков, где-то порядка 3 тыс. 300, не смогла оказать никакого
эффективного сопротивления. То есть падение Польши еще можно было рассматривать, как некий эффект
противостояния технократической Германии с отсталой в военном отношении Польшей, но катастрофа во
Франции, где ни французские, ни английские вооруженные силы не смогли оказать действенного
сопротивления показало, что противник-то, в общем, Германия весьма и весьма серьезный, и относиться к
нему нужно с определенным если не почтением, то с сознанием степени опасности, которую он
представляет. Соответственно, в Советском Союзе в 39-м, 40-м и 41-м годах шли активные научно-

исследовательские и опытно-конструкторские работы практически по всем направлениям создания техники
и вооружений. Ну, можно повторяться до бесконечности и петь дифирамбы танкам Т-34 и "КВ".
Действительно, на период начала войны эти машины не имели себе равных ни в одной стране мира, и до
43-го года они, бесспорно, были вне конкуренции. И надо сказать, что если в 41-м году их было
произведено не так уж много, то есть где-то чуть больше 1,5 тыс., то уже в 42-м году советская
промышленность произвела 24 тыс. 718 танков, из которых Т-34 составляли 12,5 тыс. штук, то есть весьма
и весьма быстро и эффективно.
Работы действительно шли, как принято говорить, ударными темпами, и разработка танков, способных
выдержать попадание снарядов противотанковых орудий и танковых орудий, была достаточно успешной.
Там можно привести массу оговорок и определенное нежелание военных, как это говориться, загружаться
приемом на вооружение новой техники, довольно часто это сталкивается с консервативным подходом,
потому что нужно все менять, нужно менять обслуживание, нужно менять подготовку и многое-многое
другое. Тем не менее, эти танки стали поступать в военные части. Вопрос в том, как они были
использованы в 41-м году? Это будет отдельная тема разговора, куда они все делись, потому что такое
количество танков даже, скажем, относительно небольшое на фоне многих и многих тысяч других
модификаций танков, которыми располагала РККА, давала возможность для оказания эффективного
сопротивления, которого, в общем-то, не было. Что касается авиации, то здесь тоже шла достаточно
активная работа. Существовало несколько авиационных школ, создававших самолеты в Советском Союзе.
Это школа Николая Поликарпова, "короля истребителей" 30-х годов, который построил И-15, И-16, И-153 достаточно курьезную машину, биплан с убирающимися шасси, который изжил себя еще в тот момент,
когда только появился на свет, и, соответственно, И-180, И-185, это его были позднейшие разработки. Во
время испытания этих самолетов погиб Валерий Чкалов, что привело Николая Поликарпова к
определенному карьерному закату. Косвенно это ему вменялось в вину и работа над этими самолетами, к
сожалению, были остановлены, хотя характеристики такой машины, как И-185, надо сказать, были
выдающимися.
Группа молодых конструкторов - это Яковлев, Лавочкин, Горбунков, Гудков и Микоян - также создавали
истребители. Безусловным "королем истребителей" у нас стал Яковлев, фаворит Сталина, который
построил самолет Як-1. В своей книге "Люди, время, самолеты" летчик-испытатель Рабкин пишет, то есть
он приводит дословно документы, в каком состоянии этот самолет, равно как и ЛАГ-1, впоследствии ЛАГ-3,
и МиГ-1, впоследствии МиГ-3, принимались на вооружение. Самая ужасающая, пожалуй, картина была с
яковлевской машиной. Количество недоработок по самолету превышало 120 позиций, в том числе отказы
карбюраторов, отказы генератора, перегрев двигателя, недоработки системы охлаждения, масляной и
водяной, и многое-многое другое. Собственно говоря, история появления на свет таких самолетов как Як-1
и ЛАГ-1, она достаточно любопытна. Дело в том, что и на том, и на другом самолете стояла одна и та же
винтомоторная группа. Это был мотор "Испано-Сюиза" французского производства, купленный по
лицензии. Он находился у французов в производстве с 36-го года, и к моменту, когда эта лицензия была
куплена, двигатель получил название М-105 и впоследствии еще была модификация М-107,
суперфорсированная и нежизнеспособная. Собственно говоря, французы снимали этот двигатель с
производства, он у них стоял на истребителе Девуатин-520, который в 40-м году также уже как бы исчерпал
свой ресурс и во французской авиации заменялся более эффективным самолетом с радиальным
двигателем "Марсель Блок-200". Машина по своим характеристикам близка к "Фокке-Вульфу-190", но
французы не успели ввести их в строй, многие были без вооружения, без прицельных приспособлений,
хотя, если бы они были в строю у французской авиации, то, вероятнее всего, война в воздухе над
Францией развивалась бы несколько иначе.
Короче говоря, Советский Союз закупил эту устаревшую "Испано-Сюизу" и, как это у нас обычно бывает,
вот как было с "жигулевскими" моторами перманентно, сначала это мотор "копейки 1200", потом его
форсируем, увеличиваем объем, растачиваем - 1500, потом 1600, и так мучаем его до тех пор, пока не
выжмем из него все, что можно. Вот, собственно говоря, такой новый, с позволения сказать, мотор стоял на
самолетах Яковлева и на самолетах Лавочкина первого поколения. Самолет Яковлева представлял собой
конструкцию из металлических трубочек, обтянутую тканью, местами обтянутую фанерой и, ну, был по
своим характеристикам во многом близок к спортивному самолету. Фактор живучести у него был
относительно невелик, но за счет того, что использовалась ткань, он был достаточно легкий. Что же
касается самолета Лавочкина, то он делался из дельта-древесины или, проще, по-русски говоря, из
фанеры, он обладал большей живучестью, но зато и большим весом и, соответственно, летчики во время
войны прозвали ЛАГ-1 и ЛАГ-3 "летающий гарантированный гроб", потому что он не обладал достаточной
маневренностью. Ну, если к этому добавить проблемы с карбюраторами и многие другие, которые
встречались на этих машинах, можно представить, в общем, насколько непросто нашим летчикам было на
них воевать.
Очень интересная машина была микояновская, МиГ-1, впоследствии МиГ-3, которая была в 41-м году снята
с производства. Тоже туманная и непонятная история. Немецкий летчик-испытатель Ганс-Вернер Лерхе,
который отвечал за испытания трофейных советских самолетов в Германии, отмечал очень высокие
характеристики МиГ-3 на 41-й и даже 42-й год. Дело в том, что эта машина развивала порядка 640 км в час,
в то время как позднейшие модификации "Мессершмитт-109" в то время развивали только 600. Тем не
менее, МиГ был снят с производства. Считалось, что это машина достаточно строгая к пилотированию, что
у нее недостаточно мощное вооружение, и главный тезис, который приводится в мемуарах Яковлева, это
то, что этот самолет имел двигатель для полетов на больших высотах. Тот же самый летчик-испытатель

Рабкин опровергает Яковлева, который пишет в своих мемуарах, опять назову его книгу, очень интересную,
"Люди, время, самолеты", где Рабкин писал, что, собственно говоря, высотность самолета определяется
тем, как настроена у него топливная система, карбюраторы и как обеспечивается обогащение или
обеднение смеси. То есть МиГ-3 можно было сделать и самолетом для боев на средних и небольших
высотах. И, кстати сказать, Александр Покрышкин, который начал войну именно на МиГ-3, несмотря на его
декларированные высотные характеристики, вполне справлялся с этим самолетом и весьма эффективно
им пользовался на небольших высотах в боях с "Мессершмиттами". Тут как бы история достаточно темная,
почему этот самолет почил в бозе в 41-м году, в то время как немцы считали его нашей лучшей машиной.
Работы над этими самолетами шли и определенное количество их было выпущено, достаточно большое,
то есть общая численность нашей авиации была на тот момент, надо сказать, весьма и весьма
впечатляющей, и общее число самолетов в парке ВВС РККА приближалось к численности танков в
танковых парках Рабоче-крестьянской Красной Армии, то есть, можно сказать, время впустую не теряли строили, строили и строили. Одновременно был разработан и доведен до производства, соответственно,
Ил-2, машина весьма неоднозначная, самая массовая в нашей авиации, и почти 40% погибших летчиков
это пилоты Ил-2 во время войны, потому что у них был самый горький хлеб, они перепахивали передний
край и, соответственно, гибли чаще, чем все остальные летчики. А по статистике, стрелков Ил-2 убивали в
семь раз чаще, чем пилотов, то есть прежде чем погибал один летчик Ил-2, у него менялось семь стрелков.
Вот такая не гламурная статистика, можно сказать. Авиация у нас к началу войны тоже насчитывала где-то
под 30 тыс. Казалось бы, огромная и огромная масса техники и вооружений. В огромных количествах
строились торпедные катера, как дешевое, экономичное и при разумном использовании эффективное
средство борьбы с морскими целями. Производились по немецкой лицензии 85-мм пушки, это по сути
аналог знаменитой пушки немецкой 88 мм. Немцы захватывали уже впоследствии в огромных количествах
наши 85-мм и растачивали их под свой 88-мм калибр, и под названием "русский клистир" отправляли
обратно в свои собственные части. Производились орудия других калибров, то есть военно-промышленный
комплекс Советского Союза работал на полных оборотах, и к моменту нападения Германии на нашу страну
численный перевес в технике у нас был огромный. Огромный по сути и по основным позициям вооружений,
мы многократно превосходили Вермахт, "Панцирваффе" и "Люфтваффе".
Что же касается использования, то это другая сторона, оборотная сторона этого вопроса, я бы сказал так.
Дело в том, что мало произвести много оружия, надо еще уметь им пользоваться. Это наша извечная беда,
которая была и в 41-м году и во все последующие годы и, к сожалению, эта тенденция сохраняется и по
сей день. Как писали в мемуарах многие наши летчики и танкисты, в частях велась борьба за экономию
горюче-смазочных материалов, стрельбы проводились крайне редко, стрельба по куполам парашютов и
стрельба, соответственно, экипажей танков по целям тоже было редким развлечением и, соответственно,
огромная масса техники, которая была развернута - а Георгий Константинович Жуков еще сожалел, что к
началу войны мы не успели произвести еще 16 тыс. 600 танков, тогда бы у нас танков было, наверное,
больше, чем на всей планете Земля, на лето 41-го года, ну, и так, в общем, было немало - при всем
огромном арсенале, которым располагали вооруженные силы Рабоче-крестьянской Красной Армии,
воспользоваться им толком не сумели, потому что военная подготовка, как всегда, у нас была весьма и
весьма умозрительна. Зато очень хорошо было поставлено дело с хозяйственными работами, с
проведением всевозможных политзанятий, лекций, семинаров, маршировкой и другими, совершенно
необходимыми в подготовке вооруженных сил делами. То есть на ум приходит цитата из Эйке
Миттельдорфа, офицера генштаба Вермахта, который написал инструкцию по эксплуатации армии, где,
среди прочего написано, что строевой подготовкой солдат должен заниматься минимально, чтобы уметь
прилично ходить в строю. Из 16 часов занятий ежедневных в Вермахте, большая часть времени
отводилась на отработку тактических приемов, стрельбу и прочие необходимые для выживания на поле
боя мероприятия. О том, как готовилась наша пехота, я, пожалуй, даже не буду пытаться рассказывать. Те,
кто служил в армии, они, вероятнее всего, хорошо помнят свой собственный опыт: сколько им удалось
пострелять, сколько проводилось тактических занятий, какие маневры они отрабатывали и как часто это
происходило.
Такая вот картина складывалась к июню 41-го года. При этом, что интересно, у каждой из противостоящих
сторон была своя эйфория. У наших - потому что у нас был огромный технический парк, у немцев эйфория
оттого, что малыми силами им удалось пройти пол-Европы и, казалось, это будет продолжаться так вечно.
Ну, события, которые начали происходить летом 41-го года и в последующие годы, показали, что
количественный перевес далеко не всегда является гарантией успеха и в то же время качественный
перевес тоже не всегда является залогом победы, то есть сошлись два разных подхода к ведению боевых
действий, к производству вооружений и к тому, как эти средства использовать. Пожалуй, на этом я закончу
и начну отвечать на ваши вопросы. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Павел, я из Ярославля. Вы рассказали про состояние авиации
советской на начало войны. А про немецкую можно?
Д. ЗАХАРОВ: Да, можно про немецкую. Обычно в состав немецкой авиации в советской статистике
включали авиацию финскую, румынскую, испанский полк, словацкий полк и еще какие-то части. Реально
немцы в момент нападения на Советский Союз располагали парком порядка 3 тыс. самолетов. Из этого
парка около 30% приходилось на истребители. Здесь нужно произвести определенную дифференциацию,
что такое истребитель. Дело в том, что истребителей у немцев было две разновидности. Это
"Мессершмитт-БФ-109", одномоторный легкий истребитель, который появился еще в Испании и до самого

конца войны был главной ломовой лошадью в немецкой авиации. Рабкин, кстати, летал на "Мессершмитте"
до войны, который был передан немецкой стороной Советскому Союзу, и очень высоко оценивал его
пилотажные характеристики. Он, правда, летал на модификации МЕ-109Е, которая к началу войны уже
была снята с производства и в момент нападения на Советский Союз МЕ, или как их называли немецкие
летчики "Эмилией", составляли менее 40% истребительного парка. 60% это были "Феликсы" или "Фрицы",
как их называли, МЕ-109Ф. Он развивал скорость порядка 600 км, но МиГу-3 все равно проигрывал по всем
позициям в скорости, правда, выигрывал в скороподъемности, что в воздушном бою очень важно.
Так вот, одна разновидность истребителей у немцев были одномоторные МЕ-109. Вторая разновидность
это, по сути, истребитель-бомбардировщик, внешне очень похожий на "Петляков" ПЕ2, "Мессершмитт-110",
который уже в битве за Британию показал свою достаточно низкую эффективность, они несли большие
потери от одномоторных самолетов, потому что уступали им в маневренности, хотя количественный залп в носу у 110 "Мессершмитта" было четыре пулемета и две пушки - был весьма впечатляющий, если он во
что-то попадал, то мало не казалось. Так вот, на момент нападения на Советский Союз, у немцев было
порядка 600 одномоторных истребителей и где-то около 300 двухмоторных, которые очень быстро были
переведены в ранг истребителя-бомбардировщика, даже, скорей, бомбардировщика. И если поделить это
количество истребителей на четыре фронта, то получается, что в среднем где-то на фронт приходилось
120-150 машин, то есть я могу вам просто точно перечислить, сколько у немцев было истребителей на
момент нападения на Советский Союз, и цифра эта в большей или меньшей степени не менялась
практически до самого конца войны. На Ленинградском фронте работал Ягдгешвадер-54 "Грюнхерц",
"Ягдгешвадер" - это аналог нашей дивизии, то есть порядка 100-120 самолетов максимальной
комплектации. На момент нападения на СССР боеспособных самолетов у Ягдгешвадера-54 было меньше
100 штук, потому что не все находятся в рабочем состоянии, не все могут летать, и кроме того любой
здравомыслящий командир оставляет резерв.
На Центральном фронте действовали Ягдгешвадер-51, впоследствии называвшиеся "Мельдерс" и
Ягдгешвадер-3, впоследствии называвшиеся "Удит". Ягдгешвадер-52 "Флигельгешверт" всю войну, как
немцы говорили, обслуживал Кавказ-Кубань - самый результативныйза войну, они сбили 11 тыс.
самолетов, это тоже около 100 самолетов в этой части было. И Мурманско-Архангельское направление,
это Ягдгешвадер-5, который находился летом 41-го года еще в состоянии формирования и там был только
один полк, порядка 30 самолетов. Больше истребителей у немцев не было. Пикировщиков было тоже два
Штукагешвадера, "Юнкерсы-87", порядка 260 машин. Все остальное - это бомбардировщики "Хенкель-111",
"Шпете" - как его называли немцы, "лопата", за форму крыла, и "Юнкерс-88" - "Яба", что
расшифровывается "ягдбомбер", пожалуй, самая эффективная бомбардировочная машина, которой
располагала "Люфтваффе". Одним из больших достоинств немецких бомбардировщиков было то, что
очень хорошо бронировались капоты двигателей и основные узлы и агрегаты, сбить их с помощью
пулеметов было практически невозможно. Я имею в виду пулеметы калибра 762, которыми были
вооружены наши самолеты, за исключением Як-1, у которого была 20-мм пушка в развале двигателя, и
ЛАГ-3, который, соответственно, имел ту же моторную группу и такое же орудие. Вот, собственно, так. К
декабрю 41-го года вот эти 600 истребителей выбили многие и многие тысячи наших самолетов. Алло,
слушаю вас, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это снова Игорь из Москвы. Я хотел узнать, у нас реактивная артиллерия уже
к началу войны была, существовала, была довольно развита. А какое было состояние реактивной
артиллерии у Германии на начало войны?
Д. ЗАХАРОВ: В этом вопросе мы, с одной стороны, их опережали, но опережали, я бы сказал, фактически,
то есть у нас была сделана "Катюша" и, по сути, создать аналогичную систему немцам за всю войну так и
не удалось. Но у них были шестиствольные реактивные минометы достаточно большого калибра, которые
поначалу даже толком и не использовали, и потом шесть стволов против нашей "Катюши", это, извините,
несерьезно. Алло, слушаю, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это опять Владимир из Твери. Вот мне бы хотелось все-таки уточнить вопрос
о белой и пушистой Польше, жертве агрессии.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, у нас сегодня не Польша тема, у нас сегодня техника, вооружение, подготовка.
Извините. Алло, слушаю, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос. Игорь из Красноярска. Хотелось бы услышать о стрелковом
вооружении. Очень много говорят, что у нас были одни винтовки, а у немцев прекрасные автоматы. Вот это
вот.
Д. ЗАХАРОВ: Давайте поговорим про стрелковое вооружение. Советская армия в массе своей была
вооружена винтовкой Мосина образца 1890 года. Немецкая армия в массе своей была вооружена
карабином Маузера 1898 года, то есть он был помоложе на 8 лет. надо сказать, что и то, и другое оружие
было прекрасным. И мосинская винтовка, и маузер, это пятизарядные мощные винтовки с очень высокой
дульной энергией и с очень высокой точностью огня, особенно те, которые были произведены до
революции и в достаточно больших количествах имелись в наших арсеналах. Ну, о качестве маузера я
говорить не буду, как бы бренд говорит сам за себя. На немецкую пехотную дивизию приходилось где-то
порядка 11 тысяч маузеровских винтовок и порядка 600 автоматов МП-38, МП-40. У нас почему-то эти

автоматы упорно называют "Шмайссер", что совершенно неправильно, потому что конструктор, который
разработал МП-38 и МП-40, фамилия его Фольмер, и правильно было бы называть этот пистолет-пулемет
"Фольмером". Ну, "шмайссер" прижился, вероятно, потому, что "Штурмгевер" МГ-44, который больше
известен как автомат Калашникова, он как раз производился фирмой "Шмайссер" в конце войны. Что
касается "Фольмера", то это был пистолет-пулемет. И пистолеты-пулеметы в нашей армии до самого конца
войны, а у немцев до 43-го года, составляли наибольшее число автоматического оружия, но у них были
свои недостатки. То есть почему пистолет-пулемет? Стреляет, как пулемет, но стреляет пистолетными
патронами. То есть в немецком варианте, если брать пистолет-пулемет Фольмера МП-40, с которым в кино
у нас всегда ходят немцы в немеряных количествах, он был сделан под патрон 9 на 19 "парабеллум".
Мощный патрон, безусловно, если говорить в контексте пистолета. Но пистолетный патрон все-таки
рассчитан на ведение огня на относительно небольшую дистанцию.
У нас основным патроном для пистолетов-пулеметов, да и, пожалуй, единственным, был переделанный
маузеровский патрон, который у нас производился для пистолетов "ТТ", а в дальнейшем он использовался
в знаменитом автомате "ППШ", в лучшем, как считают эксперты автомате "ППС", это пистолет-пулемет
Судаева по своим характеристикам лучшим пистолетом-пулеметом войны, и в различных других
модификациях пистолетов-пулеметов, которые производились. Постепенно количество этого оружия в
нашей армии увеличивалось. Что же касается автоматов, если говорить о "Штурмгевере", то любое оружие
стрелковое появляется не как причина, а как следствие. То есть сначала создается теория некоего
огнестрельного оружия. Вот нужен скорострельный тип оружия с патроном более мощным, чем у
пистолета, но менее мощным, чем у винтовки, потому что сделать автомат под винтовочный патрон
нереально, слишком большая дульная энергия и слишком большая отдача. Соответственно, появляется
так называемый промежуточный патрон, и вот когда создается такой патрон, под него начинают уже
разрабатывать оружие. В Германии первый заказ на промежуточный патрон - то, что сейчас называется
автоматный патрон - был дан Вермахтом еще в 28-м году и к 38-му году производство таких патронов было
начато уже в промышленных масштабах, соответственно, несколько фирм - "Маузер", "Шмайссер",
"Вальтер" - разрабатывали автоматы. Это вот уже были не пистолеты-пулеметы, а реальные автоматы.
Конструкции, естественно, изначально были сырые, потому что новая разновидность патрона, механизм
работы-отдачи, многое-многое другое еще было достаточно сырым, тем не менее к 44-му году немцам
удалось создать действительно эффективное оружие, которое внешне очень похоже на автомат
Калашникова, вернее, автомат Калашникова очень похож на него, это "Штурмгевер-44", который был
сделан под промежуточный патрон и к нему делалась масса, даже с точки зрения сегодняшнего дня,
невиданных устройств: это перископические прицелы, чтобы можно было стрелять, не высовываясь,
насадка на ствол для стрельбы из-за угла и даже инфракрасные прицелы уже пытались устанавливать на
эту разновидность оружия. Надо сказать, что произвели их достаточно много, около полумиллионаштук на
момент завершения второй мировой войны, и потом они достаточно активно использовались в некоторых
странах до того, как они были заменены автоматом Калашникова.
У нас, соответственно, производство промежуточного патрона началось уже после войны, и после войны в
48-м году появился "АКМ". Слушаю, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Иван Николаевич. Я участник Великой Отечественной войны, и даже скажу, что в пехоте,
на передке и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: Очень приятно, Иван Николаевич. Чем воевали, из чего стреляли?
ОБРЫВ ЗВОНКА
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаю вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Это Елена из Москвы. Я хотела бы узнать у вас, а какова численность
вооруженных сил вообще была в Советском Союзе и в Германии?
Д. ЗАХАРОВ: К декабрю 41-го года мы сподобились потерять 8 миллионов человек.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А вот под ружьем вообще сколько было к моменту начала войны?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, цифры эти варьируются, но приблизительноу обеих противостоящих сторон они
более или менее схожи, то есть это порядка 3 миллионов человек. Но что меня больше всего в этой
истории всегда забавляло, почти миллион человек состоял под крылом "Люфтваффе", то есть огромное
количество наземного персонала, которое, естественно, никакого отношения к ведению боевых действий
иметь не могло. Естественно, все войска единовременно в боевые действия ни одна из воюющих сторон,
если на то есть воля и желания, ввести не могла бы. Алло, слушаю вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Опять Владимир из Твери. Еще хотелось бы вот такой вопрос задать. Все-таки ведь основа
успешно действующего Вермахта в начальный период это связь, взаимодействия частей и так далее. А что
по радиосвязи, электросвязи можете рассказать? Отличия?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, вот это, пожалуй, было самое слабое место, потому что связь решает все. До
44-го года на самолетах Яковлева приемник-передатчик стоял на одном из десяти, то есть у командира

эскадрильи. На девяти самолетах стоял только приемник. Соответственно, если летчик и видел
противника, он как собака, все понимает, но сказать ничего не может. Почему тот же Покрышкин любил
"Кобру" - потому что там было хорошее радиообеспечение. Почему Кожедуб не очень рвался летать на
самолетах Яковлева, хотя с Лавочкиным была та же…
СЛУШАТЕЛЬ: Это понятно, это практическое звено, а…
Д. ЗАХАРОВ: Вот, возвращаясь к основному, я помню, читал материалы о разгроме немецкой пехотной
дивизии под Москвой, когда ее позиции были заняты, наши пехотинцы обнаружили телефоны,
радиостанции буквально в каждом окопе, в каждом блиндаже, они исчислялись тысячами, то есть связь
была отлажена безупречно, и это позволяло координировать ведение боевых действий.
СЛУШАТЕЛЬ: Видимо, в этом и основа всех их успехов?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, помимо хорошей радиосвязи еще нужно, чтобы войска, которые обеспечены этой
радиосвязью, умели извлекать из этого выводы. Летчик, налетавший 10-15 часов, может он противостоять
летчику, который в год налетывает по 200 часов?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это безусловно.
Д. ЗАХАРОВ: Танкист, который два раза за свою жизнь стрелял из пушки, он может конкурировать с
танкистом, у которого норматив 12 выстрелов в минуту? Каждые пять секунд выстрел и прицельный. То
есть связь связью, но выучка - это для войск, пожалуй, самое важное. Ведь даже с допотопным оружием
можно добиваться очень серьезных результатов, чему мы были свидетелями в том же самом Афганистане.
СЛУШАТЕЛЬ: Если говорить об управлении войсками, мне кажется, что это все-таки на первом месте.
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно.
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что французская армия была хорошо тренированная и тем не менее без
соответствующего управления войсками.
Д. ЗАХАРОВ: А вы уверены, что она была хорошо тренированной?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я читал мемуары, которые тоже в цифрах говорят о налете летчиков и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: Налет летчиков - как бы "Нормандия-Неман" показала, что они это делают неплохо,
безусловно, но что касается пехоты, то тут у меня есть некоторые сомнения. Танкисты французские,
кстати, тоже не блеснули ни разу. А связь, безусловно, я с вами абсолютно согласен, связь решает все.
Нет связи - нету реального представления о том, что происходит вокруг тебя, ты слепой, как циклоп.
Спасибо. Следующий звонок и, наверное, уже последний. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вадим, Москва. Вы бы не могли сказать о помощи Запада, особенно Америки,
в восстановлении нашей авиации, танков, потому что это все время замалчивается в наших учебниках
истории в нынешних и особенно генералы наши историки, особенно из патриотов, так сказать, все молчат и
не любят говорить об этой огромной помощи. Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, я бы не сказал, что помощь была огромной, но, безусловно, была
значительной, особенно она для нас была жизненно важна в 41-м году, когда мы катастрофически теряли
технику, вооружение, людей. О ленд-лизе мы, конечно, сделаем отдельную передачу, мы ведь получали не
только от американцев вооружения, англичане перебрасывали нам "Харрикейны" и "Спитфайеры". Ну,
"Харрикейн" был не самым лучшим самолетом, он в значительной степени был устроен как самолет
Яковлева и вооружен пулеметами винтовочного калибра, правда, их там было 8 штук и при штурмовке
пехотных позиций это было что-то страшное, но в воздушном бою это был не самый большой подарок,
потому что машина устарела. А со "Спитфайерами" наши летчики как-то не особенно сдружились, хотя
англичане нам поставляли и 5-ую модификацию, и 9-ую, которая, в общем-то, считалась блестящей, и
английские летчики считали, что эта машина вполне адекватна самым распространенным модификациям
"Мессершмитта". Что интересно, я листал книжечку-памятку для пилотов "Люфтваффе"... извините,
кончается время... так вот "Аэрокобра" была бронирована, по сути, значительно мощнее, чем Ил-2, хотя
являлась истребителем, а пушка 37-мм разносила просто все, во что попадал ее снаряд. К сожалению, я
вынужден прощаться до следующей недели, когда мы встретимся снова, уже в компании Виталия
Дымарского и с портретом Елены Съяновой. До свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 27
Февраль 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/42019/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 27 Февраль 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная передача из
цикла программ "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот мы воссоединились с Дмитрием для того, чтобы продолжить путешествие по истории
второй мировой войны. Тему сегодняшней программы вы уже, наверное, слышали в многочисленных
анонсах. Звучит она так: "Весна 1941 года".
Д. ЗАХАРОВ: Весна-лето.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы еще не доходим до 22 июня 1941 года. Пока возьмем первую половину 1941 года, что
и как происходило в этот период. Должен обязательно сказать номер пейджера 725-66-33, работает СМС 7
495 970-45-45, номера телефонов 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для немосквичей. В конце
программы, как обычно, у нас "Портретная галерея", написанная мастерской рукой Елены Съяновой. Всю
программу на сегодняшний вечер изложили, перейдем теперь к ее обсуждению.
Д. ЗАХАРОВ: Сначала три вопроса, как всегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сначала ваши три вопроса по поводу этого периода.
Д. ЗАХАРОВ: У Сальвадора Дали есть замечательная картина под названием "Предчувствие гражданской
войны", такая страшная довольно картина. Вопрос такой: как вы думаете, было ли у наших граждан, у
нашего населения весной и летом 1941 года некое предчувствие начала войны?
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем, именно у населения, подчеркиваем, мы сейчас не берем политиков, военных, так
сказать, верховную власть. Телефон Москвы, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Лариса. Я думаю, что было предчувствие, хотя бы вспоминая
произведение Бориса Васильева "В списках не значился". Там очень четко об этом написано. Было
предчувствие войны.
Д. ЗАХАРОВ: Предчувствие у кого?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: У населения. Я понимаю, что, может быть, люди более близко знакомые с
положением, но не настолько, хотя бы у курсантов военных училищ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, если это считать такими широкими слоями населения. Хорошо, спасибо, Лариса, в
любом случае за ваше мнение. Давайте попробуем не Москву. Алло, слушаем вас, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. А десять минут назад была передачка, если можно, пожалуйста, насчет 23
февраля?
В. ДЫМАРСКИЙ: Насчет 23 февраля, пожалуйста, позвоните в ту передачку, которая была десять минут
назад. Спасибо. Москва, мы вас слушаем, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва. Мне кажется, ну, судя по тому, какие материалы есть по
истории, предчувствие было, но было такое предчувствие, что закидаем шапками, что война как бы чужой
кровью, на чужой территории. Такое, может быть, было. У меня складывается такое впечатление. Хотя,
может быть, западные области, те, которые были в составе Польши, Западная Белоруссия, там, может
быть, это острее ощущалось.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно. Спасибо. Еще один звонок. Не Москва, слушаем, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. У нас уже ночь, это из Перми, постоянный ваш слушатель. Я 1945-го

года рождения, из семьи репрессированных. У меня вопрос вот какого плана, до сих пор не могу его
решить. Я рождения 1945 года, отец был по контузии, ранению в 1944 году, мать полгода прожила в
блокаде, по Ладоге ее эвакуировали из Ленинграда. Я не могу понять до сих пор одного: каким смыслом
здравым или не здравым смыслом руководствовался вождь народов, когда расстреливал военачальников?
Как он мог оголять армию?
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, скажите, пожалуйста, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Наталья Николаевна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наталья Николаевна, мы в одной из наших программ говорили об этом, но, давай,
поскольку Наталья Николаевна спрашивает, еще раз чуть-чуть вернемся к этому вопросу. Спасибо вам за
вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаем еще один звонок и переходим к основной теме передачи. Слушаем вас,
здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это из Москвы, Вера Ивановна. Вы знаете, в чем дело, предчувствия никакого не было,
мне было уже тогда лет 13 перед войной. Никакого предчувствия не было. Это когда уже началась война,
мы думали, что закидаем шапками. У нас в семье военных не было и предчувствия никакого не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне уже просто как человеку немножко другого поколения, родившегося после войны,
мне просто даже интересно ваше свидетельство. То есть было такое беззаботное, насколько это вообще
возможно в жизни, беззаботное существование, ничем не омраченное?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да. Причем так, сейчас я в Москве живу, а тогда в Ленинграде жила, а бабушка в
Петрозаводске, папа уехал в командировку, меня завезли в Петрозаводск, мама с младшей сестрой
должны были приехать в Петрозаводск, в общем, все собирались отдыхать, вообще ничего не было, все в
разных местах оказались. Если б было предчувствие, хотя бы чего-то такое взрослые бы думали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Ну, кстати говоря, все-таки есть и другие мнения, вот сейчас нам на
пейджер пришло, правда, без подписи, но от правил отступим на минуточку, хотя без подписи мы обычно
не читаем, но вот нам прислали: "Я сам жил в то время, мне 80 лет, я отвечаю: чувствовали и ждали".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, сколько людей, столько и мнений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что еще очень многое, может быть, зависит все-таки от социальной среды, в
которой жил человек.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, от степени информированности.
В. ДЫМАРСКИЙ: От географического положения, что ли, потому что, может быть, в Москве это
чувствовалось меньше, а где-нибудь ближе к гарнизонам военным, может быть, чувствовалось больше.
Д. ЗАХАРОВ: Хотя я вспоминаю разговор одного из приятелей моего деда, который летом 1941 года в
звании младшего лейтенанта был в крепости Осавец на польской территории вплоть до того момента как
по ним начали бить немецкие орудия, у них ощущения, что нападут, не было. Ну, к этому мы подойдем уже
в самых ближайших передачах, когда речь пойдет о 22 числе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, давайте все-таки приступим к обсуждению сегодняшней темы, потому что
было у народа предчувствие или не было, но в штабах, военных и политических, работа шла. Работа шла
со страшной силой. И давай, может быть, так и пойдем, посмотрим, что происходило в Германии, что
происходило в Советском Союзе.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы начал немножко отступив назад, к ноябрю 1940 года, когда Молотов в последний раз
приехал в Берлин. На переговорах в Берлине с высшим руководством Германии он озвучил требование
Сталина предоставить Советскому Союзу Босфор и Дарданеллы, а также Балканы отдать как бы в сферу
влияния Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Аппетиты росли.
Д. ЗАХАРОВ: Аппетиты росли, но дело в том, что в это время против Греции вяло и беспомощно воевала
итальянская армия, и дело у нее складывалось, надо сказать, довольно неважно, поэтому Гитлеру
пришлось отступить от планов, которые он в это время начинал реализовывать и отправить часть своих
войск в Грецию. Походя они захватили и Грецию, и Балканы, и уже никакой речи о том, чтобы передавать
это Советскому Союзу, естественно, идти не могло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь можно сказать, если со мной согласишься или нет, что как раз по балканскому
вопросу, по этому южному, юго-западному направлению как бы интересы Германии и Советского Союза
просто столкнулись.

Д. ЗАХАРОВ: Да, они пришли в состояние явного противоречия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Повторяю, аппетиты росли. Аппетиты росли с обеих сторон, здесь не будем
идеализировать противоположную сторону. Мы, получив Прибалтику, Бессарабию, мы захотели как бы еще
дальше наши интересы продвинуть, но это вошло в противоречие с немецкими планами, и предложение
Молотова явно в Берлине не понравилось. И прием, в отличие от того, что происходило в августе и осенью
1939 года, когда все просто обнимались и целовались, я имею в виду представители Советского Союза и
Германии, здесь уже поцелуев и объятий не было.
Д. ЗАХАРОВ: Я скажу пару слов, наверное, прежде чем мы продолжим, почему Сталину так хотелось
получить Босфор и Дарданеллы. Объяснение этому было достаточно простое. Собственно говоря,
катастрофа Российской империи в первой мировой, которая завершилась Октябрьским переворотом, была
заложена именно в горловине Черного моря. Дело в том, что 75% всех поставок, которые Российская
империя получала от других стран, в дальнейшем стран-союзников по Антанте, шла через Черное море.
75%, представьте себе. В случае организации континентального фронта эта цифра вырастала больше чем
до 90%. В начале первой мировой Черное море было заблокировано, именно Босфор и Дарданеллы, и,
соответственно, Сталин, боясь, что история повторится, а она таки и повторилась, очень хотел установить
контроль над этими турецкими проливами. Естественно, немцам это было совершенно не надо, потому что
они прекрасно помнили опыт первой мировой и значимость этих проливов. Одновременно с этим
развивалась ситуация вокруг операции "Морской лев", то есть предполагаемая высадка немецких войск на
территории Великобритании. Надо сказать, что в это время в акватории Ла-Манша было сконцентрировано
достаточно большое количество различных плавсредств, однако все, что они могли поднять на борт, и с
точки зрения материально-технической, и с точки зрения подъемной составляло порядка 240 тысяч
немецких солдат. Это было явно недостаточно для того, чтобы эффективно высадиться натерритории
Великобритании, операция затягивалась, дело шло к зиме и в какой-то момент стало ясно, что те ресурсы,
которыми располагает Вермахт, они недостаточны для того, чтобы эту операцию осуществить вполне.
Тогда Гитлер бросил такую замечательную фразу, это произошло несколько позже, в марте 1941 года он
сказал, что "с Великобританией мы разделаемся позже", но при всем при том, хотя 10 января 1941 года
был отдан приказ о прекращении подготовки операции "Морской лев", Гитлер велел продолжать
имитировать подготовку к высадке для того, чтобы ввести в заблуждение Сталина и командование
советских вооруженных сил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Существует такая версия, что все это была отвлекающая операция для того, чтобы, вопервых, успокоить Сталина и, так сказать, убедить Сталина в неагрессивности немецких планов на востоке,
востоке Германии, естественно, что нападения на Советский Союз не будет, ну, и вот это была как бы
такая отвлекающая операция по подготовке вот этой операции "Морской лев".
Д. ЗАХАРОВ: Знаешь, я думаю, что это не совсем так, потому что сконцентрировать сотни плавсредств, это
очень дорогостояще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я говорю о версии.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это очень дорогостоящая история - стянуть огромное количество войск. Просто Гитлер,
как мне кажется, и командование Вермахта сумело до него это донести, в определенный момент понял, что
если он переправит 240 тысяч человек на ту сторону Ла-Манша, огромное количество танков и
механизированнойтехники, то обратно это он уже не вернет, и тогда его силы будут недостаточны для
того, чтоб вести эффективную борьбу на востоке. И понимая, что операция может стать одноразовой и
проигрышной, он решил переключиться на нас. И тут есть тоже одна, очень интересная, история. В марте
1941 года Гитлер пригласил к себе домой в мюнхенскую квартиру на Принцрегентенплац Геринга для,
скажем так, кулуарного разговора. Надо сказать, что это был первый случай, когда они с 1939 года вместе
ехали в одной машине, потому что после покушения на Гитлера в мюнхенской пивной в 1939 году была
введена негласная директива, что "фюрер номер один", то бишь Гитлер, и "фюрер номер два", то бишь
Геринг, ездят всегда на разных машинах, чтобы одновременно убить обоих было невозможно. На этот раз
вопрос был настолько деликатным и тонким, что Гитлер пригласил Геринга к себе в машину, они приехали
на Принцрегентенплац и у них состоялся разговор в контексте того, что вопрос о нападении на Советский
Союз Гитлер для себя уже решил. Это был тот момент, когда она это обозначил уже абсолютно точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подожди-ка, но давай все-таки вернемся еще в декабрь 1940 года, когда был разработан
знаменитый план "Барбаросса". Как бы считается, что этот план, разработанный в 1940 году, и является
доказательством того, что Гитлер уже с того времени готовил нападение на Советский Союз, и все свои
силы, все свои помыслы устремил туда, на восток, в бескрайние просторы Российской империи, которая в
то время называлась Советский Союз.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Но одно дело - разработать планы, а другое дело - осуществить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того я скажу, не только другое дело - их осуществить, но другое дело и еще иметь
стопроцентную уверенность в их правильности, потому что существует много достаточно свидетельств
того, что хоть план "Барбаросса" и был разработан, но сомнений оставалось очень много, в том числе и у
самого Гитлера. В ежедневных записях Гальдера, это начальник генерального штаба, существует такая

запись от 31 января 1941 года: "Встреча с командующими группами армии на квартире у главкома.
Обоснованные сомнения в осуществимости "Барбароссы". И есть еще заметки тех людей, которые
присутствовали на этом совещании и, в частности, сам фюрер, Адольф Гитлер, говорит, что
"принципиальный вопрос о восточной кампании решен, следует, однако, отдавать себе отчет, что мы
вступаем в борьбу с противником совершенно иным, нежели Франция. Русская армия, назовем вещи
своими именами, разгромила в Семилетнюю войну войска Фридриха Великого, потом Наполеона и так
далее. Я хотел бы обратить внимание присутствующих на один принципиальный момент: опыт истории
показывает, что русскую армию можно, а иногда и не сложно разбить, зато очень трудно воспользоваться
плодами победы. Прошу вас высказываться, господа", то есть предложил как был обсуждать. Можно еще
очень много свидетельств представить. Кстати говоря, в частности, Фон Бок, командующий группы армии
"Центр", говорил по поводу плана "Барбаросса": "Весь план построен на случайном мотиве. Он
предполагает, что противник сохранит крайне невыгодную для него группировку войск в Белостокском
выступе. Если же русское командование разместит свои войска более рационально, тогда в лучшем случае
соединения Гудериана и Клейста нанесут удар по воздуху, в худшем же случае мы в первый же день
операции бросим танки против подготовленной долговременной обороны. Скорее всего, они даже ее
прорвут, но очень дорогой ценой". Короче говоря, и у самого фюрера, и у генералитета, высших
военачальников были большие сомнения относительно плана "Барбаросса".
Д. ЗАХАРОВ: При всем при том после этого знаменательного мартовского разговора Геринга с Гитлером на
Принцрегентенплац началась переброска частей Вермахта из Франции, Бельгии, Голландии и Дании на
восток, то есть процесс пошел, и процесс продолжался весь март и апрель. Заодно начали выводить те
части, которые участвовали в греческой и балканской кампании, концентрируя их на юге. То есть решение
уже было принято немцами и началась концентрация сил. Здесь, я думаю, надо сказать несколько слов о
том, что происходило у нас в этом контексте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно. И здесь, я думаю, такой ключевой вопрос, мы можем в сто пятидесятый раз
сказать, что, увы, архивы до сих пор не дают полной картины происходившего, на мой взгляд, это просто
ситуация совершенно неприемлемая, я вообще не знаю, как работают историки, поэтому если откроем
исторические книги, посвященные этому периоду, я имею в виду вторую мировую войну, мы увидим
множество версий, множество интерпретаций. Помимо, скажем так, профессиональной честности и
совестливости самих историков, еще просто недостаток архивных документов и невозможность на что-то
опереться.
Д. ЗАХАРОВ: Да, документальная база неполная, и у меня сильное подозрение, что в обозримые лет
пятьдесят она неполной будет оставаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вполне возможно. Но вот один самый такой простой пример, ну, не совсем простой, это
вот эти знаменитые Стратегические игры, которые проводило советское командование в генштабе в 1940 и
начале 1941 годов. По поводу этих Игр у Жукова в воспоминаниях, огромных этих, многостраничных
воспоминаниях Жукова, чуть ли не три или пять строчек, где написано просто, что Восток проигрывал
Западу, и вот эти все недостатки, которые проявились в этих Играх, они потом и проявились в реальной
жизни в ходе боевых действий. В воспоминаниях маршалов многочисленных, которые издавались еще в
советское время, буквально одна-две строчки по поводу этих Игр. И только уже много позднее появились, в
частности, написанные давно, воспоминания маршала Захарова. С Дмитрием Захаровым просто
однофамилец, он не родственник.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, не родственник.
В. ДЫМАРСКИЙ: Воспоминания маршала Захарова, которые не издавались при его жизни, где он более
подробно описывает эти Стратегические игры и их результаты, и, в частности, в общем-то, признает, что в
этих Играх разыгрывались различные сценарии, в том числе сценарий упреждающего удара.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это достаточно очевидная вещь, и надо сказать, что в последнее время стали доступны
некоторые документы, в частности, приказы, полученные отдельными частями, где приказы получены
после 10-го числа июня 1941 года, где диспозиции называются уже не округами, а фронтами. А фронтами
военные округа становятся только после того, как принимается решение о ведении боевых действий, это
азбучная истина. Так вот где-то числа 17-го части начали получать приказы, в которых военные округа
именовались фронтами. Ну, к этому мы еще придем. А сказать я хочу еще об одном событии, которое
потрясло всю Германию в мае 1941 года. 10 мая 1941 года разбудили Гитлера. Гитлер обычно спал очень
долго, потому что он ложился где-то в четыре часа утра, он подолгу достаточно работал, потом какое-то
время проводил в окружении своих друзей, знакомых и товарищей по работе, слушая музыку и сидя за
чашкой кофе или чая, поскольку алкоголь он не употреблял равно как и мясо. Так вот 10 мая Альберт
Борман, это брат Мартина Бормана, сообщил Гитлеру, что прибыл Пинч. Пинч - это был адъютант Гесса. У
Пинча было письмо от Гесса. Гитлер был заспанный, распечатал конверт и глаза у него полезли на лоб. Он
спросил у Пинча, знает ли тот содержание письма. Генерал Пинч сообщил, что да. В письме Гесс писал,
что он решил перелететь на территорию Великобритании. Такая вот произошла история. Надо сказать, что
до того, как произошел этот знаменательный перелет, немцы уже вели в Женеве переговоры с
британскими уполномоченными. В частности, там был Альбрехт Хаусхофер, который встречался с
британцами, и Гесс неоднократно говорил Пинчу о том, что он по распоряжению Гитлера разрабатывает
некий меморандум, документ, проект мирного соглашения с Великобританией. На самом деле в

дальнейшем Гесса изобразила умалишенным немецкая пропаганда, но умалишенным он, естественно, не
был, это был очень грамотный, компетентный человек. И надо сказать, что разработкой этого меморандума
занимался он не один. В этом процессе принимала участие достаточно большая группа лиц. Вместе с ним
работал над этим документом руководитель зарубежной организации НСДАП Боле, советник имперского
министерства сельского хозяйства Яквим, генерал Карл Хаусхофер, брат самого Гесса Альфред и многиемногие другие государственные чиновники.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, по-моему, даже по первоначальному плану не Гесс, а Боле должен был
лететь, и в конечном итоге уже сам Гитлер, по-моему, чуть ли не приказал, во всяком случае по одной из
версий, лететь, хотя все это преподносится как полет одиночки, сумасшедшего.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, сумасшедшего или идеалиста, есть разные интерпретации. Как бы там ни было, Гесс
перелетел на британскую территорию, он рассчитывал нормально приземлиться, но погодные условия ему
не позволили это сделать, и он был вынужден прыгнуть с парашютом.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вывихнул себе ногу.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Как и почему полетел Гесс? Собственно говоря, большинство руководителей Третьего
рейха - ну, не большинство, а многие, как Гесс, Лей, Геринг - были бывшими военными летчиками,
летчиками-истребителями, которые воевали в первую мировую, и самолеты они использовали
приблизительнотак же, как простые смертные используют автомобиль, то есть если в довоенные годы
Гесс хотел слетать в Париж на какую-нибудь оперу или посмотреть выставку, он садился с семьей в
самолет и просто-напросто летел туда сам или возил свою семью на Ривьеру. То же самое делал Лей,
который летал всю войну практически до последних дней ее ведения в 1945 году. Поэтому в том, что
полетел высокопоставленный чиновник, ничего удивительногоне было, для него 110-й "Мессершмитт"
было то же самое, что и "Мерседес-Бенц", он вполне мог с ним управиться. 11-го числа руководство
Третьего рейха собралось у Гитлера и все сидели в напряженном ожидании, ожидая каких-либо вестей из
Англии. Из Англии пришло сообщение, что рядовой полицейский арестовал некоего человека, выдающего
себя за Рудольфа Гесса, и что герцог Гамильтон отказался от встречи с Гессом, когда он был
идентифицирован. После этого Гитлер вскочил и начал кричать, что Гамильтон лицемер. То есть
представление определенное о том, что предполагалось сделать, у Гитлера, естественно, было. Опять же,
весьма показательно то, что было написано в меморандуме, который привез Гесс. Речь шла об
установлении мира между двумя великими державами: великой континентальной и великой морской. То
есть это был серьезный, нешуточный документ. И, естественно, это не было фантазией одного
сумасшедшего. Показательно отношение Гитлера к жене Гесса. Ее не загнали за можай, она осталась в
своем имении, все имущество было сохранено и, более того, она получала весьма и весьма приличную
пенсию за своего мужа на протяжении всей войны. Что касается Пинча несчастного - вот плохо быть
гонцом - генерала Пинча Гитлер в сердцах, как человек эмоциональный, решил гонца наказать за то, что он
принес плохую весть. Генерала Пинча разжаловали в рядовые и отправили на фронт, но Пинч оказался
живуч, он оказался смелым рядовым, и в 1944 году даже дослужился до лейтенанта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, чтобы уж закончить историю с Гессом и вернуться к самой этой миссии, я
как-то с трудом верю, конечно, в эту версию одиночки, сумасшедшего идеалиста, который отправился в
такое путешествие…
Д. ЗАХАРОВ: Естественно, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: …хотя бы по одной простой причине. Ладно, не будем брать англичан, но у себя-то в
Германии мог ли он пролететь вообще без согласования с ПВО, с Герингом, пройти все воздушные
коридоры над Германией, которая была отнюдь не в состоянии мира, Германией, которая, в общем-то,
вела уже войну на многих фронтах в Европе.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, преодолеть Ла-Манш, где сидело два ягдгешвадера ПВО.
В. ДЫМАРСКИЙ: Свежо предание, но верится, откровенно говоря, с трудом.
Д. ЗАХАРОВ: Естественно, нет. Другое дело, какова была британская реакция. А Британия в этот момент
была уже не заинтересована в заключении мира, потому что как бы диспозиция была ясна. В мае 1941 года
было совершенно очевидно, и по донесениям разведки британской, и по всему, что происходило с
переброской войск с Ла-Манша на восток, что никуда Гитлер переправляться не будет, поэтому ни о каком
мире речи быть не могло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давай все-таки еще немножко поговорим о том, что происходило в Советском Союзе,
как Советский Союз провел первую половину 1941 года и конец 1940 года в каком-то смысле. Кстати
говоря, совпадение, не совпадение, это можно обсуждать, но ведь план "Барбаросса" был составлен и
подписан в декабре 1940 года сразу после этого визита Молотова, когда Молотов озвучил притязания
советского руководства на еще большой европейский кусок.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Вот прежде чем ты к этому перейдешь, я одну ремарку по немецкой стороне. Дело в том,
что под Растенбургом в восточной Пруссии активно строилась новая ставка Гитлера Вольфшанц, и сроки,

которые были установлены для сдачи, а эта ставка была для управления войной на восточном фронте, 10
апреля 1941 года, и работы там шли с феерическими темпами, то есть ей уже собирались реально
пользоваться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перейдем к Советскому Союзу. Я бы хотел, может быть, остановиться на одном эпизоде.
Здесь много, конечно, но это знаменитый эпизод 5 мая 1941 года. 5 мая 1941 года в Кремле Сталин давал
прием в честь выпускников военных академий, и он там выступил. И вот эта история с выступлением
Сталина, она в какой-то степени загадочна, поскольку все-таки выступление вождя, как говорят свидетели,
он там выступал в течение сорока минут, программное. Что появилось на следующий день в газете
"Правда"? В газете "Правда", где, кстати говоря, помимо сообщения о выступлении Сталина было
довольно обширное изложение выступления Гитлера в Рейхстаге в газете "Правда" за 6 мая, так вот, о
выступлении Сталина на приеме в честь выпускников военных академий было сказано следующее:
"Товарищ Сталин в своем выступлении отметил глубокие изменения, произошедшие за последние годы в
Красной Армии, и подчеркнул, что на основе современной войны Красная Армия перестроилась и серьезно
перевооружилась. Товарищ Сталин приветствовал командиров, окончивших военные академии, и пожелал
им успехов в работе. речь товарища Сталина продолжалась около сорока минут и была выслушана с
исключительным вниманием". И все. Вот это вся информация о программной сорокаминутной речи
Сталина…
Д. ЗАХАРОВ: Которые обычно публиковались целиком.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно. Дальше начинаются разные почти детективные истории и версии.
Естественно, немцы приложили максимум усилий для того, чтобы через свои разведисточники получить
текст выступления Сталина. И вот в одном из донесений немецкой разведки, ушедшей из германского
посольства в Москве, было написано, что "из хорошо информированного советского источника я узнал, что
более двух третей речи Сталин посвятил точному и полностью бесстрастному сопоставлению немецкого и
советского военного потенциала. У советских вооруженных сил и советской промышленности нет
оснований излишне хвастаться достигнутыми успехами. Как мне сообщил информатор, среди
присутствовавших, перед которыми Сталин излагал свои мысли в своей речи, господствовало
впечатление, что заботой Сталина было подготовить своих приверженцев к новому компромиссу с
Германией". Это как бы одна точка зрения. Затем другая информация исходила от известного человека по
имени и фамилии Александр Верт. Это такой старейшина зарубежного корреспондентского корпуса в
Москве, маститый английский журналист, он долго работал в советской столице, располагал огромными
связями. Ну, про него много чего говорили, не будем этого касаться, но в своей книге, которую он уже издал
после войны, он эту же речь тезисно изложил следующим образом, как бы Сталин говорит: "Ситуация
крайне серьезная. Красная Армия еще недостаточно сильна. Надо рассчитывать на немецкое нападение.
Война с Германией неизбежно начнется в 1942 году, причем Советы, возможно, могут проявить
собственную инициативу. С Англией еще не покончено, Япония будет относиться к Советскому Союзу
спокойно". Наконец, Сталин все время указывал на то, что самое опасное время - до августа". Это еще
одна версия речи. Ну а уже затем, такой тоже очень известный исследователь и знаток Германии, хотя
таким своеобразным взглядом на все то, что тогда происходило, Лев Безыменский, если ему верить, он
раздобыл все-таки текст стенограммы в архивах. Стенограмма достаточно обширная, девятистраничная,
что, в общем-то, для сорокаминутной речи вполне, более или менее подробное изложение речи. Я не буду
ее, естественно, всю зачитывать, здесь всего очень много. Действительно, Сталин очень четко
рассказывал о положении дел в каждом из родов войск, указывал на то, что сами вот эти выпускники
военных академий, что как бы кадровый состав хуже подготовлен, чем материально-техническая часть
Красной армии. Про германскую армию он сказал, что с точки зрения военной в германской армии ничего
особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации - это была точка зрения Сталина - и так далее, и так
далее, и закончил он тем, что Красной армии - я сейчас за точность цитаты не ручаюсь, но по смыслу уж
поверьте мне - что Красной армии надо переходить от обороны к нападению, и наша стратегия должна
быть исключительно наступательная. Здесь мы, конечно, подходим к самому тяжелому и сложному
вопросу, поскольку очень многие слушатели нам задают его, и по Интернету, и вот я сейчас смотрю по
пейджеру, это все про версию Суворова. Мы не уходим от обсуждения этой книге, может быть, к ней
вернемся еще и поподробней. Я бы согласился с одним человеком из Подмосковья, Сергей, который нам
пишет: "Вы тщательно обходите обсуждение книг Суворова. Стоит все же учитывать, что он не историк, а
беллетрист, и судить соответственно".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно говоря, как правильно написал Марк Солонин в очень подробной, очень
компетентной, с хорошей библиографией книге "22 июня 1941 года", сейчас сложилось как бы два лагеря.
Одни - оппоненты Суворова, другие - ярые адепты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Черно-белое восприятие.
Д. ЗАХАРОВ: Да, хотя на самом деле Суворов, как пишет Солонин, сочинил свою собственную версию
истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, совершенно справедливо.
Д. ЗАХАРОВ: Как беллетристика - да, на здоровье.

В. ДЫМАРСКИЙ: И как беллетристика, и как набор неких фактов для собственной интерпретации, для
собственного обдумывания, потому что тот же Сергей из Подмосковья пишет: "Что вы собираетесь сделать
с тем фактом, что изложенная Суворовым версия начала войны единственная на сегодняшний день
непротиворечивая. Все критики Суворова либо не предлагают взамен ничего, либо предлагают версии
значительно более уязвимые дли критики".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, я бы почитал того же самого Солонина, того же самого Бешанова, Мельтюхова, кого
угодно, и просто-напросто посопоставлял бы факты того, что происходило в июне 1941 года, и к чему это
должно было вести, потому что если войска получают приказы, в которых округа называются фронтами, и
когда в приказах содержится информация выдвигаться в определенные районы развертывания в сторону
границы, наверное, пятиться они не собираются, но опять же, покуда не будет доступна основная
информационная база архивная по этому периоду, все будет находиться на уровне умозаключений.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Кстати говоря, уж давайте еще раз вернемся к немецким источникам. Я понимаю,
что это, наверное, не истина в последней инстанции, да как и все остальное, но есть такой знаменитый
меморандум Манштейна, который был составлен по прямому указанию Гитлера. Вот в этом документе полный текст можно найти везде, в Интернете, если вам это интересно, он посвящен плану "Шлиффен" написано: "Следует считаться с четырьмя возможными планами действия русский. Первое - превентивная
война с наступлением. Второе - оборона по линии старых укрепрайонов. Третье - оборона по линии
Западная Двина - Днепр. Четвертое - глубокое отступление на линию промышленных районов Ленинград Москва - Харьков - Ростов-на-Дону". Ну, и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: Они думали о нас лучше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Существуют какие-то и другие… Моя личная точка зрения, может быть, Дима со мной не
согласится, мне кажется, что вообще эту проблему нельзя в черно-белом варианте рассматривать, что
один готовился к нападению, значит, другой готовился к обороне; один готовился к обороне, значит, другой
готовился к нападению. Я думаю, что обе стороны готовились к войне.
Д. ЗАХАРОВ: И к тому, и к другому.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в том числе к войне "кто кого переиграет" и дипломатическим, и военным путем, это уже
как бы на суд истории.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это как бокс, как фехтование, что угодно, то есть оба заняли исходные стойки, а уж что
у кого получилось - это решала ситуация и конкретный момент.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня достаточно много вопросов, пришедших по Интернету, я бы на некоторые
хотел бы ответить.
Д. ЗАХАРОВ: Я скажу несколько слов еще об одной вещи. Весной 1941 года Германию посетила советская
делегация. Гитлер приказал показать нашим военным танковые заводы, учебные центры, также показать
самолеты, центр боевого применения, и, как впоследствии отмечал Гудериан, советские специалисты
отказывались верить, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что им действительно показывают реальную военную технику военной Германии.
Д. ЗАХАРОВ: Да, что Т-4 танк - это самая последняя разработка, потому что, естественно, на фоне Т-34 и
"КВ" он выглядел весьма и весьма посредственной машиной. Немцы не только показали нам основные
образцы своей техники, но и продали их. Соответственно, в распоряжение наших испытательных центров
попали основные немецкие самолеты, включая "Мессершмитт", и основные немецкие танки, включая Т-3.
То есть можно было делать выводы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай коротко попробуем ответить на вопросы, которые нам задали по Интернету. Тигран
из Москвы спрашивает, каких авторов и какие источники мы могли бы порекомендовать для тех, кто
интересуется историей Великой Отечественной и второй мировой войны? Уважаемый Тигран, спасибо вам
за этот вопрос, он очень правильный, потому что наша программа, мы в сотый раз повторяем, это не
изложение всей истории второй мировой войны.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и на монополию на истину мы не претендуем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто это попытка побудить вас заинтересоваться этой историей и найти свои
источники. Ну, советовать очень трудно, можно найти очень много, но я вам посоветую, посмотрите в
Интернете, есть замечательный один сайт http://militera.lib.ru. Там огромное количество, это просто один из
сайтов, там огромное количество различной военной литературы.
Д. ЗАХАРОВ: Я со своей стороны, как человек, который провел многие годы работая в различных архивах,
могу посоветовать читать архивные материалы или источники, в которых содержатся ссылки на архивы,
потому что архивные документы это, что называется, бревно, которое ничем не перешибешь. Они не
всегда дают полную информацию, но вы можете сопоставлять. Если статистика архивная говорит, что за

это время было произведено, вот за 1942 год, почти 25 тыс. танков, вы понимаете, что эти танки были
произведены, это архивные данные. То, что к началу 1943 года их не осталось, они куда-то исчезли,
наверное, заставит вас подумать. Так же, как к началу войны 22 июня у нас было порядка 25 с лишним тыс.
танков, а к декабрю их уже не осталось. Сопоставляйте цифры с тем, что уже произошло. Это некая
аналитическая работа, которая даст вам возможность составить личную точку зрения что как делалось и
куда девалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот московский пенсионер Александр Сорокин просит нас: "Сообщайте, пожалуйста,
источники приводимой информации, особенно по цифровым данным". Уважаемый слушатель Александр
Сорокин, ну, увы, на слух по радио это невозможно делать. Здесь уж нас извините, но ссылки и сноски если
начнем давать, мы просто закопаемся.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, чаще всего мы просто пользуемся источниками, которые имеют достаточно
подробную библиографию. Если вы возьмете ту же самую "22 июня 1941 года" Солонина, то в конце книги
вы найдете обширнейшую библиографию, основанную на наших отечественных архивных и всяких других
источниках, откуда можно почерпнуть массу информации, то есть вы можете купить эти сотни книг или
найти их в Интернете или где-то еще и очень скрупулезно ознакомиться с их содержанием.
В. ДЫМАРСКИЙ: Очень коротко отвечаю Андрею: автором книг "22 июня 1941 года" является историк
Александр Некрич. И Марк Солонин - есть другая книга под тем же названием. Название не слишком
оригинальное для того, чтоб оно не повторялось.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Я думаю, что с этим названием очень много изданий существует, действительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, мы превысили все разумные рамки, у нас скоро уже "портрет" Елены Съяновой, но
мы должны хотя бы один звонок принять. Ты согласен?
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы вас слушаем. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вы знаете, в ваших передачах все время проходит идея такая, что Советский
Союз тоже готовился к войне и Германия, кто раньше напал - это дело случая, то есть это идея, которая
изложена в книге Резуна. На самом деле вы просто не читали "Майн кампф" Гитлера, где все изложено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Дима, ты читал "Майн кампф"? Признавайся.
Д. ЗАХАРОВ: Честно скажу, не читал. Я тебе признаюсь в более ужасной вещи - я не дочитал Резуна. Я
начал, я прочитал страниц пятьдесят, и душа моя исчерпала свои ресурсы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я могу нашему слушателю прочитать многие труды классиков марксизма-ленинизма, в
том числе советского периода, где тоже излагаются теории завоевания чужих земель, чужих территорий.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это можно читать от забора и до обеда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем-то, да. Еще один успеем? Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, город Тверь. Скажите, пожалуйста, насколько можно доверять
архивным материалам, которые предлагаются историками из секретных архивов?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, собственно, архивы в деле истории являются все-таки окончательной инстанцией,
и архивы писались не для того, чтобы потом на основе материалов об объемах производства и чего-то
прочего составлялись некие спекуляции. Это были отчеты о производстве, о проведении каких-то
мероприятий, которые делались не для того, чтобы потом на их базе строить какие-то фальсификации. Вот
все, что я могу успеть сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще хочу успеть ответить на вопрос, пришедший по пейджеру от Михаила: "Рекомендуете
ли вы читать книгу Жукова "Воспоминания и размышления"?". Михаил, рекомендуем, если осилите все
тринадцать изданий, и посмотрите на все различия.
Д. ЗАХАРОВ: Да, найдите десять различий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там не десять, там сто десять, и из этого можете сделать, кстати, очень много выводов о
реальной истории второй мировой войны. Все, на этом мы заканчиваем. "Портрет" Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Для большинства слушателей весь гитлеровский генералитет примерно на одно лицо и, скорее всего, это
бесстрастная физиономия начальника главного командования Вермахта Вильгельма Кейтеля - того
фельдмаршала, что подписал Акт о капитуляции Германии. Кто-то сейчас подумал: "А стоит ли тратить

даже пять минут эфирного времени на перетряхивание грязного белья всех этих Фон Боков, Йодлей,
Гальдеров, Гудерианов и Роммелей? Мы ведь их победили". Но вот вопрос: чем бы осталась для мира
коричневая возня НСДАП без этих самых Кейтелей и Фон Боков? Два века назад лучшая в мире
французская армия прошла по Европе, сметая абсолютизм. Полвека назад лучшая в мире немецкая армия
двинулась в крестовый поход на демократию. К сожалению, до сих пор еще не появилось свободного от
пропаганды исследования взаимодействия штыка и идеи, пули и мысли и последствия такого
взаимодействия. Комиссары конвента отправлялись в провинцию с приказом стирать с лица Земли
мятежные города, американская авиация выжигала напалмом пораженные коммунистическими идеями
джунгли Вьетнама, а где-то в промежутке мы видим нашего "героя" с его убеждением, что германская идея,
цитирую, "только сойдя с гусениц танков восстанет как статуя на расчищенном и продезинфицированном
пространстве Европы". Написав это, Кейтель поставил свою подпись под приказом передать всю
административную власть на оккупированных территориях востока Гиммлеру, чтобы силами СС побыстрее
начать эту самую дезинфекцию. Вообще, вопросы о Кейтеле западными историками часто сводятся к
вопросу об ответственности за свою подпись под приказами, исходящими от других. Да, Кейтель не был
идеологом. Да, "приказ о комиссарах", "приказ о плате в сто расстрелянных коммунистов за каждого
погибшего в тылу немецкого солдата" или приказ от 7 декабря 1941 года "Мрак и туман" об уничтожении
всех потенциально опасных для Рейха лиц и так далее, исходили от Гитлера и Гиммлера и только
подписаны Кейтелем. Но историки обязаны читать юридические документы, хотя бы те, что под рукой материалы Нюрнбергского трибунала. Читаем. Это уточнение к инструкции о поведении полевых частей
Вермахта сделано рукой Кейтеля и заключается в том, что помимо политического состава Красной армии
расстрелу на месте подлежат также все женщины-военнослужащие. Читаем еще. Эта резолюция сделана
рукой Кейтеля на докладной Канариса о зверствах в лагерях советских военнопленных, дословно: "Я,
фельдмаршал Кейтель, полностью одобряю и беру на себя ответственность за эти мероприятия, поскольку
борьба за уничтожение коммунистической идеи не допускает соблюдения законов рыцарства". Ну, берешь,
так неси, а не тверди на суде, что ты только солдат, выполняющий приказы. "Мои солдаты с пленными не
воюют" - это тоже резолюция, наложенная рукой другого вояки, Гудериана. Но ему и приговор был иным.
Если в чем и заключалась не столько вина, сколько беда Кейтеля, так это в том, что он оказался на очень
неудобном, не имевшем аналогов посту. Внедряя букву и дух фюрер-принципа в механизм командования
армии, он практически его разлаживал, и сам постоянно находился между молотом гитлеровских директив
и наковальней генштаба. Всех раздражающий, всеми презираемый, "лакейтель", как его за глаза называли
свои. Думаю, Кейтель был все же умнее, чем выглядел. Во-первых, он был среди тех генералов, что ясно
видели все безумие блицкрига на Россию. Доказательство тому - прошение об отставке, поданное
накануне нападения на СССР. Во-вторых, он запретил адвокатам подавать прошение о помиловании, и
все, о чем просил у суда, это заменить веревку расстрелом. Но в чести умереть как солдату ему отказали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. На этом мы заканчиваем нашу очередную программу "Цена Победы".
Прощаемся до следующего понедельника.
Д. ЗАХАРОВ: Тема нашей следующей программы "Что такое блицкриг?"
В. ДЫМАРСКИЙ: Теория и практика. До встречи через неделю.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 6 Март
2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/42163/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 6 Март 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная передача из
цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, начнем очередную программу, тема ее - это "Теория блицкрига". Мы так
постепенно-постепенно подходим, может быть, к ключевой дате второй мировой войны, это 22 июня 1941
года, но это уже на следующий раз.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это тема следующего эфира.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное, нужно рассказать о плане сегодняшней программы. У нас сегодня есть
небольшие изменения, по-моему, приятные для слушателей.
Д. ЗАХАРОВ: Будем надеяться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во-первых, 725-66-33, как всегда, это телефон нашего пейджера, мы ждем ваших
сообщений, но сегодня еще помимо "портрета" из той "портретной галереи", которую пишет для нас Елена
Съянова, в конце программы мы разыграем пять книжек среди вас.
Д. ЗАХАРОВ: Да, помимо виртуальных портретов будут портреты материальные и вполне осязаемые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, это книга, написанная Еленой Съяновой, называется "Десятка из колоды Гитлера", и
это такой сборник именно тех "портретов" нацистской верхушки, сборник, который составила и написала
Елена Съянова.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это в значительной степени документальная книга, и надо сказать, что "портреты" в ней
куда более развернутые, чем в нашем эфире, где мы, к сожалению, ограничены временем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Книжка небольшая, но, по-моему, очень интересная, так что примерно в 23.50 мы
будем разыгрывать среди вас эту книжку, но для этого придется вам поработать, надо будет ответить на
вопрос каверзный и рассчитанный на то, что вы внимательную слушаете нашу программу и, в частности,
предыдущую программу. Теперь мы можем перейти к традиционным трем звонкам, с которых мы начинаем
нашу программу. Какой вопрос мы задаем нашим слушателям?
Д. ЗАХАРОВ: Вопрос касается блицкрига и темы, которую мы будем сегодня освещать. Вопрос, может
быть, будет поставлен несколько неожиданно: как вы считаете, блицкриг, это явление в большей степени
военное или экономическое?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хороший вопрос. Начнем с регионов. Добрый вечер, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Нина, Санкт-Петербург беспокоит. Я думаю, блицкриг, это, естественно,
экономическое понятие.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему вы так думаете?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А потому что если работать на войну, развалится экономика.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, интересная точка зрения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а теперь послушаем Москву. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Андрей из Москвы. Я думаю, что естественно, экономическое. Я вот не помню чьи, но
есть оценки, расчет снарядов, патронов, и, во-вторых, есть оценка кого-то из немецких работников
промышленности, что где-то к сентябрю-октябрю уже 1941 года, что все, война проиграна по причине

недостатка ресурсов и каким-либо образом надо заключать мир.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, у меня тогда к вам такой вопрос. Если это понятие чисто экономическое, то как
добиться без военных действий некоего результата?
СЛУШАТЕЛЬ: Имеется в виду, блицкриг, это, естественно, какая-то военная операция, но вызванная,
конечно, позиционной войной образца первой мировой, которую Германия уже не могла просто
выдерживать еще раз и было ясно, к чему это приведет и, в общем, к чему это привело, и надо было искать
какой-то выход, сламливать эту позиционность, но изначально, конечно, экономика, то есть страна не
может находиться дольше какого-то времени в состоянии войны.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, Андрей. Слушаем еще один звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Борис из Ростова. Моя точка зрения, во-первых, блицкриг это молниеносная
война.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это понятно, это перевод.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Отсюда все и истекает.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что истекает?
СЛУШАТЕЛЬ: Быстро занять все позиции, которые Гитлер хотел сделать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз вы так говорите, у меня сразу к вам дополнительныйвопрос. А блицкриг, по-вашему,
это термин, понятие или теория чисто немецкая, германская или международная?
СЛУШАТЕЛЬ: Тут я точно не могу вам сказать, я не знаю.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, чтобы уравнять шансы, давай четвертый звонок Москве дадим? Москву
слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: День добрый. Сергей, Москва. Я бы не стал так четко делить экономическое и военное, хотя,
конечно, больше превалирует военное, при этом военная составляющая блицкрига в самом немецком
варианте была в том, чтобы навязать противнику генеральное сражение и разбить его именно
вооруженные силы, не нанося урон экономике, то есть это прошло в Польше, это прошло во Франции, но, к
сожалению - к сожалению для немцев, конечно - не прошло с Советским Союзом.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Вот такие точки зрения мы выслушали. Нам уже приходит что-то на пейджер.
"Есть смысл сказать несколько слов о вкладе в теорию войны советских военачальников". Хороший вопрос,
спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Скажем. Я был, честно говоря. несколько удивлен, что первые два звонка содержали в себе
точку зрения, что блицкриг это война экономическая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему тебя это удивляет?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, потому что с моей точки зрения это правильный подход к вопросу ведения войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто слушатели догадались. Раз задали такой вопрос, значит, такой ответ
неожиданный.
Д. ЗАХАРОВ: Дело в том, что ведение любой войны предопределяется материальными ресурсами и
экономическими возможностями страны, которая планирует ведение той или иной военной кампании. И
Германия, несмотря на то, что в советское время пафосно говорили, что на нее работала вся
промышленность Европы, не могла вести затяжную войну действительно. И если рассматривать с точки
зрения промышленных приобретений, которые Германия получила после блицкрига в Польше и во
Франции, то они были весьма и весьма скромными. Польская военная промышленность ничего серьезного
предложить не могла, и единственные две страны, где какие-то производственные военные ресурсы имели
место быть, это была Чехословакия, где была неплохая база по производству собственных танков "Шкода",
и, соответственно, Франция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, извини, я тебя перебью, если уже немножко вперед забежать, когда уже
образовался соцлагерь, вообще известно, что из всего этого восточного блока, собственно говоря,
единственной индустриально развитой страной до того, как вошла в этот самый социалистический лагерь,
была только Чехословакия. Все остальные страны - Венгрия, Болгария, Румыния - были страны больше

аграрные, чем индустриальные.
Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно. И, что интересно, в Чехословакии несколько послевоенных лет производились
"Мессершмитты", производство которых было налажено в годы войны. На них ставили двигатели ЮМО213, и эти "Мессершмитты", как это не парадоксально, поставлялись Израилю, где они участвовали в
боевых действиях, обороняя небо Израиля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подожди-ка, Израиля еще не было в годы войны.
Д. ЗАХАРОВ: После войны, я говорю, после войны в Чехословакии производились несколько лет
"Мессершмитты" с двигателями не такими, которые были во время войны, двигатели были похуже, но
некоторое количество этих "Мессершмиттов" было поставлено Чехословакией Израилю.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть израильские ВВС после образования государства Израиль использовали
"Мессершмитты"?
Д. ЗАХАРОВ: Да. И Эзер Вейцман летал на "Мессершмитте", летчик, который прославился в годы второй
мировой, был очень результативныйдля того театра военных действий. Ситуация была такова. Опять же,
возвращаясь к Франции, там была танковая промышленность, авиационная промышленность в более или
менее неплохом состоянии, но если взглянуть на ситуацию с заводами, которые приобрела Германия, их
нужно было по сути перестраивать с нуля, то есть, есть цеха, есть какие-то станки, но они не в состоянии
производить немецкие танки, они не в состоянии производить немецкие самолеты, и по сути это
колоссальная перестройка, то есть что-то с этих заводов начало поступать далеко не в самом начале
войны и далеко не в тех объемах, которые хотелось бы, наверное, иметь немцам. Как ремонтную базу, их,
безусловно, использовать было возможно. На протяжении всей войны Германия испытывала дефицит
редкоземельных металлов, железной руды и многих других стратегических материалов, которые
приобретались в нейтральной Швеции, то есть такого размаха и всеобщего благоденствия материальнотехнического…
В. ДЫМАРСКИЙ: И очень многое из вот этого необходимого для военной промышленности сырья до войны
поставлялось из Советского Союза. С началом войны на восточном фронте этот ресурс был, естественно,
перекрыт.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Соответственно, я не могу не согласиться со слушателем, который сказал, что военная
теория была продиктована экономическим положением. Действительно, вести позиционную войну а) было
несовременно и б) для того, чтобы еевести, просто-напросто не было ресурсов, ведь то, что у Германии на
протяжении всей войны не было развернуто стратегической авиации, которая могла бы опустошать наши
тылы, было одним из наглядных примеров того, что немецкая промышленность просто была не в
состоянии поднять ее производство, в то время как американцы могли позволить себе роскошь
производить стратегические бомбардировщики огромными тиражами и направлять на объекты в Германии
- не 30, не 100 бомбардировщиков, что с нашей или с немецкой точки зрения было огромной цифрой. Они
бомбили завод тысячей бомбардировщиков и каждый из этих бомбардировщиков прикрывало несколько
самолетов сопровождения, истребителей. То есть экономические возможности Соединенных Штатов
сформировали тот тип ведения войны, который в большей или меньшей степени Соединенные Штаты
повторяют по сей день. Они в первую очередь воюют против экономики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, если уж продолжать как бы такую экономическую тему, то разрабатывая
свой план вот этой молниеносной войны против Советского Союза…
Д. ЗАХАРОВ: И против вообще. Мы-то были в этом наборе уже далеко не первыми.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы были не первыми, но тем не менее, когда мы говорим о планах Гитлера уже в войне
против Советского Союза, ведь не зря направления таких основных ударов были направлены на районы,
на территории, которые могли стать источником как раз восполнения ресурсов сырьевых, нефтяных, в
частности. Это была Украина, включая Донбасс, и Кавказ с его нефтяными промыслами.
Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно, потому что ближе к концу войны, когда американцы уже разбомбили все, немцы
были вынуждены производить искусственный бензин, а под конец войны они уже и его не могли
производить, потому что были разрушены производства и искусственного бензина в том числе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь, кстати говоря, как бы двойная задача ставилась - это обеспечить себя
экономическими необходимыми ресурсами направлением этих ударов и, с другой стороны, лишить этих же
ресурсов Красную Армию для того, чтобы она как бы захлебнулась в экономических проблемах.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно. Соответственно, доктрина молниеносной войны это отнюдь не чисто
немецкое изобретение. Немножко вернемся к первой мировой.
В. ДЫМАРСКИЙ: До первой мировой нужно вспомнить, что, наверное, скорее всего, если уж говорить о
некой доктрине, теории, концепции молниеносной войны, вот этого блицкрига, нужно начинать вообще с
Наполеона и, между прочим, не зря перед войной в 30-е годы изучение русской кампании наполеоновской

1812 года было вообще любимым делом нацистских военачальников. Как говорят, начальник штаба одной
из армий, генерал Блюментрит, в его воспоминаниях есть такая вещь, что все карты и книги, касающиеся
России, исчезли из книжных магазинов. На столе фельдмаршала Клюге в Варшаве, по воспоминаниям
Блюментрита, всегда лежала кипа таких книг. Наполеоновская кампания 1812 года стала предметом
особого изучения. С большим вниманием Клюге читал отчеты генерала Де Коленкура об этой кампании. Но
не только Клюге. И Гитлер, и Кейтль, и Йодль, они все изучали наполеоновский опыт, считая, что на
востоке с Россией можно драться именно методом молниеносной быстрой войны, но не все они учли и в
наполеоновской кампании.
Д. ЗАХАРОВ: Я хотел вернуться к первой мировой, к результатам первой мировой, когда стало ясно, что а)
позиционная война абсолютно бесперспективна, б) появились такие виды вооружений как танки и
самолеты, которые могли быстро прорывать оборону противника на земле, это танки, и, соответственно,
углубляться в тыл противника, это самолеты. Развитие авиации танковых войск шло своими
естественными путями в разных странах и разные значения придавались этому у англичан, у французов, у
нас или у немцев, но основная идея, которую немцы извлекли и поставили во главе угла - это возможность
быстрого, практически действительно молниеносного проникновения за передний край противника,
рассечение его обороны. Как писал Эйке Миттельдорф, которого я не устаю цитировать, главное было
даже не уничтожить противника, главное было рассечь оборону и создать у него ощущение угрозы. И в то
время как танковые колонны продолжали углубляться на территорию противника, рассекая уже его тылы, в
создавшуюся брешь проникали пехотные части. В дальнейшем, когда у нас речь пойдет о 22 июня, я
расскажу более подробно о методах ведения блицкрига, но одним из слагаемых успеха в этом деле было
то, что существовала безупречная взаимосвязь между наземными войсками сухопутными, пехотой,
танками и авиацией, то есть все было объединено в единый механизм, где шестеренки прилегали
идеально друг к другу и работали вместе. Сначала разминалась оборона противника с помощью
артиллерии и авиации, подавлялись все возможные и невозможные источники угрозы для пехоты,
наносился танковый удар уже после того, как оборона была размята, и после этого уже в образовавшийся
прорыв направлялись все остальные силы. Доминантой, конечно, была авиация, потому что она
прокладывала путь для танковых колонн. И что очень интересно, практически во всех уровнях штабов
немецких вооруженных сил сухопутных присутствовали офицеры связи "Люфтваффе", то есть управление
авиацией осуществлялось непосредственно с переднего края и наводилось на каждую конкретную пушку,
каждый конкретный танк и каждый конкретный даже пулемет там, где он особенно мешал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь я немножко еще хотел бы вернуться в историю, в начало ХХ века, и если уж
говорить об авторстве теории блицкрига, хотя, наверное, автора здесь и нет, потому что, кстати говоря,
даже в исторической военной литературе существует несколько версий. Кто-то называет автором Де
Голля, который в 30-е годы опубликовал свой труд. Но, скорее всего, если уж есть автор более или менее
стройной теории блицкрига, то это, конечно, граф Альфред Фон Шлиффен, это глава германского
генерального штаба в начале ХХ века при Вильгельме II, и Фон Шлиффен именно и разработал некую
такую исходную теорию блицкрига еще в 1905 году, и исходным материалом для его теоретических всех
построений были поражения царизма на полях Маньчжурии. Когда он посмотрел - со стороны, конечно, он
там не присутствовал - на ход военных действий в Маньчжурии, то тогда он и сформулировал теорию, если
так можно сказать, блицкрига - это коротким ударом уничтожить силы противника в течение одного лета, не
затягивая войну до осени, чтобы избежать дождей, слякоти на дороге, и, упаси Бог, не дождаться морозов.
И в этом смысле он как раз и учел опыт Наполеона, что самое главное при войне на востоке в России это
не дожидаться морозов. Кстати говоря, еще два слова про Фон Шлиффена, потому что это была личность
совершенно фантастическая, уникальная - он был военным тактиком до мозга костей, и рассказывают про
него две истории, совершенно занятные. Однажды в поезде адъютант попросил его посмотреть в окно и
говорит: "Ваше превосходительство, какой дивный пейзаж, который освещен заходящим солнцем!"
Шлиффен посмотрел и говорит: "Да, вы правы, но узость природного дефиле позволяет использовать его
лишь для прохождения корпусной колонны, не больше, а действия артиллерии ослабятся лучами
заходящего солнца, которое станет мешать прямой наводке". Вот так он воспринимал дивный пейзаж. А,
как говорят, даже умирая, он в бреду агонии мыслил себя в гуще сражения, и перед смертью последние его
слова были: "Я готов, только прикройте мне правый фланг".
Д. ЗАХАРОВ: М-да. Солдат до мозга костей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой был граф Фон Шлиффен, который считается как раз и автором теории
блицкрига.
Д. ЗАХАРОВ: Еще одна, очень интересная вещь, и к ней мы тоже вернемся в последующих программах это, помимо технической составляющей блицкрига, то есть вся техническая база у немцев была
рассчитана именно на прорыв, на быстродействие. Если у англичан танки были пехотными и
предназначались для работы вместе с наступающей пехотой с относительно небольшой скоростью и
поэтому они были не очень скоростными, то у немцев скорость стояла если не во главе угла, то считалась
одним из приоритетных соображений. Но при всех расчетах по техническим параметрам, я не устаю
повторять и буду повторять, наверное, на протяжении всех эфиров нашей программы, одним из самых
главных была боевая выучка войск, потому что в какой-то момент, когда немцы только вошли в Польшу и
еще не имели никакого боевого опыта, части-то у них были безупречно подготовлены. Взаимодействие
между сухопутными войсками и авиацией было безупречно отлажено, артиллерия работала по первому
свистку командира пехотного батальона и накрывала первыми залпами именно то, что надо было накрыть.

И я опять процитирую Миттельдорфа. Немецкая пехота выходит на позиции развертывания перед
позициями противника. Это расстояние приблизительнотриста метров. Она движется на
бронетранспортерах, и Миттельдорф пишет: "Бронетранспортер - очень хрупкая машина. Она может быть
поражена тяжелым пулеметом, поэтому водитель бронетранспортера должен постоянно маневрировать,
приближаясь к линии окопов противника. С того момента, как пехота высыпала из бронетранспортеров до
захвата первой линии, первого эшелона обороны противника, норматив четыре минуты". Четыре минуты,
то есть солдаты противника, находящиеся в окопах, просто не успевают понять, что происходит, настолько
быстро немцы развертывались в цепь, пулеметы с бронетранспортеров работали, соответственно, по
окопам, автоматчики работали, соответственно, тоже - это стена огня, которая надвигается в течение
четырех минут, должен произойти захват. Далее он пишет: "Если вы наткнулись на серьезную оборону,
отступайте и ищите стык флангов двух частей, на это отводится вам восемь минут. Если вы в восемь минут
не уложились, вы уже проиграли бой". Вот такие были нормативы у немцев. То есть с позиции и поляков, и
французов, а в дальнейшем и наших войск это были немыслимые цифры, а у немцев все это было
отработано на занятиях в учебках еще в 36-м, 37-м, 38-м и 39-м годах, это было на уровне мышечной
памяти солдат, унтер-офицеров и офицеров. Им не нужно было ничего объяснять, это делалось просто,
что называется, по первому свистку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо, видимо, сказать еще об одной вещи, раз уж мы говорим о блицкриге. Вот мы сейчас
вспоминали Наполеона, Фон Шлиффена.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но нельзя не вспомнить и наших.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нельзя не вспомнить и наших, потому что все-таки блицкриг, несмотря на немецкое
название этого термина, хотя блицкриг можно называть и молниеносной войной, что будет тоже правильно,
более по-русски, но несмотря не немецкое происхождение вроде бы, самой этой теории и концепции не
чуралась и советская военная наука. Собственно говоря, не столько советская военная наука, но и
советское политическое руководство.
Д. ЗАХАРОВ: Тут надо сказать, что немцы учились у нас, наши учились у немцев, и перетекание военной
мысли из одной страны в другую было в этом контексте…
В. ДЫМАРСКИЙ: Было совершенно естественным. Но интересно, что уже послевоенная советская
литература историческая, которая давала свои версии второй мировой войны или Великой Отечественной
войны, она исходила из того, что блицкриг везде фигурирует - в 60-е, 70-е годы - как некая авантюрная
концепция, буржуазная концепция, буржуазная теория.
Д. ЗАХАРОВ: Да, подвергалась всяческой хуле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и, самое главное, что все исходило из того, что товарищ Сталин в свое время назвал
блицкриг - ну, естественно, надо было обозвать немцев-то со всеми их ужасами, которые они сюда
принесли - продуктом "буржуазного страха перед пролетарской революцией".
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, так испугались, что добежали до Москвы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Что не мешало, в общем-то, и советскому руководству пользоваться примерно теми
же основными исходными элементами этой теории, хотя называлось это все по-другому. Ну, например, в
новогоднем обращении к советскому народу 1 января 1939 года в газете "Правда" Сталин призвал всех
быть готовыми разгромить любого врага на его территории, и тогда он выдвинул новую фактически
военную доктрину: бить врага малой кровью на его территории.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, 17 сентября 1939 года мы и начали это делать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Начали это делать, и малой кровью на чужой территории, это фактически, по сути своей,
тот же блицкриг.
Д. ЗАХАРОВ: Да, абсолютно. И теория блицкрига, естественно, разрабатывалась и в нашей стране,
поскольку было понимание того, что ведение позиционной войны бесперспективно. И я скажу еще одну
вещь, на мой взгляд, немаловажную. На самом деле теория блицкрига живет и побеждает, потому что все
современные теории ведения войны это теории маневренной войны, это молниеносный удар по
противнику, это разрушение его тылов, это рассечение его войск, это проникновение вглубь его эшелонов с
помощью десантов, с помощью ракетного оружия, не ядерного, ну и всех средств ведения борьбы, которые
существуют.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и вообще, идея-то достаточно притягательная. Кто же хочет долго воевать? Чем
быстрее победить, тем лучше. Другое дело - желание и возможности.
Д. ЗАХАРОВ: Просто если рассматривать, допустим, с точки зрения военного потенциала Соединенных
Штатов, то блицкриг они могут вести очень долго. Они умудрились произвести за вторую мировую триста
тысяч самолетов - это больше, чем произвели мы, немцы и все остальные страны вместе взятые. То есть
они могли позволить себе роскошь вести затяжной блицкриг. И то, что они делают сейчас, это в том или

ином виде отражение той военной доктрины, которую они выработали в годы второй мировой войны, то
есть суперблицкриг: если ударили, так ударили очень сильно, ударили по экономике, ударили по тому, что
представляет угрозу для их войск. Удары по населению и по войскам их в меньшей степени волновали в
годы второй мировой войны нежели разрушение промышленного потенциала, энергоресурсов и прочего.
В. ДЫМАРСКИЙ: И перевод их на использование в собственных своих интересах.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, немцев к этому подталкивал опыт второй мировой войны, который
был до вторжения на советскую территорию. Это, конечно, фактически молниеносные победы,
молниеносные войны - Польша, Норвегия, Франция, Балканы, везде все достаточно быстро и, естественно,
немцы не могли отказаться от этого и перед нападением на Советский Союз.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, тут присутствовали тоже элементы нездоровой эйфории, о чем неоднократно писал
Гудериан, о чем писал и Браухич, и Гальдер, то есть было некое такое неадекватное восприятие
действительности в контексте того, как легко сдались страны Западной Европы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, с другой стороны, я думаю, что все-таки у немецкого командования были большие
тоже и сомнения, потому что не думаю я, что немцы считали… им хотелось провести такой же блицкриг,
как они проводили в предыдущих кампаниях на западе и юге Европы, но, я думаю, что сомнения тоже были
достаточно большие и, может быть, мы отдельно еще об этом поговорим, было достаточно много
разногласий внутри немецкого командования по поводу и направления ударов, и куда идти в первую
очередь - на Москву ли, или на Ленинград, или на Москву и Ленинград одновременно, или на Кавказ,
Украину и так далее, и тому подобное. Там очень много было разногласий внутри немецкого командования.
Д. ЗАХАРОВ: Но надо сказать, что мухи - отдельно, котлеты - отдельно. Дело в том, что политическое
руководство Германии - это была одна структура, а военное командование - это была другая структура, и в
значительной степени, я не беру войска СС, это были служивые люди, это были вояки, прагматики, и
многие из них были абсолютно деполитизированывнутренне, то есть война для них была работой и
отношение к войне у них было абсолютно прагматическое, что можно сделать и чего нельзя сделать, а
фюрер, не фюрер - это волновало их в наименьшей степени, и, собственно, эти люди к 44-му году дошли
до того, что Штауфенберг, собственно, и попытался осуществить, то есть противоречия эти достигли уже
своего пика, но они были еще до 39-го года, они были в 39-м году и, естественно, когда началась кампания
против Советского Союза, они с каждым днем все обострялись и обострялись, тем более что неудачи,
которые начали возникать, они влекли за собой поиски виноватых, ну а чем кончаются поиски виноватых
мы все хорошо знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сказать можно еще очень много, но давайте будем соблюдать график нашей программы.
Во-первых, мы не оставим без внимания те вопросы, которые пришли к нам по Интернету еще до начала
программы. Здесь из Санкт-Петербурга и из Ленинграда два человека, которые подписались по-разному,
фактически задают нам один и тот же вопрос, который сводится к следующему: когда же станет известна
хотя бы в приближении точная цифра людских потерь нашей страны в Великой Отечественной войне?
Уважаемые наши слушатели, в ответе на этот вопрос, может быть, и смысл вообще всей нашей
программы, всего цикла нашего "Цена Победы", потому что в ответе на этот вопрос и заключена та цена,
которую мы заплатили за эту Победу. И, конечно, мы посвятим этому, может быть, даже целую программу.
Мы посмотрим, как пойдет дальше наш цикл, и будем неоднократно, я думаю, возвращаться к этому
вопросу, хотя заранее могу сказать, что, конечно же, точной цифры никто сегодня не даст.
Д. ЗАХАРОВ: Я согласен, и по двум причинам. Во-первых, я убежден, что абсолютной цифры не
существует, то есть как бы консервативного подсчета, как это было сделано в Германии, Великобритании,
Франции и других странах у нас никогда не вели, потому что цена человеческой жизни у нас была в то
время, скажем мягко, не слишком высока. Это первая сторона вопроса. Вторая сторона - это то, что очень
долгое время назывались совершенно умозрительные цифры наших потерь, как боевых, так и не боевых и
косвенных, и я думаю, что эти цифры все равно в ближайшем обозримом будущем озвучены не будут. Я
полагаю, что должно пройти еще лет двадцать-тридцать, прежде чем эта информация будет более или
менее доступна, а провозглашать за собой монополию на истину и говорить "вот столько мы потеряли" мы
не можем, потому что это будет абсолютно голословное утверждение. Но, на мой взгляд, цифры наших
потерь несколько больше, чем те, которые озвучены на сегодняшний день. Точно таким же больным
местом являются и наши технические потери, которые вплоть до последних лет были тайной за семью
печатями. Хоть сейчас мы начинаем узнавать, что эти потери были очень велики, что мы теряли в 42-м
году танков ненамного меньше, чем потеряли в 41-м, в 43-м мы потеряли в результатеавиакатастроф в
учебках и на тыловых аэродромах самолетов даже больше, чем на фронте, суммарная цифра совершенно
обескураживает и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, эти безумные потери продолжались фактически до мая 45-го года.
Д. ЗАХАРОВ: Да, абсолютно. Но просто эти цифры, официальные цифры, это не взятые с потолка какимито придуманными историками, это официальные цифры, которые, наконец, становятся доступными, и они

ужасают.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще я хочу поблагодарить Аркадия Крейндлера, сотрудника Российской академии наук
из Москвы, который подсказал нам тему одной из программ: "На мой взгляд, было бы интересно в одной из
передач обсудить вопрос о русской эмиграции первой волны в годы с 39-го по 45-й год". Спасибо вам за
подсказанную тему, мы обязательно к ней вернемся. Мы не спешим вообще-то в продвижении по нашему
циклу, мы хотим как можно больше охватить, хотя, конечно, все охватить невозможно. Посмотрим еще, что
нам пишут на пейджер. "Самое странное, что Гитлер начал войну в тот же день, что и Наполеон, совсем не
учел опыт, вот он и поплатился. Плохо рассчитал свои силы и возможности русского народа". - пишет нам
Татьяна.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы процитировал графа Воронцова, который в контексте событий войны 1812 года говорил:
"На Немане Россия державна, а за Уралом непобедима".
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь такой вопрос: "Насколько, по вашему мнению, политическое руководство Германии
было готово к успехам войны на западе в 39-40-м году?" Ну, что значит "было готово"? Было готово. А кто
начинает войну без надежды на успех? Конечно, стопроцентную гарантию никто не может дать, но было
готово, и более того, на основе, на базе этих успехов и родилась эта эйфория…
Д. ЗАХАРОВ: Которая до добра не довела.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Военная стратегия требует определенного военного планирования, выучки, техники, что
вы и рассказали". Ну, это правильно. "Блицкриг - теория для любой войны разбить противника до того, как
он соберется, это для всех времен". Трудно не согласиться.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, да, просто блицкриг в контексте второй мировой войны это стратегические
возможности плюс скорость перемещения. До того таких скоростей, конечно, не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы успеем еще, наверное, послушать несколько телефонных звонков. Давайте Москву
послушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юра. Сравните, пожалуйста, как орудия блицкрига с одной
стороны Су-2, наш штурмовик, а с другой стороны "Юнкерс-87". Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Су-2 был достаточно бездарной машиной, и по всем своим характеристикам штурмовиком не
был ни разу. Что касается "Юнкерса-87-Штука" - "Штука" расшифровывается как Sturzkampfflugzeug,
"штурмовой боевой самолет" - он показал невероятную эффективность, несмотря на то, что в мемуарах
наших летчиков он горит буквально на каждой странице. На самом деле горели они не очень. На весь
советско-германский фронт было выделено три штукагешвадера, то есть всего три штурмовых дивизии,
представляете, на весь огромный фронт. В начале войны один гешвадер действовал на Ленинградском
направлении, в котором, собственно, воевал Ганс У льрих Рудель, который подбил 519 танков, затопил
линкор "Марат" и уничтожил немереное количество другой техники. Два других штукагешвадера
действовали на центральном фронте, обеспечивали непосредственное прикрытие и прорыв обороны. Чем
"Штука" была хороша? Ну, попробую объяснить на трех пальцах. Вроде бы самолет такой странный,
лаптежный, как у нас его называли, но лапти - у него были сделаны неубирающиеся шасси, чтобы он мог
поднять бомбу весом в тонну, чтобы Рудель мог взлететь на этом самолете и положить эту бомбу
непосредственно в погреба линкора "Марат". Бомбу весом в тонну мало что может пережить. Если же
самолет шел на вынужденную посадку, то шасси у него эти неубирающиеся просто отстреливались. Винт
был сделан из дерева, чтобы он сразу сломался о землю. За все годы войны немцы выпустили четыре
тысячи "Юнкерсов-87" и воевали они вплоть до последних дней войны. Ил-2 у нас выпустили порядка 45
тысяч. Об Ил-2 я расскажу отдельно. Это была очень противоречивая машина, и самые большие потери,
которые понесли наши ВВС, были именно Ил-2. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь послушаем регионы. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, город Тверь. Мне кажется, что основная идея блицкрига, вообще,
задача, это, безусловно, комплекс политики, экономики, и военная составляющая только как инструмент.
Вообще, задача блицкрига…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, военная составляющая всегда инструмент вообще-то в любой войне, потому что в
войне, конечно, это не сама цель - вести военные действия.
СЛУШАТЕЛЬ: Задача блицкрига не то чтобы уничтожить физически, а как бы ликвидировать вооруженные
силы противника как вооруженные силы.
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир, здесь я могу сразу вам чуть-чуть, что ли, возразить. Как раз в немецком
командовании и были разногласия по этому поводу, что главное - разгромить Красную Армию, лишить
страну ее армии, или, в первую очередь, сделать упор не на разгром армии, а на овладение

экономическими центрами…
СЛУШАТЕЛЬ: А это вытекало как раз из предполагаемой длительности. Вот как раз из этого и вытекало. На
мой взгляд, как раз политическое руководство не учло того самого закона диалектики - переход
количественных изменений в качественные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, здесь должно быть правильное соотношение.
СЛУШАТЕЛЬ: География нашей страны не подпала…
В. ДЫМАРСКИЙ: Под теорию блицкрига. С вами трудно не согласиться.
Д. ЗАХАРОВ: Да, здесь они малость ошиблись, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Не малость, а очень сильно, это была глобальная ошибка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно. Спасибо. Еще один звонок, а потом будем разыгрывать книжки. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Арсен. Я хочу солидаризироваться с тем, что было сказано выше
по поводу блицкрига. И такую интересную деталь я вычитал, уж не помню, где, что обусловлен блицкриг
был еще тем, что Гитлер не хотел снижать жизненный уровень немцев, немецкого населения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, да. Это как раз и есть та экономическая составляющая. Спасибо, Арсен.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Все совершенно верно. Вы знаете, меня поразило то, что уже, когда шла война и
когда алюминий для производства самолетов был едва ли не на вес золота, в Германии продолжали
выпускать дюралевые лесенки, чтобы собирать яблоки и груши.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот. Мы вводим новый элемент в нашу программу. Сейчас будем разыгрывать пять
книг Елены Съяновой под названием "Десятка из колоды Гитлера", но вопрос будет непростой, хотя и
основанный на наших прежних программах. Чья подпись - о Германии речь идет - чья подпись стояла под
приказом о плате в сто расстрелянных коммунистов за каждого погибшего в тылу немецкого солдата?
Порядок у нас такой: первые четыре правильных ответа на пейджер получают книжки, и один правильный,
как мы надеемся, ответ мы попытаемся получить по телефону. Если три звонка не дадут правильного
ответа, тогда и пятый человек, приславший правильный ответ на пейджер, получит книжку. Если вы не
справитесь с этим заданием, книжки переходят на следующий раз. Слушаем первый звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Может быть, Альфред Розенберг?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, неправильно. Слушаем еще звонки.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Может быть, это Вильгельм Кейтль?
Д. ЗАХАРОВ: Да, правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, вы угадали. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ирина.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас пришло до звонка Ирины три правильных ответа. Победила еще Люба, 518,
Александр, 751 и Павел, 686.
Д. ЗАХАРОВ: Поздравляем наших самых внимательных слушателей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Одна книжка переходит на следующую нашу программу.
Д. ЗАХАРОВ: Какая-то получилась блицигра.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, значит, внимательно слушают. Это действительно был Кейтль, и именно об этом
рассказала Елена Съянова в предыдущем "портрете" именно маршала Кейтеля.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Хотя, надо сказать, что приказ был, но далеко не всегда он исполнялся, зачастую в силу
невозможности даже его исполнить. Во всяком случае, само по себе распоряжение очень красноречиво
характеризует личность Кейтеля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, хотя, как уверяет Елена Съянова, подпись стояла Кейтеля, а само содержание этого
приказа исходило от Гиммлера и самого Гитлера.
Д. ЗАХАРОВ: Да, ну, всегда должен быть стрелочник.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас очередной "портрет" Елены Съяновой. Йодль.
ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
"В армии есть один недисциплинированныйэлемент - это генералы" - так сказал генерал-оберст Йодль,
этим высказыванием, видимо, желая исключить себя из числа недисциплинированных. Все-таки у Гитлера
было звериное чутье на людей. И второй после Кейтеля столп верховного командования Вермахта сокращенно ОКВ - был вбит им вовремя. Чтобы ни думал, иногда доверяя эти мысли письмам к жене,
Альфред Йодль, но свою задачу сделать ОКВ орудием гитлеровских директив он выполнял и, в отличие от
Кейтеля, даже с энтузиазмом и вдохновением. А ведь это был один из самых грамотных, думающих,
ответственных военных специалистов, и единственный, помимо Гудериана, генерал, позволявший себе
кричать на фюрера. Например, во время вторжения в Норвегию, когда британцы потопили десять
германских эсминцев и Гитлер приказал отступить от крепости Нарвек, Йодль, отстаивая свою точку
зрения, треснул кулаком по карте и сказал, что альпийские стрелки останутся в Нарвеке и будут стоять
насмерть. И ничего, Гитлер с таким доводом Йодля согласился, а позже даже признал, что именно
твердость этого генерала позволила выиграть норвежскую кампанию. А вот во время русской кампании
возникла обратная ситуация. Гитлер рвался к кавказской нефти, требовал едва ли не танками штурмовать
горные проходы, забрасывать бесполезные десанты. "Если вы хотите потерять десант, выбрасывайте его
на Туапсе, - сказал Йодль Гитлеру, - наши горные части также обречены, если останутся на своих местах,
их необходимо оттянуть". "Я вас посылал за тем, чтобы вы настояли на моем приказе, генерал Йодль, ответил Гитлер, - таково было ваше задание, вы его не выполнили. Большое спасибо". И тут же послал
Кейтеля с тем же приказом. Так что столпам иногда приходилось подпирать друг друга. Но в общем это
были частности, разборки в высоких кабинетах, за их стены не выходившие. Оба они - Кейтель и Йодль были и оставались главной армейской опорой Гитлера, особенно после покушения 44-го года. А ведь еще в
33-м Альфред Йодль открыто перед своими товарищами офицерами называл Гитлера выскочкой и
шарлатаном. Был ли он из тех, кого называют рабами чужого успеха? Отчасти. Но вот еще соображение. В
первую мировую Йодль сражался во Франции и видел, как каждый отбитый у противника метр был
выложен трупами немецких солдат. И когда весной 40-го года гордая Франция лежала у ног фюрера,
Йодль, я думаю, получил своего рода сотрясение мозга, от которого уже не оправился. И еще пять деталей
о личности Альфреда Йодля. Именно ему, как одному из разработчиков плана "Барбаросса", мы "обязаны"
вариантом северного направления главного удара, целью которого стала Москва. Именно он подписал за
Германию неприемлемую для СССР капитуляцию в Реймсе 7 мая 45-го года. Йодль отказался поставить
свою подпись под приказом о комиссарах. Йодль предложил вешать советских партизан головами вниз. На
суде в Нюрнберге он, как и Кейтель, говорил о своем долге солдата и прочее, однако в его деле имеются
показания госпожи Москович, еврейки, подробно описавшей то, как генерал помог ей, совершенно
посторонней ему женщине, бежать в 39-м вместе с семьей из Германии. Женщина специально приехала в
Нюрнберг к адвокату Йодля. Подобные вещи большая редкость и чего-то стоят. В 49-м году представитель
французского обвинения в Нюрнберге признал, что смертный приговор в отношении Альфреда Йодля был
ошибкой. А в 53-м его посмертно оправдали и полностью реабилитировали. Не знаю. Но честно признаюсь,
из всех деталей и частностей, известных о Йодле, цельный портрет этой личности отчего-то не получается.
Д. ЗАХАРОВ: Наш следующий эфир, уважаемые слушатели, посвящен, наверное, самой главной дате
второй мировой войны - 22 июня 1941 года. И я полагаю, что одной программой мы на эту тему не
отделаемся. Мы рассчитываем пригласить в эфир историков, которые будут участвовать в беседе со
слушателями и с нами, естественно, и попытаются пролить свет на малоизвестные аспекты этого события.
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем, может быть, даже историков с разными взглядами, чтобы это не было такое
односторонне освещение этой проблемы. Всего доброго, до встречи через неделю.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, до свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 13 Март
2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/42299/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Марк Солонин
историк

Понедельник, 13 Март 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная передача из
цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. А также наш гость Марк Солонин. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, Марк.
М. СОЛОНИН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк - автор книги "22 июня или когда началась Великая Отечественная война?", и
именно 22 июня мы сегодня объявили как тему нашей программы. Но 22 июня не просто как день, когда
начался тот период второй мировой войны, который получил название Великая Отечественная война, а 22
июня как такая точка отправная, историческая в каком-то смысле точка, к которой все воюющие стороны
готовились и после которой развивались события, о которых мы еще будем много раз говорить. Чтобы
уточнить, что ли, тему нашей сегодняшней программы, я бы ее сформулировал так: "А был ли готов
Советский Союз к войне, которая началась 22 июня 1941 года?". Перед тем, как Марк Солонин начнет
отвечать на наши вопросы, я вам должен напомнить номер нашего эфирного пейджера 725-66-33. И еще
одна вещь. У нас становится традицией разыгрывать книжки. В прошлый раз мы разыграли книжку Елены
Съяновой, ее "портреты", а сегодня мы будем разыгрывать именно ту книжку, которую написал Марк
Солонин, и пять экземпляров этой книжки мы вам сегодня отдадим. Сейчас я вам задам вопрос. Четыре
первых правильных ответа на пейджер получат книжку и одну книжку мы разыграем по телефону, но уже к
концу нашей программы. Итак, наш вопрос: какой боевой самолет был самым массовым в годы второй
мировой войны? Приступим к нашей беседе.
М. СОЛОНИН: Приступим. Вопрос о том, был ли Советский Союз готов к войне, очень традиционен и на
него, как ни странно, можно дать два полностью взаимоисключающих и одинаково правильных ответа.
Скажем так, человек, который готовился очень долго к экзамену, и сдал его на двойку, был ли он к нему
готов? Если говорить о подготовке материально-технической, то есть о количестве предметов, как-то:
пушек, танков, самолетов, минометов, пулеметов и так далее, то этих предметов было заготовлено не
меряно много - это значит по ряду позиций, например, по танкам и по боевым самолетам, больше, чем у
основных европейских держав, вместе взятых.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но самое главное, Марк, наверное, все-таки соотношение с Вермахтом.
М. СОЛОНИН: Да, ну, понятно, если больше, чем вместе у всех вместе взятых европейских держав, то в
сравнении с Вермахтом, допустим, по танкам получается, по самым минимальным оценкам, если только
говорить о том, что было в западных округах, что было введено в действие в первые две недели войны, то
получается где-то соотношение 1:4, 1:5.
В. ДЫМАРСКИЙ: В нашу пользу?
М. СОЛОНИН: Конечно, в нашу. Могу, просто открывая собственную книгу, назвать точную цифру, то есть в
четырех танковых группах Вермахта набиралось 3 тыс. 266 танков, и 12 тыс. 379, это примерно более чем
четырехкратное превосходство по танкам. Это, еще раз повторяю, не совсем методически правильные
сравнения, потому что мы сравниваем то количество, допустим, танков, с которыми немцы отвоевали весь
первый период войны, с тем, что было введено с советской стороны только в первые две-три недели.
Д. ЗАХАРОВ: И потом благополучно потеряно.
М. СОЛОНИН: Потеряно, и потом следующее подошло, общее количество было еще больше и так далее.
То есть материально-технически был, конечно, готов лучше, чем любая другая страна; на базе этих
вооружений была создана огромная армия, которая также по всем возможным численным показателям - по
личному составу, по подготовленному резерву, по количеству дивизий армии и так далее - тоже
превосходила Вермахт в те же самые разы. Я сейчас не вижу смысла тратить время на точные цифры, но в

разы.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, я бы попросил вас все-таки уточнить, потому что этот вопрос неизбежно возникнет.
Сколько было войск Вермахта сконцентрировано на наших границах, и сколько было живой силы у
Советского Союза в этот период?
В. ДЫМАРСКИЙ: Живой силы именно на западных границах?
Д. ЗАХАРОВ: И вообще, и на западных граница, потому что на сей предмет очень много спекуляций,
поэтому я прошу Марка уточнить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы задумались?
М. СОЛОНИН: Я задумался о том, что, опять же, даже если смотреть на ситуацию, как на моментальную
фотографию, то даже по моментальной фотографии по количеству дивизий на 22 июня в западных округах
было примерно в полтора раза больше численность дивизий, чем то, что было введено в составе трех
групп армии - Север, Центр, Юг - в первые дни войны. Но эта моментальная фотография, она же не
отражает дальнейшей динамики. Немцы так и воевали в той же группировке вплоть до Москвы
практически, в то время как после полного разгрома первого стратегического эшелона туда вкатилось еще
такое же количество порядка 150 дивизий, они были перемолоты в течение июля-августа-сентября в
огромных котлах под Киевом, Смоленске, Ярославль потом, Вязьма, Брянск потом, следующее, и в общей
этой мясорубке было, если брать суммарно, допустим, то, что было введено в течение всего 41-го года, то
это будет выглядеть так: на начало войны и непосредственно действующей армии Вермахта на восточном
фронте было примерно 3,3 млн. человек, столько же осталось и к концу 41-го года, потери ранеными и
убитыми порядка 600-700 тысяч, я округляю, то есть общий, если можно так сказать, ресурс людской силы,
которой располагал Вермахт на восточном фронте, получается 4 млн. Если мы начинаем считать то, что
произошло у нас, то порядка, опять же, 3,5 млн. было вначале в западных округах, только до конца июня,
то есть за первые семь дней, мобилизовано было еще 5 млн. человек, до конца 41-го года общая цифра
мобилизации дошла до 14 млн. Разумеется, не все это огромное количество могло даже технически быть
введено в бой, но, по имеющимся оценкам, порядка 8,5 млн. только было потеряно и около 2,5 млн.,
насколько я помню, оставалось в составе действующей Красной Армии к декабрю, то есть общий ресурс
получается 4 млн. с одной стороны и 10 млн. с другой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, я прошу прощения, я вас перебью. Во-первых, я хочу сказать нашим слушателям,
что можно уже прекращать посылать ответы на пейджер на вопрос, который вам был задан, здесь много
неправильных, но четыре, даже больше уже правильных ответов есть, и первые четыре человека, которые
прислали правильные ответы, получат книжку, мы их назовем позднее. А я теперь хочу задать вопрос:
Марк, откуда взялся этот миф, откуда взялась эта легенда о неподготовленностиСоветского Союза к
войне? Это один вопрос. И второй: вот вы сказали, что потери немцев составили сколько, 600 тыс.
примерно?
М. СОЛОНИН: Да, порядка 600 тыс.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но товарищ Сталин, насколько я помню, летом 41-го года заявлял, что потери немцев
составили, по-моему, 4,5 млн. или 6 млн. человек?
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, больше, чем в Вермахте было вообще.
М. СОЛОНИН: Это он заявлял, когда было торжественное собрание, посвященное годовщине Октябрьской
революции.
В. ДЫМАРСКИЙ: 7 ноября.
М. СОЛОНИН: Ну, 5-го, по-моему, было торжественное собрание. Там он заявил, что, по-моему, порядка 4
млн. Но с тех пор даже эту цифру никто и не вспоминал, настолько она абсурдна на фоне реальности.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, Вермахт просто к октябрю перестал существовать и мы сражались с фантомами.
М. СОЛОНИН: А на ваш вопрос откуда взялся миф, я уже немножко сам не понимаю, потому что меня
удивляет ваше настойчивое желание услышать от меня то, что на мой взгляд, сейчас уже общеизвестно.
За последние 10-15 лет опубликовано огромное количество документального материала и вопрос о так
называемом количественном превосходстве Вермахта, по-моему, уже просто должен быть снят.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, в данном случае речь идет не об этом…
М. СОЛОНИН: Ну, если это не так, то это, действительно, просто какой-то отрыв фактов от истории,
восприятия и так далее, то есть факты сами по себе, а наша теория сама по себе. Печально, если это так.
Но это уже просто пройденный этап.
Д. ЗАХАРОВ: Отсюда неизбежно возникает следующий вопрос. У нас огромное количество превосходство

в технике, в людских ресурсах. Почему же тогда все получилось так, как получилось?
М. СОЛОНИН: При этом мы еще забыли добавить, что у нас и одна линия укрепрайонов вдоль новой
границы была, другая линия укрепрайонов вдоль старой границ, что у нас огромные реки, текущие именно
в направлении, в основном, с севера на юг, тот же самый Днепр, который вообще…
Д. ЗАХАРОВ: Естественные препятствия.
М. СОЛОНИН: Естественные препятствия, причем такого масштаба, что форсирование Днепра в нижнем
сечении - это операция, где-то уже приближающаяся по сложности к форсированию Ла-Манша. Ну, тот, кто
был в Днепропетровске, видел этот мост, эту ширину реки. О чем мы говорим? Плюс сами по себе
огромные пространства уже являются препятствием. Тем не менее произошло то, что произошло. Здесь,
пожалуй, имеет смысл уточнить, что произошло. То, что было накоплено за долгие годы, то, что было
развернуто в западных округах, было практически полностью уничтожено за первые две-три недели войны,
то есть то, что в нашей историографии принято называть приграничным сражением, от слова "при
границе", "рядом с границей". Интересно, что все наши книжки обычно эти географические масштабы,
приграничные сражения определяют как отступление на 400-450 км. Для Франции это, действительно,
приграничное, то есть от границы с Германией до границы с Испанией. Для них это было бы полностью
приграничное сражение. То есть вся эта группировка была буквально полностью уничтожена в первые дветри недели, и за это немцы заплатили цену меньшую, чем за разгром, например, той же Франции. Вот об
этом многие, к сожалению, забывают, но и в абсолютных цифрах потери немцев были меньше, чем при
разгроме Франции, какой произошел на крохотном клочке северной Франции, Нормандии.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, как принято считать, без особо сопротивления со стороны французов.
М. СОЛОНИН: Да, почему-то это принято называть триумфальным маршем, хотя это далеко не был
триумфальный марш. Одну, кстати, цифру назову. Французские летчики-истребители сбили самолетов
больше, чем сбила советская истребительная авиация за тот же период, при том, что при самом
максимальном учете во Франции можно набрать порядка 600 самолетов и летчиков, а у нас тольков
западных округах только на первый день войны было 4,5 тыс. истребителей.
Д. ЗАХАРОВ: Только истребителей, не считая остальных.
М. СОЛОНИН: Да, только истребителей, совершенно верно. Поэтому произошел небывалый разгром,
которого, действительно, никогда не было, и почему это произошло - это, действительно, вопрос, над
которым и имеет смысл работать. А дальше спорить о том, где у кого было больше - ну, тут нет темы для
спора.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, может быть, такой обывательский вопрос, но он как бы с другой стороны, с
немецкой. Ну, хорошо, если такое преимущество у Красной Армии было перед Вермахтом и в технике, и в
живой силе, как у нас говорится, а что, немцы тогда сумасшедшие, что они пошли, настолько уступая
Красной Армии во всем, и они пошли, тем не менее, в этот поход на восток? На что они рассчитывали?
М. СОЛОНИН: А можно, я не буду отвечать на этот вопрос? Потому что он нас просто уведет совершенно
вбок. Мы начнем обсуждать, что думал Гитлер. Я не знаю, что думал Гитлер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не является ли какой бы то ни было ответ на этот вопрос косвенным опровержением того
соотношения сил, о котором вы говорите?
М. СОЛОНИН: Именно поэтому я, нарушая всякий этикет, отказываюсь на него отвечать, потому что
никакая наша интерпретация мыслей Гитлера не может служить ни подтверждением, ни опровержением
фактов. Ну, я считаю, что он думал так, вы выскажете свою точку зрения - это не важно. Что он думал - это
не важно. Важно то, что была определенная группировка, ее состав сейчас не вызывает никакого
сомнения, соотношение сил не вызывает никакой дискуссии, результат тоже очевиден.
Д. ЗАХАРОВ: Виталий, я попробую ответить за Марка. Отвечу устами Гальдера, начальника генштаба
Вермахта: в это время слово "невозможно" вышло из употребления в Германии. То есть эйфория была
такая, после походов на Западе, что слово "невозможно" вышло из употребления.
М. СОЛОНИН: Еще много что можно к тому добавить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу все-таки вернуться к тому, что Марк сказал: соотношение сил было такое и
результат катастрофический. Чем объясняется тогда такой результат?
М. СОЛОНИН: Ну, на мой взгляд, именно об этом я и написал 140 тыс. слов в своей книге. Этот результат
объясняется предельно просто, на мой взгляд, предельно просто. Он объясняется тем, что ни танки, ни
самолеты, ни пушки сами по себе не воюют. По-моему, это настолько простая гипотеза, что даже несколько
удивительно, почему в аннотации издательство - это не моя вина, это издательство написало - что это
"сенсационная, скандальная книга". Ни танки, ни пушки, ни самолеты не воюют. Воюют или не воюют люди.
Поэтому если люди не умели, не хотели - эти вещи, каждый знает по своему личному жизненному опыту,

очень тесно слиты между собой - если люди не умели и не хотели воевать, если их командиры не умели и
не хотели командовать, если вся та система взаимоотношений людей, которая превращает огромную
толпу людей в армию, если всей этой системы не было, то пересчет танков, пушек и самолетов лишается
всякого смысла. Ну, если бы их было в два раза больше, значит, были бы эти нагромождения техники на
обочину брошены не 10 км, а 20. Вот все шоссе на Слоним на 10 км было завалено брошенной техникой 6го мехкорпуса. Было бы там два мехкорпуса - и было бы 15 км с двух обочин завалено, только и всего.
Д. ЗАХАРОВ: Я абсолютно согласен с Марком, и тезис, который я повторяю из передачи в передачу, когда
возникает эта тема, что техника это всего лишь продолжение человека, и без должной выучки, без должной
военной мысли она абсолютно ничего не стоит, потому что люди, которые стреляли за два года призывной
службы три-четыре раза, танкисты, которые наездили на танках десять часов и, соответственно, стрелкинаводчики, которые выстрелили полтора раза из пушки, они абсолютно не в состоянии пользоваться этим.
Ведь огромное количество брошенной на обочинах техники было абсолютно неповрежденным, ко всему
прочему.
М. СОЛОНИН: Безусловно. Поэтому она и называется брошенная, а не подбитая.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Соответственно, то же самое можно сказать и об авиации, когда человек с самолетом
оставался "на вы", окончив авиационную школу, прослужив в воинской части энное количество времени,
потому что экономились горюче-смазочные материалы, снаряды, патроны и прочее, и летать он не умел не
только еще в училище, но и уже служа в качестве…
М. СОЛОНИН: А вот здесь я бы все-таки постарался сместить акценты.
Д. ЗАХАРОВ: Я просто вспоминаю мемуары Покрышкина, который описывал, как их учили и как их
готовили. Стрельба была крайне редким развлечением и уровень подготовки был - летай по прямой, и все.
Когда он попытался атаковать купол с минимальной дистанции, он попал, соответственно, на губу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте я задам вопросы, которые пришли один на пейджер, один на Интернет, но они
связаны между собой. Вадим нам пишет: "Уважаемые гости, почему вас так все радует, о чем вы
говорите?" Вадим, нас совершенно это не радует, нас это ужасает. "Господин Марк утверждает
превосходство истребителей перед немецкими войсками, но качество самолетов немцев гораздо
превосходило качество наших самолетов. То же самое и бронетанковые войска. Поэтому будьте
корректны, а то ощущение, что вы находитесь со стороны Германии". Нет, Вадим, мы находимся с нашей
стороны.
Д. ЗАХАРОВ: Просто мы не равнодушные люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и нам почему-то кажется, что надо…
Д. ЗАХАРОВ: Повторения не хотелось бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот именно. В общем, здесь много чего, и, кстати говоря, сегодня мы на эту тему еще
поговорим. И второй вопрос, пенсионер из США Эмиль Голен нам пишет: "Марк Солонин доказывает, что в
техническом отношении Красная Армия не уступала Вермахту, но знает ли он, что в советских танках, в
отличие от немецких, не было раций и, захлопнув люк, командир танка оказывался отрезанным от мира и
предоставленным самому себе. Так было едва ли не до самого конца 43-го года. Разве не так?" То есть два
человека задают вопросы примерно, мы не берем эмоции, но речь идет о том, что количество - да, то есть
уже люди соглашаются, что количественное превосходство было у нас, но по качеству мы уступали.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, я неоднократно говорил о танках…
М. СОЛОНИН: Минутку. Во-первых, позвольте все-таки уточнить используемый глагол. С фактами нельзя
соглашаться или не соглашаться, их надо просто знать или не знать, это дело каждого, знать их или нет,
это уж как ему хочется. Тут нет темы для спора - безусловно, всяких предметов было больше. Что касается
качества этих предметов, то есть танков и самолетов, то я немножко не представляю, как в условиях эфира
можно обсуждать тактико-технические характеристики танков и самолетов. По поводу танков довольно
много сказано, в частности, в этой книге, по поводу самолетов сейчас у меня выходит следующая
толстенная книга, как раз посвященная авиационной проблематике начала войны. Что же касается того
конкретного вопроса, связанного с радиостанцией, с рацией на танке, это довольно любопытная вещь. Я
хочу только почитать маленький кусочек одного документа, просто он у книге у меня есть, и поэтому я его
просто сейчас прочитаю. Американцы в 42-м году на своем известном испытательном полигоне
испытывали наш Т-34 и написали отчет, и в этом отчете они, отметив общеизвестные достоинства Т-34, и
не совсем известные, как, например, американцы написали: "Прицел, - а это все-таки оптика, это тонкая
технология, - лучший в мире, не сравним ни с одним из существующих или разработанных в Америке". А по
поводу радиостанций, которых якобы не было, по мнению нашего слушателя, американцы написали:
"Компактная радиостанция и очень удачно расположенная в машине". Ну, отчет, может быть, я сам
придумал и сам написал, но на любой фотографии, на любой кинохронике вы можете видеть поручневую
антенну…

Д. ЗАХАРОВ: На довоенных танках.
М. СОЛОНИН: Это такие поручни, такая трубочка на подпорочках вокруг башни старого танка Т-26, БТ,
начиная с БТ-5, это невооруженным глазом видно, что рация была. Но вопрос этот чем еще интересен, что
он выводит нас еще на одну, более общую вещь. Общее место всей традиционной историографии было
про эти злополучные провода, которые перерезали немецкие диверсанты, не мерянные толпы немецких
диверсантов перерезали все провода и вся армия осталась без связи. А вот в опубликованном, по-моему,
где-то в 95-м году, был большой сборник, специалисты знают, 1941-й год, фонд "Демократия" его издавал,
огромное количество документов, там, в частности, был один из отчетов НПО Генштаба, который они
посылали в Политбюро на начало января, то есть за полгода до войны, а заводы продолжали работать и
рации делать, так вот за полгода до начала войны в Красной Армии было 40 фронтовых радиостанций, то
есть по восемь штук на пять будущих фронтов, 845 штук армейских радиостанций, то есть 50 радиостанций
на одну общевойсковую армию, и даже полковых, то есть радиостанций самого нижнего уровня, 5 тыс. 909
штук, то есть примерно четыре радиостанции на один полк - это то, что было в натуре и продолжали еще
работать заводы и продолжали делать. Причем самая слабенькая из вот этих радиостанций
перечисленных, 5-АК, полковая, имела радиус действия 25 км и 50 "морзянкой". Учитывая, что полоса
обороны полка это 3-4 км, то есть покрывалось все прекрасно. Еще одна интересная статья была такая
"Причины разгрома наших войск в Белоруссии", исследователи - советские традиционные историки очень
жаловались, что такая была низкая обеспеченность, что ротными радиостанциями была обеспечена
Красная Армия всего лишь на 70%. Вы вслушайтесь: ротные радиостанции. То есть предполагалось
наличие радиостанций на уровне роты - не армий, роты. Но их было мало, их было всего лишь 70% от
нормы. И после этого обсуждается вопрос о перерезанных проводах.
Д. ЗАХАРОВ: Что касается танков, я все-таки скажу два слова, я уже неоднократно это говорил. На момент
нападения на Советский Союз "Панцирваффе" имели больше чем половину из всего состава группировки это Т-1, Т-2, чешские 35- и 38-Т, то есть подавляющее большинство танков были легкие. Характеристики
наших танков БТ, Т-26, я не говорю о Т-34, "КВ" и прочих машинах более позднего выпуска, тех, что
называются у нас старыми танками, они были сопоставимы с немецкими, у тех, что были более поздними,
они превосходили на порядки, и до 43-го года немцы не могли создать что-нибудь адекватное этому. Что
касается самых массовых немецких танков Т-3 и Т-4, то 45-мм пушки, я не говорю о 76-мм пушках, были
вполне таким серьезным аргументом в борьбе против них, причем Т-4 было, по-моему, порядка четырехсот
штук, а Т-3 немногим больше, поэтому говорить о том, что у немцев были замечательные танки на начало
войны - ну, не совсем корректно. Возьмите любую справочную литературу, почитайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, вот ты все о технике, а я хочу все-таки вернуться к человеческому фактору. И в то
же время, Марк, объясните нам такую вещь. Вот здесь нам и Николай пишет, он ссылается на дневники
генерала Гальдера, которого мы сегодня уже упоминали, он на пятнадцатый день войны в своем дневнике
написал: "Русские силы сражаются упорно и бесстрашно, в танковых дивизиях осталось до 40%
маттехники, войска устали". Ну, видимо, в танковых дивизиях немецких. Вот Николай ссылается на
дневники Гальдера. Я могу от себя добавить, что и в других воспоминаниях немецких военачальников всетаки говорилось о том, что да, шли вперед немцы, быстро шли вперед, завоевывали города и веси, но
сказать, что все это было без сопротивления со стороны Красной Армии, все же нельзя.
М. СОЛОНИН: Очень хороший вопрос задал наш слушатель Николай. Во-первых, он чем хороший - он
хорош тем, что я к нему привык. После выхода книги я получил огромное количество гораздо менее
вежливых, чем вот этот, замечаний на ту же самую тему: вот вы тут утверждаете, что все бросили на
обочине и разбежались, а вот даже сами немцы говорят об упорных боях, упорном сопротивлении и так
далее. Ну, непосредственно на этот вопрос ответить очень просто. Человек говорит о том, что он видел, и,
естественно, не говорит о том, что он не видел. Немцы воевали с теми, кто воевал. Они не видели в
первые дни войны тех, кто, бросив этот танк на обочине, ушел в лес, они его физически не видели, поэтому
то, что пишут немцы, а начиная от взводного командира и кончая Гальдером, это сущая правда. Да, те, кто
воевал, те воевали, и не просто оказывали упорное сопротивление, а были моменты, когда и гнали, гнали
за милую душу. Например, та же самая 43-я танковая дивизия около Дубно гнала немцев, натуральным
образом гнала. Немцы кидали технику, сдавались в плен и такого подавленного состояния пленных не
видели до Сталинграда. Да, совершенно верно, в тех очагах…
Д. ЗАХАРОВ: В тех немногих, к сожалению.
М. СОЛОНИН: …в тех немногих, к сожалению, очагах, где было оказано сопротивление, а, действительно,
оно было упорным и оно не могло быть другим, учитывая то, что немцы бились об огромную стену. Они
бились об огромную стену. Если же оценивать общий уровень сопротивления, который оказала Красная
Армия Вермахту, то надо не обсуждать эмоции, высказываемые Гальдером, потому что все эти термины "упорное", "ожесточенное" - это выражение эмоций, которые испытывал Гальдер в этот момент, а смотреть
надо, пытаясь найти какие-то объективные критерии. Вот, например, объективным критерием является
соотношение потерь той стороны и другой стороны. Вот, например, механизированныекорпуса Югозападного фронта потеряли 4 тыс. танков за первые две недели, а 1-я танковая группа Вермахта потеряла
примерно 170 танков к началу августа. На том же самом театре военных действий за полтора месяца 170
потеряно безвозвратно с одной стороны, и 4 тыс. с другой за первые три недели. Вот это показатель. Или:
преодолевая "ожесточенное" сопротивление Красной Армии - ожесточенное, к сожалению, я вынужден
ставить в кавычки - немцы потеряли порядка, навскидку называю, 3-4-5% личного состава до середины

июля, то есть за разгром первого стратегического эшелона Красной Армии, который по своему количеству
превосходил, например, все вооруженные силы той же Франции, за оккупацию гигантской территории они
заплатили потерей, которая находится на уровне статистической погрешности: 3-4-5%. Вот ответ или один
из возможных ответов на вопрос о силе сопротивления. Наиболее емким, на мой взгляд, ответом на него
является то, что - у меня есть глава, которая так и называется "Столько и еще раз столько" - смысл
названия этой главы в том, что в течение 41-го года Красная Армия потеряла пленными и дезертирами
порядка 6,2 млн. человек, то есть столько, сколько было на начало войны и еще раз столько. Ну, этот
процесс был размазан во времени, но как будто одна армия полностью сдалась в плен, убежала в лес,
пришла точно такая же, и она сдалась и убежала в лес, а те немногие, которые оказывали ожесточенное
сопротивление, помешали немцам дойти до Владивостока. Они же не дошли до Владивостока.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, они до Волги дошли.
М. СОЛОНИН: Да, до Волги дошли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос здесь из Санкт-Петербурга от Александра: "Были ли в начальный
период войны эпизоды массового героизма, как в Брестской крепости, или была сплошная паника и
красноармейцы бросались…" Ну, мы в какой-то степени ответили на этот вопрос, а вот такой: "Был ли хоть
один командир Красной Армии, который на своем участке в начальный период войны смог организовать
достойный, профессиональный отпор врагу?"
М. СОЛОНИН: Безусловно, был, и не один. К слову говоря, Брестская крепость не самый лучший пример…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, здесь нас Елена Николаевна просит рассказать про Брестскую крепость.
Елена Николаевна, я думаю, что мы это сделаем в другой программе, обязательно разговор будет.
М. СОЛОНИН: Но мы скажем два слова про то, что Брестская крепость в военно-оперативном смысле это
Брестский укрепрайон, район номер 62, который по количеству бетонированных укрепленных пунктов
превосходил всю линию Маннергейма, которую Красная Армия прорывала три месяца, а Брестский
укрепрайон немцы прошли, даже его не заметив, в воспоминаниях Гальдера или Гудериана вы не найдете
даже упоминаний о чем-то. Тем не менее в этом самом Брестском укрепрайоне был один дзот в районе
Симетриче, у меня там назван точно номер, сейчас боюсь ошибиться, гарнизон которого сопротивлялся до
29 июня, то есть немцы уже взяли Минск, они уже катились к Днепру, они уже были около Могилева, а там
еще продолжал сражаться гарнизон в этом самом Брестском укрепрайоне. Тем не менее, если говорить о
командирах, я бы все-таки воспользовался, как говорится, возможностью и упомянул как-то забытого героя
Великой Отечественной войны, это командующего 14-й Армией Фролова, если говорить о командирах
большого ранга. 14-я Армия - это армия, которая была около Мурманска, которая должна была его
оборонять, и которая единственная из всех общевойсковых армий в составе Красной Армии, которая в
июне и в дальнейших месяцах 41-го года выполнила поставленную ей задачу. Вот была поставлена задача
не допустить немцев до Мурманска, не допустить до железной дороги мурманской, эта задача была
выполнена, армия практически осталась, ну, там они несколько отошли, в тактическом масштабе, не более
того, а противостоящие им немецкие войска, этот самый корпус Диттля был измотан и обескровлен до
такой степени, что его потом просто вывели оттуда, от него почти ничего не осталось, то есть были, были
даже такие участки, где все, что было положено, было выполнено.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и причем это было на протяжении всего периода войны на этом участке фронта.
М. СОЛОНИН: Да, на этом участке так немцы никогда и не смогли добиться не только таких успехов, но и
даже минимальных успехов. Такое было.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, я к основополагающему вопросу: почему же так бездарно воевали эти миллионы
людей? То есть они, по сути, не воевали. Из-за плохой выучки? Из-за отсутствия желания воевать? Из-за
отсутствия управления ими? Почему? Это главный вопрос, абсолютный, на мой взгляд.
М. СОЛОНИН: Я вас понял. Этот вопрос я бы обязательно разделил на два. Я думаю, что для большинства
наших слушателей еще совершенно не очевидно, а есть ли тема для обсуждения, действительно ли они
так воевали? То есть я очень четко хочу разделить две вещи: факты, которые мне удалось собрать, и мои
оценки и выводы на основании этих фактов. То, что армия не воевала - это не мои выводы, это факты.
Д. ЗАХАРОВ: Это факты, это то количество миллионов, которые попали в плен.
М. СОЛОНИН: То количество миллионов, которые попали в плен, это 6 миллионов 200 тысяч потерянных
винтовок в 41-м году, это 70% потерянных минометов, хотя ну что же может сломаться в миномете - это
труба. Ну, был плохой самолет, но в минометной-то трубе что сломалось? 70%. А при этом среди
автомобилей сломалось только 30%. Самой надежной техникой оказался не миномет, а примитивнейший
автомобиль ГАЗ-АА. Это есть факт. Из этого факта я делаю вывод или домысел, каждый вправе решить
сам, о том, что этот факт обозначает. Я предполагаю, что поломка 70% минометов и исправность 70%
автомобилей говорит о том, что минометы бросили, а на автомобилях уехали. Это мой вывод, с которым
можно не соглашаться, но названные мной цифры взяты из книжки, изданной Кривошеевым,
официальнейший сборник советской военно-исторической науки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Олег пишет нам: "Если соотношение потерь такое чудовищное, то почему немцы
остановились за Смоленском? Ехали бы себе до Красной площади".
Д. ЗАХАРОВ: Ну…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что-то вы замолчали, господа.
М. СОЛОНИН: Нет, мы совершенно не замолчали…
Д. ЗАХАРОВ: Мы переместились просто из июня в ноябрь, к декабрю ближе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там другая история уже была.
Д. ЗАХАРОВ: Какой ценой они были остановлены под Москвой…
М. СОЛОНИН: Нет, на все эти вещи можно дать… Вот как они катились к Смоленску - по пути к Смоленску
они уничтожили сначала первый состав Западного фронта, это порядка сорока пяти дивизий. Потом
Смоленское сражение двухмесячное было в общей сложности… ну, мне сейчас сложно по памяти точно
цифру, но порядка ста дивизий было введено. И они кончились к началу Вяземского сражения. Появился
третий по счету фактически Западный фронт. И туда было введено такое же количество дивизий. И они
почти все кончились, но преодолевать эти непрерывно появляющиеся новые, новые, новые ряды дивизий
должна была все та же немецкая 7-я танковая, которая все ехала, ехала, на Вильнюс, от Вильнюса к
Минску, от Минска к Смоленску, от Смоленска к Вязьме…
Д. ЗАХАРОВ: С минимальным пополнением.
М. СОЛОНИН: И в конце концов до Москвы доползли жалкие остатки этой 7-й танковой дивизии, которая
там и добила очередная новая свежая советская армия, о чем было сказано в известной сводке советского
политбюро.
Д. ЗАХАРОВ: Да, четвертая волна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я позволю себе перед тем, как перейти к звонкам, закончить репликой, которую нам
прислал Борис: "В любой другой стране, кроме нашей, несчастной, вашего гостя за такие речи побили бы
камнями". Борис, в любой другой стране, кроме нашей, несчастной, камнями бы побили всех тех историков,
которые на протяжении пятидесятилетий создавали мифы и легенды второй мировой войны или Великой
Отечественной войны.
Д. ЗАХАРОВ: Да, я к этому могу добавить, что Марк цифр не придумывает, это официальная статистика,
которая существует и в которой нужно просто копаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, а если вам лень разбираться в истории собственной страны, то…
Д. ЗАХАРОВ: И больше нравятся мифы - то можно верить во что угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, или бросаться камнями. Вот если это занятие по вашему интеллекту, то занимайтесь
этим.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. То, что, допустим, Ганс-Иоахим Марсель в Африке сбил 157 английских самолетов,
англичане признают, да, неприятно, но это факт. Нигде, ни в одной стране мира, пожалуй, кроме нас, не
пытались перевирать историю и то, что происходило на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще, собственно, здесь два слушателя между собой спорили уже в Интернете, я вам
хочу просто это зачитать. Некто Аврамов, инженер из Москвы, пишет нам: "Не кажется ли вам, что
подсчитывать цену Победы ныне крайне безнравственно? Мне стыдно слушать так называемые ранее
неизвестные факты из истории ВОВ". Почему вам стыдно слушать неизвестные ранее факты - непонятно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, они неудобны.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Аврамов дальше пишет: "Победа во второй мировой войне не имеет цены, она
бесценна". Вы знаете, уважаемый Александр Анатольевич, вам там же, в Интернете, ответил Сергей из
Подмосковья: "Не обращайте внимания на тех, кто кричит про бесценность Победы. Одно дело, когда поют
"мы за ценой не постоим", те, кто свой лоб под пули подставляет, а у историков, политиков, журналистов,
да и просто граждан песни должны быть другими - хотя бы потребовать от родного государства
опубликовать поименный список потерь, не говоря уже о захоронениях. Это было бы данью уважения
павшим и очень даже нравственным, хотя это и будут, - с иронией, видимо, пишет Сергей, - ранее
неизвестные факты из истории ВОВ".
М. СОЛОНИН: Я бы очень попросил наших слушателей, чтобы они камнями порывались бить не историков,

а вежливо попросили власти нашего родного государства исполнять свой закон. У нас в стране есть Закон
о государственной тайне, предусматривающий тридцатилетний срок рассекречивания. С 41-го года прошло
тридцать, и еще раз тридцать, и уже пошло третий раз тридцать, а у нас по-прежнему засекречена
огромная часть документов, связанная с предысторией войны и ее началом. Вот если бы всем миром вы
обратили свои усилия туда…
Д. ЗАХАРОВ: И то, что очень много, большая часть статистики потерь, которая дает наглядную картину. И
еще я добавил бы к тому, что было сказано, что есть Пиррова победа - можно победить, довоевавшись до
последнего гражданина. Будет ли это победой - это большой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы сейчас передадим слово уже нашим слушателям, вступим с ними в прямой
диалог. Алло, добрый вечер. У нас есть звонки? Нет звонков? Удивительно. Не верю. Это что-то такое с
нашими линиями, наверное.
Д. ЗАХАРОВ: Да, я думаю, техническая погрешность.
М. СОЛОНИН: Мы не могли подавить всех слушателей никак.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда будем задавать вам вопросы с пейджера. Вот это самый простой вопрос,
пишет нам Александр из Перми, причем, с уважением: "Назовите, пожалуйста, фамилию вашего гостя и
название книги, на которую вы ссылаетесь?" Мы с удовольствием повторим. Марк Солонин, это имя и
фамилия.
М. СОЛОНИН: Причем, подлинные.
В. ДЫМАРСКИЙ: А книга называется "22 июня или когда началась Великая Отечественная война?".
М. СОЛОНИН: С вопросительным знаком. Трудно передать это интонацией, но основа названия - это
вопросительный знак в конце - когда началась Великая Отечественная война?
Д. ЗАХАРОВ: Что с моей точки зрения очень ценно в книге Марка, это то, что вся статистика имеет свою
библиографию, потому что когда я беру книгу, в которой приводятся цифры и нет ссылок на источники, я
этой книге не верю, а когда я беру книгу и там идут ссылки на источники, тогда я, безусловно, верю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Тогда я, во-первых, сообщу четырех победителей, которые выиграли книжку, о
которой мы только что сказали, и правильно ответили на вопрос. Это Александр, 751, Павел, 686,
Владимир из Екатеринбурга, 243, Антон из Вологды, 251. Вот эти четыре человека, а пятый все-таки по
телефону. Может быть, нам по телефону ответит кто-то? Но, видимо, что-то с линиями случилось.
М. СОЛОНИН: Масонский заговор даже здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не говорите. Есть звонок? Нет звонков?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, нет звонков, значит, нет звонков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Иван Хмурый пишет, так подписался слушатель: "Я подавлен вашими данными и,
видимо, не только я, раз никто не звонит".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, статистика, это вещь, что называется, упрямая. Факты, они могут быть приятными, могут
быть неприятными, но они такие, какие они есть, и история такая, какая она, к сожалению, сложилась. И
книжку тоже никто не хочет выигрывать? Ну, я думаю, это технический сбой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте тогда возьмем вопрос из Интернета. Анатолий, инженер из Ленинграда,
спрашивает: "Сколько войск СССР находились в 41-м году на Дальнем Востоке? Знаете ли вы, что
Германия перед войной выплавляла в два раза больше стали и чугуна, чем Советский Союз?" Знаете ли
вы об этом, Марк?
Д. ЗАХАРОВ: Хороший вопрос.
М. СОЛОНИН: Вопрос хороший опять в силу своей традиционности. Я честно совершенно скажу, что я
этого не знаю, но сразу вам охотно верю, возможно, так оно и было. Но сам по себе методологический
подход неверный. Не имеет смысла оценивать, что могли бы сделать немцы из этой стали и чугуна, когда
нам доподлинно известно, что они сделали.
Д. ЗАХАРОВ: И в каком количестве.
М. СОЛОНИН: В каком количестве, какого качества. Нам доподлинно известно, что на восточный фронт они
смогли выделить 3 тыс. 226 танков, из которых три четверти были легкие танкетки. Вот это они сделали. А
сколько у них при этом было чугуна и стали, и почему Гитлер и его приспешники так неэффективно
использовали свой чугун и сталь, это тема совершенно другого обсуждения. Можно предположить, почему.

Потому что кроме танков, они еще делали и масло, а в Советском Союзе все ресурсы уходили на
подготовку к войне. Но в любом случае не имеет смысла оценивать предпосылки, когда мы знаем о
результатах.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. И в контексте танков, выпущенных для проведения "Барбароссы", хочу процитировать
выдержку из документа оперативного управления главного штаба ВВС Красной Армии 42-го года о боевых
возможностях штурмовика Ил-2, я цитирую, опять же, книгу Марка: "Для поражения одного легкого
немецкого танка необходимо высылать четыре-пять самолетов Ил-2. Для поражения одного среднего танка
требуется уже двенадцать-пятнадцать самолетных вылетов". И еще из того же документа: "Из шестидесяти
двух попаданий в немецкие средние танки, полученные при полигонных стрельбах с воздуха, было только
одно сквозное пробитие брони, одно застревание сердечника, двадцать семь попаданий в ходовую часть,
не нанесшие существенных повреждений". Вот эффективность Ил-2.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам, во-первых, пишут наши слушатели о том, что не могут просто дозвониться, значит,
что-то у нас происходит на линии. Вот Анна из Москвы: "Удивительно, почему не слышите звонков,
дозвониться совершенно невозможно".
Д. ЗАХАРОВ: Диверсанты немецкие перерезали провода.
В. ДЫМАРСКИЙ: Елена пишет: "Как ни пытаюсь вам дозвониться, линия все время занята". Нам пишет как
раз Юрий: "А, говорите, что в 41-м связь была. У вас и сейчас связи нет". Это шутка, в скобках пишет Юрий.
Но поскольку у нас со связью что-то произошло, мы все-таки пятую книгу должны проиграть, и вот у нас
здесь тогда пятый на пейджере победитель, Люба, 8-903-256. Мы на этом, наверное, будем заканчивать.
Как всегда, у нас сегодня "портрет" Елены Съяновой, а в конце мы еще вам скажем несколько слов.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"
У Гитлера было несколько классных танковых генералов, но проезжая по Ленинградскому шоссе и глядя на
противотанковые ежи, я всякий раз думаю, что этот своеобразный антипамятник поставлен здесь только
одному из них: Хайнцу Гудериану. Сенатор Маккарти как-то предложил провозгласить послевоенные труды
Гудериана "библией американских генералов". Каждому - свое. Им - учебник, а нам - материал, во многом и
для самоанализа, материал, принципиально отличающийся от подобного рода записок и мемуаров. Я бы
сказала так: откровенностью, подтвержденной документально. Портрет Гудериана интересен в нескольких
интерьерах: весенней Франции, под зимней Москвой, на посту генерала-инспектора бронетанковых войск с
особыми полномочиями или начальника генштаба. Можно написать портрет Гудериана-теоретика и
светского льва. Можно практика, сутками не вылезавшего из своего Т-4. Но во всех своих работах, даже в
романах, я стараюсь следовать правилу: поменьше самой говорить об исторических личностях и почаще
давать им высказываться, особенно когда слушать не противно. К примеру, вот какими простыми фразами
Гудериан выражает самую суть дела, о котором до сих пор идут споры: "14 июля Гитлер собрал всех
командующих группами армии. Он сказал, что не может разгромить Англию, поэтому, чтобы придти к миру,
он должен добиться победоносного окончания войны на материке. Для этого надо разбить Россию.
Подробно изложенные им причины были неубедительны. Ссылка на обозрение международного
положения вследствие захвата нами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию
русскими пограничных балтийских государств так же мало могла оправдать столь ответственные решения,
как не могли его оправдать идеологические основы национал-социалистического учения и некоторые
сведения о военных приготовлениях русских. Поскольку война на Западе не была закончена, новая
военная кампания привела бы к войне на два фронта, к чему Германия была еще менее готова, чем в 1914
году. Обсуждения речи не предполагалось, и мы молча, в серьезном раздумье, разошлись. Разошлись, как
вы понимаете, по своим войскам". "Поистине роковой стала недооценка сил противника, - пишет дальше
Гудериан. - Гитлер не верил донесениям о военной силе огромного государства, о мощи его
промышленности и прочности государственной системы, зато он умел передать свой необоснованный
оптимизм непосредственному военному окружению, и оно так уверенно рассчитывало закончить кампанию
к началу зимы, сломив военную мощь России за восемь-десять недель и вызывав ее политический крах,
что в сухопутных войсках зимнее обмундирование было предусмотрено только для каждого пятого
солдата". И уточняет: "Люфтваффе" и войска СС были снабжены им в достаточном количестве", ну и так
далее. Очень советую почитать его "Воспоминания солдата". Повторяю, если Гудериан пишет, что приказ
об обращении с гражданскими и военнопленными был попросту отослан им обратно в Берлин, то это
правда, она зафиксирована. Если он пишет, что приказ о комиссарах вообще никогда не доводился до его
войск, то и это правда. Гиммлер бессмысленных вещей не делал, он ядовито называл Гудериана, за глаза,
конечно, "бронированным демократом". После провала наступления под Москвой Гитлер так
сформулировал суть своих претензий к Гудериану: "Вы стоите слишком близко к происходящему, - сказал
он, - вы слишком переживаете страдания ваших солдат, вы слишком их жалеете, вы должны быть дальше
от них. Издали лучше видно". А после многочасового разговора резюмировал в присутствии Кейтеля:
"Этого человека я не переубедил", что означало отставку, правда, временную, так что "быстроходный
Хайнц", как его звали в армии, нам с вами себя еще покажет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, мы прослушали "портрет" из галереи Елены Съяновой. Я вам, конечно, должен еще
дать правильный ответ на тот вопрос, который мы задали, и пять человек получат книжку. Правильный
ответ: это советский самолет Ил-2.

Д. ЗАХАРОВ: За годы войны их было выпущено порядка 36 тыс., а включая производство Ил-10, общий
тираж составил…
М. СОЛОНИН: Порядка 42 тыс., но точную цифру я, конечно, не назову, но больше 40 тыс.
Д. ЗАХАРОВ: И это был самолет, который составлял большую часть потерь в нашей авиации. Я думаю, что
в одной из последующих передач мы более подробно остановится на том, что такое был Ил-2, как и другие
образцы техники.
В. ДЫМАРСКИЙ: И я должен поблагодарить Иру, которая нам написала: "Спасибо за мужество. Гораздо
легче закрыть глаза и восхищаться". Это, по-моему, очень хороший ответ всем тем, которые здесь
пытались камни бросать и еще всякую ерунду, извините за выражение, говорить. Мы будем заканчивать
сегодняшнюю программу, и сразу скажем, что следующая программа у нас будет необычная. Я сразу
предупреждаю, что Марк Солонин не москвич, он останется с нами до следующего эфира, чтобы
продолжить тему 22 июня, и мы хотим ее уже устроить в такой дискуссионной, полемической форме,
поэтому до встречи через неделю в том же составе, да еще более широком. До свидания.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.
М. СОЛОНИН: До свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 20 Март
2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/42430/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Марк Солонин
историк
Михаил Мель тюхов
военный историк

Понедельник, 20 Март 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная передача из
цикла программ "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Добрый вечер. А также наши гости Марк Солонин, который был у
нас в прошлом эфире, и Михаил Мельтюхов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Который у нас еще не был в эфире, но мы надеемся, что не последний раз, первый, но не
последний раз в гостях.
Д. ЗАХАРОВ: И оба наших гостя будут проливать свет на события того времени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Того времени - мы имеем в виду 22 июня 1941 года. Мы сегодня обозначили тему
следующим образом: к чему готовился Сталин? Собственно говоря, это, наверное, один из
принципиальных и основных вопросов того времени. Готовился ли Советский Союз к войне вообще и к
какой войне готовился Советский Союз во главе с Иосифом Виссарионовичем Сталиным?
Д. ЗАХАРОВ: Но я ставил вопрос жестче, я бы сформулировал его так: собирался ли Сталин ждать, что по
нему нанесут удар, то бишь по Советскому Союзу, или он собирался нанести превентивный удар по
германским войскам, расквартированным в Польше и других местах на границе Советского Союза?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я не знаю, можно ли назвать этот удар превентивным…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно нанести удар. Или он был белый и пушистый, наивный и ничего не
подозревавший, миролюбивый до крайности, а Польшу с Финляндией - воевал против них, ну, так, по
обстоятельствам и не со зла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед тем, как наши гости начнут отвечать на наши вопросы, мы бы хотели, чтобы не
только мы их задавали, но и вы, уважаемые слушатели, поэтому мы вам напоминаем номер эфирного
пейджера 725-66-33. Ну а ближе к концу программы мы включим телефоны. Надеюсь, что сегодня они
будут работать в отличие от нашей программы прошлой недели. Ну, кто из вас начнет?
М. СОЛОНИН: Ну, если позволите, мне просто проще, потому что был предыдущий разговор. Наши
уважаемые ведущие задали сразу много вопросов, которые на самом деле придется еще и дальше
расчленить на несколько вопросов. На мой взгляд, надо совершенно четко разделять внешнеполитические
устремления государства, но применительно к сталинскому Советскому Союзу внешнеполитические
устремления его лидера, и конкретные оперативные планы войск армии. Смешение этих двух вещей очень
часто приводит к путанице или, скажем, не столько к путанице, а к взаимному непониманию. Исходя из
того, какие были конкретные оперативные планы у частей Красной Армии, развернутой в западных
приграничных военных округах, мы не можем, на мой взгляд, делать однозначные выводы о военной
доктрине Советского Союза и о внешнеполитическихустремлениях товарища Сталина, потому что эти
планы всего лишь инструмент для решения какой-то глобальной задачи. Иногда эту задачу лучше решать,
нанося удар первым. Иногда ее лучше и удобнее решать, в определенных ситуациях и это может быть
выгоднее, предоставив противнику возможность в течение двух-трех часов пострелять первому. Может
быть даже когда-то становится удобнее дать противнику одну-две недели понаступать первому. Могут быть
самые разные варианты, поэтому желательно разделить эти два вопроса. Я так понимаю, что мы сегодня с
Михаилом Мельтюховым говорим о военно-оперативной составляющей, о том, как были планы у Красной
Армии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не только, почему? О политической составляющей тоже будем говорить.
М. СОЛОНИН: Ну, допустим, хотя тогда мы разделяем эти два вопроса и говорим о них по отдельности. На
мой взгляд, обсуждать внешнеполитическиеустремления Сталина практически не надо, это не тема, на

мой взгляд, для дискуссии, потому что они настолько очевидны, что сомневаться в них или отрицать
безусловную агрессивность сталинского режима, ну, наверное, могут люди, для которых это есть вопрос
веры, а вопрос веры нельзя переломить какими-то доводами разума. Безусловно, этот диктаторский
режим, беспримерно жесткий по отношению к собственному народу, не мог не быть агрессивным в своей
внешней политике, других примеров просто не было ни в истории, их невозможно представить даже
психологически.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, будем считать это вашим вступлением в нашу дискуссию. Михаил, что вы
скажете?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, отвечая на ваш основной вопрос, готовился ли Советский Союз к войне, я, честно
говоря, тоже не вижу здесь каких-то особых проблем для дискуссии. Конечно, готовился. Собственно, все
тогдашние крупные державы, и великие державы, если хотите, готовились к войне, поскольку она частично
уже шла, первая мировая…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не частично, а полыхала, скажем так.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, можно как раз спорить насчет того, где она полыхала, какая степень была полыхания,
не в этом суть, то есть здесь, конечно, советское руководство не закрывало глаза на то, что может
создаться ситуация, когда нашим доблестным красным войскам придется отстаивать, в том числе и
интересы родного государства, естественно, с оружием в руках. В данном случае я совершенно согласен с
Марком в плане того, что как именно армия будет отстаивать эти интересы, тут уже возможны варианты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда такой к вам вопрос. В чем на ваш взгляд, мы все-таки отойдем как бы от
таких чисто военных вопросов, все-таки немножко уйдем в политику, в геополитику даже, в чем тогда, как
вы только что сказали, заключались интересы тогдашнего советского государства? Я как бы в продолжение
этого своего собственного вопроса зачитаю вопрос, который пришел нам на сайт еще до начала
программы от Валерия Борисовича, доцента из Москвы: "Отказался ли Сталин от идеи мировой
революции, и если отказался, то в какой период?"
М. МЕЛЬТЮХОВ: Мне кажется, что у Советского Союза, как, наверное, и у любой другой страны, была, как
это обычно бывает, основная задача прежде всего сохраниться в качестве независимого государства. Это
как бы задача номер один, по-моему, любого государства, без разницы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Без экспансии?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Подождите, это одна сторона. Пока да, пока просто выжить, грубо говоря, в этом добром
мире и так далее. Это с одной стороны. А с другой стороны, естественно, как и любое другое достаточно
крупное государство, а уж тут мы, собственно, с вами, наверное, спорить не будем, советское руководство,
естественно, имело какие-то задачи по расширению своего влияния в окружающем нас пространстве.
Назвать это агрессией или как-то еще, это уже дело, так сказать, немножко другого плана, мне кажется,
более эмоциональное. Но вот эти базовые моменты, я думаю, были в любом случае. Конечно, понятно, что
в субъективном восприятии самих руководителей советского государства они могли преломляться как
угодно. В то время, действительно, в 20-30-е годы было модно это все рассматривать через призму
мировой революции, а причем давайте все-таки не будем забывать, что мировая революция, она такая,
очень хорошая, поскольку безразмерная. Что такое мировая революция, в принципе, не знает никто. Вот
вы можете понять так, я могу понять по-другому, Марк по третьему и так далее, и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, каждый понимает как ему удобно.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, конечно. Вот в этом плане вопрос, который прислал наш уважаемый слушатель,
он, к сожалению, так же неконкретен. Что значит "Сталин отказался"?
М. СОЛОНИН: Позвольте, я дам очень конкретный ответ на этот, может быть, несколько и размытый
вопрос. Нам совершенно незачем гадать о том, чего хотел Сталин. Мы можем просто посмотреть, что он
делал. Намомент начала второй мировой войны Советский Союз граничил - пошли с севера на юг Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, Польша, Румыния, Турция. К моменту 22 июня 1941 года Советский
Союз напал на Финляндию, принуждением при помощи силы оккупировал Эстонию, Латвию, Литву, напал и
оккупировал пятьдесят два процента Польши, военным давлением и ультиматумомоторвал кусок от
Румынии и активно готовился к вооруженным действиям против Турции, причем даже в союзе с
фашистской Италией, о чем 25 ноября 1940 года был дан ответ Гитлеру на его предложения, которые
высказывались при переговорах Молотова с Гитлером. 25 ноября 1940 года был дан наш ответ - ну, не
наш, а ответ сталинского руководства - в котором, в частности, предусматривалось предъявить Турции
требования в плане отказа от Босфора и Дарданелл, создания там советской военно-морской базы, а если
турки не согласятся, то совместно с Италией предпринять вооруженные действия. Вот что Сталин делал.
То есть только одна страна успела уцелеть от его агрессии, и то, она просто успела, но ее сроки подходили
- Турция. Сроки ее подходили. Вот. По-моему, совершенно конкретный ответ на вопрос о том, чего Сталин
собирался делать в ходе второй мировой войны.
Д. ЗАХАРОВ: Извините, несколько слов в контексте оценки собирался или не собирался нападать. 8

февраля 1941 года был утвержден Мобилизационный план - я думаю, вы прекрасно знаете - который
определял потери действующей армии первого года войны в сто процентов, то есть эта цифра равнялась 3
млн. 805 тыс. человек, из которых четверть должны была быть убита, четверть покалечена безвозвратно,
500 тыс. ранены. Как можно потерять почти четыре миллиона человек в соответствии с Мобилизационным
планом, а не с потолка взятым каким-то умозаключением, если ты не собираешься воевать? Это как? Это 8
февраля 1941 года. То есть это запланированные потери, как они могут возникнуть, если ты не
собираешься воевать?
М. СОЛОНИН: Дима, я боюсь, что слушатели не согласятся с этой логикой и, наверное, они будут правы,
потому что наверняка, вот сейчас мы с вами сидим беседуем в этом очень теплом помещении, удобном, а
где-то в генеральном штабе российской армии тоже профессионалы-офицеры готовят мобилизационный
план всяких возможных боевых действий, и они, конечно, эти планы, предполагают и потери.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, ну, это само собой…
М. СОЛОНИН: Понимаете, Дима, я, конечно, согласен с вами по сути, но сейчас мы начали играть в
поддавки с нашими оппонентами. Оппоненты скажут "ну и что, ну, написали план, каждый генеральный
штаб каждой страны, включая Свазиленд, составляют мобилизационный план, в котором написано,
сколько бензина сгорит, сколько боеприпасов израсходуется и сколько людей израсходуется, каковые тоже
являются бензином для войны". Поэтому само по себе наличие плана не является, на мой взгляд, столь
очевидным доказательством агрессивны устремлений Сталина, как реальные факты, акты агрессии, им
совершенные за два года.
Д. ЗАХАРОВ: Хорошо, в контексте этого: в том же 1941 году в марте, 24-го числа политбюро принимает
решение о срочном строительстве двадцати новых и реконструкции двухсот тридцати старых военных
аэродромов. 8 апреля то же политбюро решает, что надо строить шестьсот новых, из которых пятьдесят
два постоянных и пятьсот сорок восемь оперативных в приграничных округах. Могу процитировать как бы
опись, папку и прочее, прочее. Документ политбюро. Зачем строить столько аэродромов или это тоже из
категории гипотетических вещей, особенно на границе?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, вы будете смеяться, но как это ни парадоксально, на самом деле столько было
самолетов, грубо говоря, что сидеть им было негде, и постольку поскольку опять же, по тому самому
Мобилизационному плану, предполагалось как минимум иметь три аэродрома на полк, стандартная как бы
норма, желательно, конечно, больше, то так или иначе приходилось на тех самых новых территориях
советских, это и Прибалтика, и Западная Украина, Западная Белоруссия, Польша, Буковина с
Бессарабией, приходилось осваивать, создавать новую военную инфраструктуру, поэтому само по себе это
- я, кстати, с Марком согласен - само по себе это ни о чем не говорит, это та самая подготовка к войне
вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это просто некая материально-техническая база, инфраструктура под имеющиеся
вооружения.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, да.
Д. ЗАХАРОВ: Я спросил - вы ответили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще одно такое возражение, между прочим, которое я в данном случае транслирую. У
меня просто был разговор с хорошо известной нашим слушателям Еленой Съяновой, чьи "портреты"
звучат практически в каждой нашей передаче, и она как бы возражала против самой этой концепции, что
Советский Союз собирался на кого-то нападать, что у него были какие-то агрессивные планы - она как бы
смотрит на эту проблему с той, с западной, с немецкой, что ли, стороны, хорошо зная именно немецкую
историю, хотя в данном случае она говорила как раз о Советском Союзе - вот она говорит, что, куда, что
собирался завоевывать Советский Союз? Германию? Вообще в истории России никогда не было, это как
бы не свойственно геополитическим всем устремлениям российского государства на протяжении всей
истории, за исключением, может быть…
М. СОЛОНИН: Ну, Париж-то брали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Париж брали, как взяли, так и отдали. Тем не менее, вы считаете, у меня вопрос к
историкам, как далеко на запад могли распространяться эти агрессивные намерения, если они
существовали?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Прежде всего мне хотелось бы указать уважаемым слушателям, заодно и участникам
дискуссии, что постоянное использование слова "агрессия" создает определенный психологический
настрой и так далее, и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, уберем слово "агрессия".
Д. ЗАХАРОВ: Ведение боевых действий.

М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, в данном случае, отвечая по существу, я лично думаю, что как это обычно и бывает,
ваша мощь распространяется до тех пор, пока она не встретит адекватный отпор. Либо это
соответствующий противник, либо это, простите, чисто географические условия. В данном случае из
вашего примера следует Атлантический океан. Некуда будет идти больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, не было бы сопротивления - дошли бы до Атлантики.
М. МЕЛЬТЮХОВ: А, собственно, почему нет?
Д. ЗАХАРОВ: Здесь я позволю себе сказать пару слов, а господа историки меня либо опровергнут, либо
поддержат. Насколько я знаю, существовали в том или ином виде планы ведения боевых действий против
германской группировки, в первую очередь в Польше, ну, и там, где она была развернута на наших
границах. Были такие планы. Соответственно, была неподтвержденная версия о том, что Жуков озвучивал
идею превентивного удара, но она, опять же, ничем не подтверждена, потому что наши архивы самые
лучшие архивы в мире, и их содержание можно будет узнать, наверное, лет через сто. Но вопрос-то
заключается в другом. Ведь если бы советские войска нанесли превентивный удар по немецкой
группировке в Польше, по сути, воевать-то было бы уже не с кем, ну, плюс-минус, потому что дальше уже
лежит открытое поле. Немецкие войска во Франции ничтожно малы, то есть после того, как в рамках плана
"Барбаросса" были переброшены силы на восток, на весь Ла-Манш они оставили всего два ягдгешвадера
для контроля за воздушным пространством и совершенно комендантские войска. Я так полагаю, что
дальнейшие планы, может быть, и не рассматривались в контексте того, что если группировка немецких
войск в Польше уничтожена, дальше можно делать что угодно. Я прав или не прав?
М. СОЛОНИН: Хорошо, что мы все-таки перешли к какой-то конкретике, а не к безусловно верным, но
общим соображениям. Михаил меня поправит, может быть, я, действительно, не представлял общий
объем имеющейся информации. Во-первых, начнем с того, что обозначим четко следующий момент. Мы
знаем, не то что мы знаем, мы имеем доступ к очень ограниченному массиву документов, поэтому мы
действительно не можем дать по очень многим вопросам однозначного документированного ответа. Ну,
приведу один маленький, но очень показательный пример. Безусловно известно, что 24 мая 1941 года, то
есть меньше чем за месяц до начала советско-германской войны, в кабинете у Сталина состоялось
большое совещание, на котором присутствовала вся военная верхушка, то есть руководство наркомата
обороны, руководители военных округов, ВВС и так далее. Это известно по журналу посещений Сталина.
Видно, что все эти люди собрались в кабинете и несколько часов что-то обсуждали. В воспоминаниях
Василевского, тогда заместителя начальника оперативного отдела генштаба, есть указание о том, что в
конце мая, это очень похоже на число 24 мая, до руководителей, командующих военными округами, была
доведена некая информация, которую они переписывали лично ручкой, не доверив ее даже секретной
машинистке, в помещении с занавешенными окнами, чтобы вражеский шпион при помощи телескопа с
другого конца не мог в окно увидеть. То есть были приняты некие решения очень высокой степени
секретности на уровне высшего руководства советских вооруженных сил. Это все, что мы знаем, по сей
день. Ни протоколы, ни краткие конспекты, ничего больше нам неизвестно. Поэтому мы вынуждены…
В. ДЫМАРСКИЙ: Прошу прощения, Марк, я вас перебью и задам вопрос Михаилу. На ваш взгляд, вы, как
человек, хорошо знающий архивное дело, эти документы существуют и просто засекречены или их вообще
нет?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Наверное, как любой историк, я надеюсь, что что-то есть, но что конкретно, как вы
прекрасно понимаете, никто из нас здесь не знает.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, журнал посещений есть.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Просто обычно, мы с вами по аналогии можем рассуждать, что к подобным совещаниям
готовится определенная документация, хотя бы на уровне того же оперативного управления генштаба. Гдето она, возможно, могла сохраниться. На сегодняшний день, к сожалению, более ничего.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это как в истории с Гессом, его архив в 2017-м? Ну, всего ничего осталось-то.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно.
М. СОЛОНИН: В результате, к чему я привел этот пример, нам наши оппоненты бесконечное число раз
сказали "предъявите сюда, положите на стол, принесите в студию приказ с подписью Сталина захватить
Берлин и Париж". Да, действительно, мы этого приказа не предъявили уважаемой публике, но это не
потому, что мы его не нашли, прежде всего потому, что нам не разрешили его искать. Вот когда нам
разрешат его поискать, можно будет уже отвечать на вопрос о том, был ли этот приказ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, что такого приказа-то и не могло быть.
М. СОЛОНИН: Я тоже думаю, что никогда в жизни такого приказа не было…
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто чтобы не вводить слушателей в заблуждение.

М. СОЛОНИН: Да, в заблуждение, я не намекаю, что он у меня в кармане. Тем не менее, шило имеет всетаки свойство выскакивать из мешка, иногда появляются совершенно интересные выбросы информации.
Вот, например, мой самарский земляк, коллега-историк Алексей Степанов нашел, причем в военноморском архиве, Российском государственном архиве ВМФ, а там хранятся и документы и авиации ВМФ, в
составе ВМФ была авиация в Советском Союзе, и там нашлись, можно сказать, почти случайно, он
занимался другой темой, фонд Ф-62 опись 2 дело 168, 1084 листа, называется эта огромная папка "Разная
переписка по разведке". И вот среди этих 1084 листов обнаруживаются, например, такие вещи, как 21
августа, интересная, кстати, дата, почти годовщина пакта, 21 августа 1940 года идет переписка между
руководителями разведки ВМФ-ВВС о том, до всех ли авиационных полков доведены перечни объектов в
Стокгольме. В Стокгольме - столице Швеции, нейтральной Швеции. Потом идет описание папки "Объекты в
Стокгольме". Это 15 страниц, фотографии Стокгольма, бухты, указанные цели, как зайти, как выйти.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, не верю. Знаете, почему не верю? Я вам скажу. Потому что следуя вашей же логике
и тому, о чем вы говорили в самом начале нашей программы, такого рода планы должны были
существовать по отношению к любому европейскому городу, правильно? Ну, готовили и готовили,
Стокгольм, Париж, Белград…
Д. ЗАХАРОВ: Да, с таким же успехом мог быть план бомбардировки Катманду…
М. СОЛОНИН: Вы отлично бьете меня моей дубиной, но есть одно маленькое "но", почему я привел этот
пример: да, если бы лежал где-то в сейфе этот план с фотографиями Стокгольма, было нормально, но
обсуждается вопрос о том, до каждого ли командира полка доведен, в каждом ли полку лежит эта штука,
каждый ли полк может подняться и начать реально бомбить этот самый Стокгольм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это для Северного фронта, да?
Д. ЗАХАРОВ: Балтийский, наверное.
М. СОЛОНИН: Да. Дальше идет интересный отчет о том, как с командирами вплоть до эскадрильи
включительно изучают будущие объекты. На изучение объектов в Финляндии потрачено три часа, на
объекты в Германии - тридцать часов, на объекты в Швеции - семьдесят часов. Заготовлены дела-цели,
есть такой термин "дела-цели", тридцать шесть целей в Финляндии, девяносто в Германии и девяносто
одна в Швеции.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, в таком контексте, уж коль скоро мы прибегаем к таким способам аргументации,
девяносто в Германии и девяносто один в Швеции, значит, собирались и туда, и туда.
М. СОЛОНИН: Безусловно. Конечно, не Финляндия и Швеция были главной целью. Главной целью,
действительно, по имеющимся, достаточно многочисленным, документам было то, что вы сейчас и
говорили, так это и формулировалось в плане, разгром основных сил немецкой армии, территориально это
была Центральная и Восточная Польша.
Д. ЗАХАРОВ: Группа армий "Центр".
М. СОЛОНИН: Да. К сожалению, никаких, насколько мне известно, Михаил меня поправит, никаких других
документов, которые свидетельствуют о том, как дальше собиралась развиваться эта операция в глубину,
нет, но и глубина на триста километров к западу от советских границ это тоже достаточная глубина,
которая действительно позволяла в этом сражении в Польше разгромить большую часть сил Вермахта.
После этого, действительно, можно было в Европе уже делать почти все, что хотелось бы.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Единственное, уважаемые слушатели и коллеги, все-таки давайте мы не будем
увлекаться, начнем с того, что любая операция разрабатывается в рамках первого удара.
Д. ЗАХАРОВ: Естественно.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Что будет потом - никто не знает, тем более это не знают планировщики, потому что все
может быть на фронте. Это мы так легко говорим - разгромить немецкие войска в Польше. А они, может
быть, не хотели бы, чтобы их разгромили, и стали бы сопротивляться, например, или еще что-то.
Д. ЗАХАРОВ: Обиделись.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да. Поэтому, я думаю, таких документов, в принципе, вообще быть не могло. Вот именно
план первой операции, вот, пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первого удара, а дальнейшие все операции разрабатываются в зависимости от
обстановки.
М. МЕЛЬТЮХОВ: По ходу дела, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Я просто добавлю, что если бы это состоялось, то был бы очень большой тайм-аут для

принятия решений любого рода.
М. СОЛОНИН: Нет, господа, я просто вынужден возражать. Документ под названием "Записка начальника
штаба Киевского особого военного округа по решению военного совета Юго-Западного фронта по плану
развертывания на 1940 год". Это документ декабря 1940 года, опубликованная в 1995 году, есть страница,
ссылка и так далее. Во-первых, обращаю ваше внимание, уважаемые слушатели, что в декабре 1940 года
существует термин "Юго-Западный фронт".
Д. ЗАХАРОВ: Который бывает только в военное время.
М. СОЛОНИН: Так вот, документ начинается следующим образом. Ну, не начинается, там один из абзацев:
"Задача Юго-Западного фронта. Ближайшая стратегическая задача: разгром во взаимодействии с левым
крылом Западного фронта вооруженных сил Германии в районе Люблин, Кельца, Радом, Краков и выход на
тридцатый день операции" на некую линию, ну, тут нет смысла перечитывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это и есть план удара.
М. СОЛОНИН: Это план удара, причем именно удара, ставящего себе задачей разгром. Но это только югозападный участок фронта, а в широко известных - они в 1992 году были опубликованы - этих майских, 1941
года, соображениях по плану стратегического развертывания, наиболее поздний из доступных пока
документов советского военного планирования, опять же, я цитирую, я не придумываю, я цитирую: "Первой
стратегической целью действий Красной Армии поставить: разгром главных сил немецкой армии,
развернутых южнее линии Брест-Демблин". Поэтому это не наши домыслы, именно так формулировалась
задача.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это первая задача. Здесь нет противоречия.
М. МЕЛЬТЮХОВ: А я даже не понял, о чем мы спорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я тогда задам вам уже несколько вопросов из тех, которые пришли на пейджер?
Алексей из Москвы спрашивает: "Я понимаю, что Суворов, - имеется в виду автор известной книжки
"Ледокол", - у вас не в чести, но все же, была ли линия Молотова, и если да, то почему ее уничтожили, и
правда ли, что парк танков СССР состоял из легких танков, которые необходимы для ведения именно
наступательной войны?"
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мы уже про танки говорили, по-моему, пятьдесят три раза. По поводу укреплений, Марк,
Михаил, никто их, насколько я знаю, не уничтожал, напротив даже…
М. МЕЛЬТЮХОВ: К сожалению, уважаемый слушатель несколько запутался. Линия Молотова - это как раз
те укрепления, которые строились на новой границе.
Д. ЗАХАРОВ: Да, на польской.
В. ДЫМАРСКИЙ: На новой границе после 1939 года, после выхода на восточную Польшу.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Их не чтобы не успели разрушить, их еще построить-то толком не успели.
Д. ЗАХАРОВ: И насколько я знаю, никто старую линию не разрушал.
М. МЕЛЬТЮХОВ: А по поводу линии Сталина, на самом деле ее тоже никто не разрушал. Она была
законсервирована. К сожалению, действительно, в 60-е годы был такой крен у нас - с политических позиций
клеймить Сталина за разрушение этой самой линии укреплений, но на самом деле это было не совсем так.
Д. ЗАХАРОВ: И потом, как бы эта линия укреплений находилась в глубоком тылу, линию Сталина я имею в
виду. Что касается танков, мы много раз об этом говорили, в дальнейшем мы еще вернемся.
М. СОЛОНИН: Мы не будем тратить время на обсуждение так называемых "наступательных танков".
М. МЕЛЬТЮХОВ: Коллеги, я думаю, здесь стоит, наверное, отметить только один момент. Применяемый
Суворовым термин "наступательный танк, самолет", просто бред сам по себе.
Д. ЗАХАРОВ: Ну не бывает такого оружия.
М. МЕЛЬТЮХОВ: И уж если, простите, у вас есть танк, то он может участвовать и в наступлении, и в
обороне, поехать за пивом можно на нем, все, что угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не может быть наступательной винтовки и оборонительной винтовки.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это как в анекдоте: обратная самолетность, чтобы легче было улетать от истребителей
врага.

Д. ЗАХАРОВ: Мы ждем следующий вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите-ка, давайте все-таки задержимся на пару минут на этом. Я все-таки хочу,
может быть, кому-то не понравится, но я хочу все-таки задать вам вопрос по поводу первой части того, что
спрашивает Алексей. А почему у вас Суворов не в чести?
М. СОЛОНИН: У меня он в чести совершенно, я даже не понимаю, почему у слушателя возникло подобное
ощущение. В том, что Суворов писал об агрессивности сталинского режима и в том, что Суворов
высказывал предположение о том, что именно летом 1941 года Сталин собирался начать наступление в
Европу - с этим я лично полностью и однозначно согласен. У Михаила может быть другое мнение, но мое
именно таково.
Д. ЗАХАРОВ: Мое отношение к Суворову, оно именно в обратной самолетности заключается, то есть
наступательное оружие, оборонительное оружие, это не уровень как бы ведения исторической полемики.
М. СОЛОНИН: В дополнение к этой, абсолютно правильной гипотезе, Виктор Суворов зачем-то наполнил
свои книги огромным количеством ошибочных и, главное, не имеющих никакого отношения к основной
идее, положений, тезисов, там, самолет Су-2, наступательные танки и много всякого другого.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть претензия не к самой концепции, а к тем фактам…
М. СОЛОНИН: Да, что касается, как он ее обосновывал. А концепция, на мой взгляд, чем больше мы
узнаем, тем больше она подтверждается.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, говоря о работах Суворова, собственно, согласимся с тем, что это в какой-то степени
винегрет. Автор пишет вполне здравые вещи, тут же фантазирует, и что-то берет вообще с потолка,
неизвестно откуда и почему, все это перемешано хорошенько и выдается некий, так сказать, фокус-покус.
Причем ведь, давайте будем откровенны, читают Суворова прежде всего люди просто интересующиеся,
что называется, простые читатели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не историки, не профессионалы.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Которые не могут и не должны в принципе проверять какие-то факты. И в этом смысле та
дискуссия, которая, в общем-то, как началась, так и ведется все вот эти годы, она, мне кажется, дает
возможность как раз подойти более серьезно к этой проблематике, тем более что у Суворова, как мы все
прекрасно помним, есть очень серьезный и политический подтекст под всеми его работами. Я лично
считаю, что главными тезисами Суворова является вовсе не подготовка нападения Советского Союза на
Германию, а два таких политических исключительно тезиса. Прежде всего это тезис о том, что в
возникновении второй мировой войны виноват исключительно один только Советский Союз, все остальные
были, так сказать, белые и пушистые, и вот если бы не Советский Союз, то ничего этого не было бы. И,
соответственно, вытекающий отсюда логичный тезис о том, что Германия совершила превентивное
нападение на Советский Союз, и тем самым опять же вроде как она чуть лучше, чем, соответственно,
Советский Союз. А дальше уже начинается раскрутка и так далее, и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, как бы все эти тезисы присутствуют, и вот то, о чем говорил Марк, и то, о чем говорите
вы, естественно, как бы, на мой взгляд, история того периода это классический русский роман, роман без
героя, то есть отрицательных - сколько хочешь, положительного - ни одного, и говорить здесь о том, кто
был прав, кто виноват… Ну, как бы собрались господа, которые раздербанили Европу, Польшу и прочее, и
искать здесь правого и виноватого, по меньшей мере, смешно. Все были хороши.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь есть несколько вопросов, они пришли еще до эфира, и касающиеся в какой-то
степени прошлой программы. Но я думаю, что, может быть, мы сегодня еще раз к этому вернемся. Вопрос
от Владимира из МО - скорее всего, это Московская область, вряд ли Министерство обороны - нам пишет:
"Опираясь на сведения, приведенные в прошлой передаче, можно ли считать, что приказ…", - я здесь
немножко расшифрую, что, собственно говоря, основная идея прошлой программы, в которой участвовал
Марк Солонин, что главной причиной того катастрофического положения, в которое попала Красная Армия
в первые месяцы начала войны, был человеческий фактор…
М. СОЛОНИН: Совершенно верно, и это в самой мягкой формулировке.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так вот, опираясь на сведения, говорит Владимир, можно ли считать, что приказ лета
1942 года "Ни шагу назад" был вполне обоснован?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, от этого люди стрелять лучше не будут.
В. ДЫМАРСКИЙ: И тут же вопрос Аркадия Зосимовича, сотрудника РАН: "Не могли бы вы и ваши гости
рассказать что-нибудь о заградотрядах и их роли в первый период войны?"
М. СОЛОНИН: До приказа 1942 года было еще большое количество приказов 1941 года. Если не путаю,

приказ был номер 270, в котором, во-первых, констатировался факт массового дезертирства, массовой
сдачи в плен, констатировались командиры, которые срывают с себя первыми знаки отличия, а после этого
была постановляющая часть, которая предписывала таковых воинов и воинские части, которые сдаются в
плен противнику, уничтожать всеми средствами, включая авиационные, то есть предполагалось
бомбардировать собственной авиацией собственные, сдающиеся в плен, войска, а также сообщалось о
том, что семьи тех, кто сдался в плен, будут оставлены без государственного пособия, но учитывая, что в
стране, кроме как по карточкам, хлеб негде было взять, то фактически речь шла о репрессиях в отношении
семей, настоящих репрессиях. Говорить о целесообразности или нецелесообразности таких приказов…
Понимаете, здесь мы вообще входим в такую зону, в которой трудно вообще понять, что такое добро и что
такое зло. Именно сталинский режим совершил то, о чем писал товарищ Бухарин: "ГПУ совершило
величайшее чудо всех времен, оно изменило саму природу русского человека", то есть Бухарин в 1929 году
очень четко сформулировал то, что произойдет в 1941, что проявится в 1941. После того, как он совершил
то, что совершил, наверное, надо признать, что других способов, как-то: привести эту, разваливающуюся
на ходу армию, к какому-то управляемому состоянию, вероятно, и не было. Если сейчас отклониться от
обсуждений морально-этических, которые в данной ситуации вообще уже непонятно как, на чем они могут
базироваться в этой совершенно преступной ситуации, созданной режимом, да, наверное, с точки зрения
чисто военной, дисциплинарно других способов, кроме массовой стрельбы, не было, и неслучайно в
Красной Армии за все годы Великой Отечественной войны, которая называется Великая Отечественная
война, было расстреляно порядка трехсот пятидесяти тысяч человек. Я сейчас не могу назвать точную
цифру, но порядка трехсот пятидесяти тысяч человек было расстреляно. Это фантастическая цифра, ее не
было никогда, ни в русской, ни в какой другой армии мира.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы согласны, Михаил?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, единственное, неплохо бы еще вспомнить, что подобная практика вообще характерна
для любых армий, ведущих войну, тем более…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы и не говорим, что Сталин единственный плохой.
М. СОЛОНИН: Ну, понимаете, есть переход количества в качество.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы к этому добавил еще причину и следствие. Основной вопрос как бы системы человекоружие, она не работала, ни в 1941 году, по сути, ни в 1942, все бралось именно тем, что Астафьев
называл "горы трупов, реки крови", и работало только так, потому что от того, что ставили заградотряды,
человек не стрелял лучше, не лучше был подготовлен, не лучше воевал, он просто боялся повернуть
назад. Как говорил Сталин, "у нас нужно иметь больше мужества, чтобы отступать, нежели чтобы
наступать", это как бы дословная цитата. Но квалификация от этого военная выше не становится, это
просто способ удержания людей от того, чтобы они не пятились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда, может быть, перед тем, как мы включим телефоны, еще один последний
вопрос, который нам задал Виктор из Беларуси, как он пишет. Вопрос, казалось, бы простой: "Считаете ли
вы, что если бы страной не руководил Сталин, то СССР выиграл бы ту войну?" Выиграл бы ту войну
Советский Союз без Сталина?
М. МЕЛЬТЮХОВ: А, вон оно что. Во, хороший вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы никогда не задумывались об этом?
М. МЕЛЬТЮХОВ: К сожалению, ситуация такова, что вообще-то эта проблема своеобразная такая классика
в философии истории. Лидер и массы. А однозначного ответа нет. Вы будете смеяться. Тут чисто
субъективное мнение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, ваше субъективное мнение?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это на уровне веры, тут либо веришь, либо не веришь.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Скажем, кому-то не нравится Сталин…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, как вы считаете?
Д. ЗАХАРОВ: Вот на уровне вашей личной веры?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ага, хитро повернули, молодцы. Мне сложно представить Советский Союз 30-х годов без
Сталина, я бы так сказал.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, другой Сталин был бы.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, не надо, не надо…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Троцкий был бы, скажем, Ленин бы жил.

М. МЕЛЬТЮХОВ: Давайте так. Отрешившись от всяких моральных категорий в данном случае, Сталин
выиграл борьбу за власть. Другой истории у нас нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, что история не знает сослагательного наклонения…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Хотим мы фантазировать - пожалуйста, фантазируйте. Я не знаю ответа на этот вопрос,
я так скажу.
В. ДЫМАРСКИЙ: У вас нет ответа, понятно.
М. СОЛОНИН: Я хочу фантазировать, но прежде я хочу исправиться, извиниться перед слушателями.
Естественно, в памяти не могу держать все. Значит, точно цифра выглядит так: за годы войны было
осуждено к разным наказаниям 994 тысячи, то есть почти миллион советских военнослужащих, из них 157
тысяч 393 человека расстреляно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это расстреляно, это не когда косили из пулеметов.
М. СОЛОНИН: А та цифра, которая у меня засела в голове по поводу 376 тысяч - это осужденных именно
за дезертирство. Если же возвращаться к цифре даже всего лишь 157 тысяч расстрелянных, то, например,
в Вермахте за три года войны с 1 сентября 1939 по сентябрь 1942 года было приговорено к смертной казни
2 тыс. 271 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: За что?
М. СОЛОНИН: Ну, за всякого рода преступления, то есть, понимаете, 157 тысяч в одной армии и 2 тыс. 200
в другой армии.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вообще у них было строго…
М. СОЛОНИН: Поэтому речь идет о совершенно беспрецедентной стрельбе собственных военнослужащих.
Что же касается того вопроса, который был задан, выиграли бы мы войну без Сталина, то я пофантазирую
и отвечу совсем по-другому: задача руководства государства, руководителя государства, не в том, чтобы
выиграть войну, а в том, чтобы обеспечить территориальную целостность, суверенитет и безопасность
своей страны. Умный руководитель это вообще решает без войны или какими-то минимальными военными
усилиями…
В. ДЫМАРСКИЙ: В ту пору вряд ли можно было обойтись без войны с учетом, что бои шли по всей Европе.
М. СОЛОНИН: Да, если по той порой понимать июнь 1941, то да, но перед июнем 1941 был, например, май
1940, понятно, что я имею в виду, то есть момент, когда на всем огромном пространстве от северной
Норвегии до Румынии у немцев было семь-восемь дивизий, когда все было брошено во Францию, а на всех
огромных пространствах и оккупированной Польше, Германии, всего прочего был один-единственный
истребительный полк, который стоял в Берлине и охранял небо Берлина в составе сорока четырех
исправных самолетов. Сорок четыре исправных истребителя прикрывали гигантские пространства собственно Германия и вся оккупированная или подчиненная ей Восточная Европа. Вот был какой момент.
Д. ЗАХАРОВ: Жаль, что не воспользовались.
М. СОЛОНИН: Да. А перед этим моментом было лето 1939, когда можно было выбрать не союз с Гитлером
и совместный раздел Польши, а союз с противниками Гитлера. Перед этим были и другие моменты,
поэтому, конечно…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Э, нет, ребятки, в 1939 году выбирать, к сожалению, не из чего было. То, что вы хотели
выбрать - это не факт, что с вами хотели выбрать союз. Это мы уйдем на самом деле очень далеко,
поэтому, я думаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но обозначим хотя бы позиции. Хорошо, есть ли у нас телефонные звонки? Алло,
слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владислав, я из Саратова. Во-первых, у меня такая реплика, по
поводу готовил ли Сталин нападение. Вот Манштейн в своих воспоминаниях пишет, что русская оборона
была глубоко эшелонирована и была именно для обороны, это во-первых. Я не знаю, почему вы взяли, что
он должен нападать был. Манштейн. Может быть, вы доверяете фельдмаршалу?
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Я? Я - да. И еще по поводу, вы говорите - нападение. Ведь известно, в германских частях
были полнокровные дивизии, в составе шестнадцать тысяч человек, по-моему, дивизия была, а в русских
частях, я имею в виду в советских, было от силы восемь тысяч. И еще можно вопрос, скажите, пожалуйста,

а почему Гитлер в июле месяце 1941 года назначил своего преемника? Именно в июле, а не, допустим, в
мае? С чем это было связано? Я имею в виду Геринга.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владислав, спасибо. Три очень толковых вопроса. Кто готов ответить?
М. СОЛОНИН: Я готов ответить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Только очень коротко.
М. СОЛОНИН: Очень коротко на один из совершенно конкретных вопросов. С подач, вероятно, с подач
Жукова, его знаменитой книги, вот эта, абсолютно фальсифицированная цифра о советских дивизиях,
укомплектованных на шесть тысяч, продолжает гулять по свету. На момент начала войны в западных
военных округах из девяноста девяти стрелковых, подчеркиваю, стрелковых дивизий, а танковые и
моторизованные были еще лучше укомплектованы, из девяноста девяти стрелковых дивизий
укомплектованность был такая: двадцать одна дивизия - 14 тыс., то есть полный комплект, семьдесят две
дивизии - 12 тыс., почти комплект, и только шесть дивизий были 11 тыс., никаких шеститысячных дивизий
вообще не было в западных округах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку у нас телевидение, а радио, могу сказать вам только, что Мельтюхов согласно
кивает головой. Есть ли ответ на два других вопроса Владислава?
Д. ЗАХАРОВ: Вообще, всегда преемником Гитлера был Геринг, и он был еще до 1939 года, собственно,
после покушения "пивного", которое было на Гитлера, Гитлер и Геринг не ездили вместе в одной машине,
потому что один назывался "фюрер один", а другой "фюрер номер два", и как бы дата эта несколько
запозднена. Я бы сказал так, потому что это был факт аксиоматичный, я его даже обсуждать не хочу.
В. ДЫМАРСКИЙ: А какой был третий вопрос? Михаил Мельтюхов?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Что касается воспоминаний Манштейна, Манштейн, как это ни странно, пишет правду,
только он имеет в виду советскую группировку на 22 июня. Собственно, никто, по-моему, кроме господина
Суворова, не утверждает, что советские войска были уже как бы почти готовы к нападению, и в тот момент
они действительно были достаточно еще растянуты в глубину, поскольку группировка, насколько мы можем
судить по сегодняшним материалам, должна была сложиться где-то в районе 15 июля. Понятное дело, что
Манштейн написал то, что видел, и это, как ни странно, не мешает обсуждению всей этой проблематики
дальше.
Д. ЗАХАРОВ: А потом, я бы добавил, вот меня поправят господа историки, у любой группировки есть
первый эшелон, второй эшелон, тылы и прочее. Еще звонок? Успеем?
В. ДЫМАРСКИЙ: Надеюсь. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. С вами говорит Александр Михайлович, Москва. Значит, мой дядя был
заместителем начальника отдела ГУАС - Главного управления аэродромного строительства. Где-то в
конце апреля или начале мая, насколько он рассказывал, Берия устроил совещание и дал срок на
перестройку аэродромов под новые самолеты.
Д. ЗАХАРОВ: А где, место аэродромов не можете уточнить?
СЛУШАТЕЛЬ: Приграничные. Срок был к началу августа. Ввиду что немцы начнут войну, так было сказано,
немцы начнут войну после сбора урожая в Германии и Польше.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо. Очень интересная информация.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот то, что он мне рассказывал, я не знаю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Александр Михайлович, спасибо. У вас есть комментарий?
М. СОЛОНИН: Ну, действительно, шло широкомасштабное аэродромное строительство. Едва ли можно
говорить о том, что все аэродромы везде собирались закончить к началу августа. Сроки были разные, я
видел и другие таблицы с другими сроками, естественно, они как-то периодически переносились, но вот эта
версия о том, что война может начаться после уборки урожая, она достаточно реалистична, но я не думаю,
чтобы Берия на встрече с хозяйственными, строительными руководителями обсуждал на самом деле
реальные планы. Планы такого уровня знало человек десять на всю страну.
Д. ЗАХАРОВ: Да, Марк, однако по датам это совпадает со вторым заседанием политбюро, где также
обсуждался вопрос дополнительногостроительства аэродромов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может быть, еще успеем один звонок. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Дело в том, что сегодня как-то господин

Солонин какие-то небылицы всю передачу рассказывал. Ну уж какие там агрессивные планы? Откуда он
это выдумал? По-моему, это только кучка каких-то, не знаю, соответственно, свирепо относящихся к
Сталину людей, носится с такими планами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Олег.
Д. ЗАХАРОВ: Я так понимаю, что имеются в виду документы Киевского округа о развертывании - вымысел
ваш.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, понимаете, в чем дело, Олег, Зинаида Ивановна якобы из Москвы нам пишет:
"Господа из пятой колонны и мировой закулисы, сколько вы еще месяцев будете поливать кости нашего
Сталина?" Дорогая Зинаида Ивановна, по-моему, это вы из пятой колонны и мировой закулисы, честное
слово. Если вам совершенно наплевать и вы так наплевательски относитесь к крови, пролитой
миллионами наших людей, наших соотечественников, из-за вот этого товарища Сталина, которого так
страстно защищаете. Ну что, попробуем еще маленький, короткий звонок. Слушаем вас, добрый вечер,
если можно, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, разумеется. Меня зовут Алексей Исаев, я историк-любитель, меня, думаю, знает Михаил
Мельтюхов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно, да и Марк вас знает, и мы вас знаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, я рад этому. И у меня такой вопрос, а как вы относитесь к тому, что у царской
России были почти идентичные с Советским Союзом планы военные в 1914 году, предусматривающие
вторжение на территорию Германии? Не говорит ли это о том, что, в общем-то, Советский Союз просто
был наследником Российской империи и унаследовал все те проблемы и способы их решения?
Д. ЗАХАРОВ: Только решал плохо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Алексей. Михаил, есть вопросы? Ну, наследник, и наследник.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Насколько я понимаю, с этим, в общем-то, никто не спорит. Естественно, находясь на
примерно тех же территориях, где и Российская империя, Советский Союз вынужден был решать, в
принципе, те же самые проблемы, которые решала и внешняя политика Российской империи. К тому же,
опять же, ситуация такой же крупной войны ставит опять же те же самые вопросы. И, кстати, по этому
поводу никто не волнуется, была ли Российская империя агрессором или не была. Тут явно несколько
другая ситуация.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, геополитика есть геополитика. И, кстати, мы много раз говорили в наших программах,
что, я думаю, что у многих историков существует такой вообще взгляд, что вообще вторая мировая война
является в значительной степени продолжением первой мировой войны, и все, что было между боевыми
действиями, это просто как бы некая пауза, внешнедипломатическиевойны.
М. СОЛОНИН: И все-таки я попытаюсь в тридцать секунд вставить еще небольшое обострение этого
момента. Да, я полностью согласен с Исаевым в том, что очень похожи ситуации, но только те люди,
которые любят товарища Сталина, обычно называют первую мировую империалистической войной, а
вовсе не Великой Отечественной…
Д. ЗАХАРОВ: Хотя она называлась Второй Отечественной.
М. СОЛОНИН: Да, хотя она так и называлась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо, уважаемые гости, спасибо всем за эту беседу. Мы, естественно, через
неделю опять встретимся на программе "Цена Победы" и продолжим говорить все о той же теме - 22 июня
1941 года. Спасибо, Михаил, спасибо, Марк.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
М. СОЛОНИН: Спасибо.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Спасибо.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 27 Март
2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/42574/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 27 Март 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа
"Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу же хочу предупредить, для тех, кто, может быть, смотрел сайт "Эха Москвы" и
какое-то время слушал анонсы нашей сегодняшней программы. Увы! У нас должен был быть сегодня гость
Михаил Зефиров, автор нескольких, на наш взгляд, очень интересных и любопытных книг об авиации во
второй мировой войне, причем об авиации не только германской, но и союзников Германии. Такой знаток,
эксперт этой части истории, но, увы, Михаил Зефиров живет в Нижнем Новгороде, нам не удалось его
сегодня разыскать, но мы наших стараний не оставим.
Д. ЗАХАРОВ: Да, будем надеяться, что в последующих эфирах он будет с нами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и, таким образом, даже упоминание этой фамилии и темы, которую разрабатывает
этот историк, мы и обозначили тему нашей сегодняшней программы, это война в воздухе.
Д. ЗАХАРОВ: "Люфтваффе против ВВС РККА в июне 1941 года".
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу начнем с вопроса.
Д. ЗАХАРОВ: Да, неожиданный вопрос для наших слушателей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Только скажем, зачем мы его задаем. Мы разыгрываем несколько книг Марка Солонина
"22 июня 1941 года", книга, о которой мы говорили в двух предыдущих программах, когда сам автор этой
книги Марк Солонин был у нас в гостях, он тоже не москвич, специально приехал на эту программу. Итак,
мы задаем вам вопрос, на который мы ждем правильные ответы на пейджер 725-66-33, номер не только
для ответов, но и для других ваших посланий, и один телефонный звонок, опять же с ответом на этот
вопрос, мы ждем уже во второй части нашей программы. А пока думайте над ответом на тот самый вопрос,
который вам сейчас задаст Дмитрий Захаров.
Д. ЗАХАРОВ: Вопрос такой: какова была численность, соотношение сил "Люфтваффе" и ВВС РККА на 22
июня 1941 года?
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, там не до единиц, но примерное соотношение этих сил военно-воздушных, и
когда вы будете писать ответ на этот вопрос, не забывайте говорить, в чью пользу соотношение
численности авиации, чтобы нам получить полные ответы на этот вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Итак, три звонка. Вопрос достаточно неожиданный, как может показаться нашим слушателям.
Вопрос такой, он к тем, кто служил срочную службу в армии - в пехоте, в танковых войсках, в любых других.
Сколько раз за время службы вы стреляли из автомата, стреляли из танка, если вы были наводчиком в
танке, то есть занимались непосредственной подготовкой к боевой работе за два года срочной службы?
В. ДЫМАРСКИЙ: 783-90-25 для Москвы, 783-90-26 для других регионов страны. Слушаем вас, добрый
вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Григорий. Я служил срочную службу в ВВС рядовым. Я служил
укладчиком парашютов. И за всю службу я стрелял три раза из карабина. Три выстрела сделал. Причем я
специально попросился настрельбище, чтобы мне дали возможность. Вот вся моя боевая подготовка.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо. Исчерпывающий ответ. Слушаем следующий звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Валерий, Петербург. Хотел бы ответить на один из ваших
вопросов, а именно о соотношении численности.

В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, я вас умоляю, не надо.
Д. ЗАХАРОВ: Мы по поводу боевой подготовки.
В. ДЫМАРСКИЙ: А ответ - или позвоните позже, или сообщите на пейджер.
Д. ЗАХАРОВ: Скажите, а вы служили в армии?
ГУДКИ
В. ДЫМАРСКИЙ: А, он уже ушел, ушел отвечать быстро. Это правильно. Давайте следующий звонок. Мы
слушаем, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Люберцы.
Д. ЗАХАРОВ: Вы служили срочную службу? В каких войсках?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, в Прибалтийском военном округе, в ВВС, связь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наземная служба или воздух?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, наземная. Один раз за два года.
В. ДЫМАРСКИЙ: За два года и один раз стреляли? Но попали?
СЛУШАТЕЛЬ: Два раза. Из карабина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Один раз стреляли, два раза попали. Ясно, спасибо. Еще один звонок давайте примем.
Слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Александр из Саратова. Я хотел вам сказать, что за все время службы…
ГУДКИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, Александр? Давайте еще раз. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Максим меня зовут. Москва. Я служил срочную на Северном флоте.
Д. ЗАХАРОВ: И сколько раз стреляли за два года или за три?
СЛУШАТЕЛЬ: За три. Из автоматов, пистолетов - ни разу. Стрелял ракетами, торпедами, бомбами
глубинными.
Д. ЗАХАРОВ: Сколько раз?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, достаточно много. Противолодочными и противокорабельными ракетами два раза,
минные и торпедные стрельбы - практически каждый выход. Это раз в три месяца.
Д. ЗАХАРОВ: А в каких годах вы служили?
СЛУШАТЕЛЬ: Это 87-90-е года.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Слушаем еще звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алексей, Сергиев Посад. 80-82-й, оператор-наводчик БМД. Два раза в период
учебный мы стреляли и четыре учебных периода, то есть два года разбиты на две части, таким образом
восемь раз получается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Восемь раз за два года, ясно, спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Ну вот, собственно говоря, вопрос я задал не случайно, потому что он имеет ключевое
отношение ко всему тому, о чем пойдет речь дальше, то есть люди, служившие срочную службу, стреляли
два или три раза из стрелкового оружия, вот на флоте человеку повезло больше - он даже стрелял
ракетами несколько раз, и это имеет непосредственное отношение к тому, что называется система
"человек-вооружение". Если человек не владеет оружием, каким бы оно замечательным ни было, он не
сможет им воспользоваться. Памятуя свой небогатый опыт военной подготовки, я тоже стрелял, по-моему,
раза два и, по-моему, никуда не попал, и у меня осталось совершенно четкое ощущение, что в случае
реального боевого соприкосновения с кем бы то ни было, шансов прожить у меня больше двух-трех минут
не будет, потому что я абсолютно ничего не умею, ничего не знаю и абсолютно не готов к тому, чтобы в
этом участвовать. Это касается простейших вещей, таких как автомат Калашникова. У нас же сегодня речь

пойдет о куда более сложной системе, о том, что является квинтэссенцией строительства вооружений - о
военной воздушной технике и о том, как она применялась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку мы уж начали говорить о качестве подготовки военнослужащих и даже
перешли уже на авиацию, ну, существует, конечно, опять множество свидетельств, воспоминаний, но в
среднем советские летчики к 22 июня 1941 года, наверное, у кого-то было больше, у кого-то меньше, но в
среднем, в целом по больнице, как средняя температура по больнице, наши летчики были к тому времени
с налетом в шесть часов.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это неплохо, потому что, я помню, в свое время я взял очень много интервью у
ветеранов, когда работал на радио в начале 80-х годов. Были люди, которые прибывали на фронт, чтобы
летать на Ил-2 с налетом два часа в школе, а первый раз Ил-2 видели уже на полевом аэродроме, и чудо,
что кому-то при такой подготовке удавалось выжить. Что касается немцев, то до 1943 года проблем с
подготовкой у них не было. Начинающий летчик кончал три школы - "А-шуле", это начальная летная
подготовка, "Б-шуле", это где учились стрелять и уже более сложному пилотированию, и "Ц-шуле", это где
уже преподавали летчики-фронтовики, инструкторы высшего класса, асы, которых вызывали с фронта для
передачи опыта. Минимальный налет часов за время обучения у немцев составлял порядка двухсот часов.
После этого молодой летчик прибывал на фронт, где попадал в учебное подразделениебоевой части и
летал еще двести часов, не имея права вступать в бои с противником. Итого суммарно получается около
четырехсот часов налета, прежде чем он в первый раз вступает в бой. Об уровне подготовки это говорит
достаточно. Я помню, когда я делал фильм о истребительной авиации "Люфтваффе", меня поражали
кадры что у немцев еще в 30-х годах были центрифуги, были барокамеры, где создавалось искусственное
разряжение, и там стояли модули кабин самолетов, где человек должен был производить те действия,
который он производил бы в реальном бою в воздухе - с перегрузками, с недостатком кислорода и прочими
сопутствующими, мешающими, так сказать, боевой работе факторами. Есть такое понятие "мышечная
память", это когда человек натренирован настолько, что руки и ноги у него делают все автоматически. Ну,
вот вы водите машину, вы водите ее достаточно давно. Управление машиной у вас в значительной степени
происходит за счет мышечной памяти, вы не думаете о том, как переключить рычаг передач, где педаль
газа, где педаль тормоза и так далее. Это у вас уже в крови. Вот такая была у них подготовка. И на
праздниках, которые они проводили, это я видел в немецкой хронике, "Мессершмитт" на бреющем полете
заходил на цели в виде воздушных шариков, привязанных к столбикам на земле, и, соответственно, эти
воздушные шарики он расстреливал. Это были не супер-асы, это были обычные выпускники летных
истребительных школ. Вот такая вот работа проводилась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, здесь возникает один вопрос, я думаю, что, может быть, он ключевой. Поскольку
тема у нас 22 июня 1941 года, то есть фактически начальный период войны, возникает один вопрос, на
который, конечно, требуется ответ. По советской историографии, такой, официальной, собственно говоря,
немецкая авиация и преподносится, как основное орудие Вермахта и как основная причина вот этого
господства немцев в воздухе и безумно эффективная "Люфтваффе", как основная причина разгрома
наземных сил в первые дни или недели войны. Ведь в общей сложности там были уничтожены тысячи
советских танков, 6 тыс. 700 вагонов с боеприпасами, шестьдесят окружных складов с горючими
снарядами, разбили две дивизии. В общем, короче говоря, на эффективность "Люфтваффе" списывается,
уж извините за слово, все, что можно списать, хотя на самом деле при всем том, что ты только что сказал,
при достаточно хорошей боевой подготовке немецких летчиков, о другом совершенно качестве асов
"Люфтваффе", тем не менее, как выясняется, и это в какой-то степени продолжение наших предыдущих
разговоров, авиация не сыграла решающей роли в этом разгроме хотя бы потому, что авиация просто по
определению не может достаточно точно стрелять по наземным целям, тем более по движущимся целям,
какими является танк.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, с одной стороны, да, на долю штурмовой авиации "Люфтваффе" приходится всего четыре
процента танков, уничтоженных на восточном фронте. То же самое можно сказать и об эффективности
нашей штурмовой авиации применительно к танкам. Но дело здесь не в том, что прилетели немецкие
бомбардировщики и все разбомбили, хотя склад, он неподвижный, попади одной бомбой в склад…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, в первую очередь речь идет о танках, конечно, вот эти тысячи танков, которые были
уничтожены.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, на самом деле значительная часть этих танков была брошена, очень многие были
брошены с совершенно понятным диагнозом - разрушение коробки передач, а это говорит о том, что
человек, который ездил на этом танке, просто не умел правильно выбирать передачу и он сжигал коробку,
соответственно, машина бросалась. Но самое главное это то, что было великолепно отлажено
взаимодействие авиации с сухопутными войсками, потому что пока пехотинец не наступил на территорию
противника, эта территория не захвачена, над ней можно летать от забора и до обеда, она все равно не
твоя. Офицеры "Люфтваффе" находились непосредственно в батальонных штабах, не только полковых, но
и в батальонных штабах, о чем пишет Эйке Миттельдорф, офицер Генштаба Вермахта. Это было
обязательное требование для того, чтобы размягчать оборону противника, прежде чем пехота ринется, то
есть сначала авиация, потом артиллерия и когда уже все подавлено, вот тогда уже только пехота
движется. Железный принцип боевых действий немцев, дословно: не ломись в стену, ищи открытую дверь.
То есть если они наталкивались на эффективное сопротивление, они, по своим уставам, останавливались,
разворачивались и начинали искать стык флангов наземных войск. Но вернемся к авиации. В советской

историографии уже очень хотелось написать, что немцев было страшно много, просто невероятно много.
Вот в одной из статей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Только не раскрывай цифр, потому что у нас слушатели сейчас отвечают на вопрос,
каково было соотношение авиации.
Д. ЗАХАРОВ: Короче говоря, при всем желании даже по количеству в прифронтовых округах эту цифру
свести не удавалось. Большая советская энциклопедия сообщала нам, что с 1939 по июнь 1941 года было
выпущено 17 тыс. 700 самолетов всех типов, в том числе порядка 3 тыс. самолетов, даже больше, новых
модификаций и так далее, и тому подобное. Соответственно, когда был нанесен первый упреждающий
удар немцами утром 22 июня, по разным данным, они уничтожили на земле от 800 до 1200 самолетов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из тех, которые стояли на аэродромах?
Д. ЗАХАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати, вопрос пришел от одной из слушательниц: сколько наших самолетов было
уничтожено на аэродромах?
Д. ЗАХАРОВ: Да. С одной стороны, вроде бы цифра впечатляющая - 800-1200. Такая, несколько
различающаяся статистика, но приблизительнов одной шкале. Но на самом деле эта цифра составляет не
более четырех процентов общей численности ВВС РККА на 22 июня, то есть на эффективности
дальнейшей боевой работы это, казалось бы, не должно было сказаться. Чем же располагали немцы на 22
июня? По разным данным, эта цифра колеблется от 2,5 тыс. до 2 тыс. 900. Шестьдесят процентов парка
"Люфтваффе" составляли бомбардировщики, потому что для эффективного наступательного воздействия
нужны именно эти самолеты. На истребители приходилось порядка тридцати процентов. И я могу с
точностью бухгалтерии перечислить все истребительные части, которые были вооружены на 22 июня уже
устаревшими в немецкой авиации БФ-109 Е-4, Е-7 новыми Ф-2, которые поступили на вооружение.
Соответственно, это были первая, вторая и третья группы ягдгешвадера-53, то есть 53-я истребительная
дивизия; первая, вторая, третья, четвертая группы ягдгешвадера-51, 51-я дивизия; первая, вторая группа
52-й дивизии; в полном составе 3-я дивизия; и вторая и третья группы ягдгешвадера-77. Ну, еще на
Ленинградском фронте был 54 гешвадер и учебное истребительное подразделениеягдгешвадер-2, одна
группа. В общей сложности это двадцать полков, то бишь в каждом полку порядка тридцати самолетов, у
немцев было 600 истребителей, которые боролись со всей нашей несметной авиацией. Немцы называют
цифру порядка 640. Но надо отдать должное еще одной вещи - ни один мало-мальски здравомыслящий
командир не бросит все свои силы в бой сразу. У немцев было деление: ударная группа, группа прикрытия
и группа резерва, то есть треть этих истребителей в операциях никогда не участвовала, потому что вот они
все вылетели, постреляли, посбивали самолеты, все вернулись на аэродром и вот их теплыми
бомбардировщики могут "раскатать" в любой момент. Треть всегда сидела на земле и ждала. Одна треть
вернулась, вот тогда вторая взлетела. То есть это было уже не шестьсот, а порядка четырехсот, плюсминус, истребителей. Вот они, как выражались немцы, "обслуживали" четыре фронта: Центральный,
Южный, на Севере вообще был один полк - на Мурманско-Архангельском направлении. То есть на фронт
приходилось порядка двухсот истребителей. Учитывая, что они работали в режиме ротации, даже меньше.
Вот такая вот была статистика. И, соответственно, с 22 июня по декабрь 1941 года эти молодые люди
уничтожили 10 тыс. 600 советских самолетов, и что интересно, ровно столько же. 10 тыс. 600 советских
самолетов были потеряны в результате аварий, катастроф, неумелого пилотирования, плохой погоды,
отказа система и так далее, и тому подобное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо еще сказать, видимо, несколько слов об эффективности нашей авиации вот в
эти первые дни войны, когда ее всю бросили сдерживать наступающие немецкие силы, и, в частности, так
называемую группу Гота, танкового генерала, который наступал непосредственно на Минск. Вот против
этой группы Гота бросили огромные совершенно силы авиации, но что интересно, что, вот мы уже говорили
про эффективность авиации в поражении целей, кстати говоря, примерно для уничтожения одного танка от
десяти до пятнадцати вылетов самолетов требовалось, что было абсолютно нереально, хотя в один день,
это считается очень много, полторы сотни боевых вылетов было совершено, и сами понимаете, какая
эффективности. Кстати, в воспоминаниях самого Гота, тоже интересная деталь, когда он описывает вот эти
первые дни наступления его танковой группы на Минск, о советской авиации вообще ничего не сказано, то
есть как будто ее и не было, немцы ее даже просто не замечали. Разве что один раз, у него есть запись от
24 июня: "Действия авиации противника активизировались". Это единственное вообще упоминание о
советской авиации в боях на этом направлении. Кстати, здесь надо сказать одну вещь, что именно в эти
дни 26 июня 1941 года, именно атакуя 3-ю танковую группу на шоссе Молодечно-Минск, совершил свой
знаменитый подвиг, который мы все знаем, капитан Николай Гастелло, командир 4-й эскадрильи 207-го
авиаполка. Кстати говоря, он ветеран боев в Финляндии, на Халхин-Голе, то есть это была для него уже
третья война и он был один из немногих летчиков, вот еще известный был летчик генерал-майор Полынин,
у которого была третья война и которые имели достаточно приличный боевой опыт.
Д. ЗАХАРОВ: Да, определенное количество людей имело определенный боевой опыт. Чаще всего, неудачи
списываются на что угодно, на устаревшую матчасть, но при всем при том французские самолеты,
допустим, 406-й "Моран-Сольнье" был не конкурент "Мессершмитту" ни разу, это была устаревшая
машина, но тем не менее за время битвы за Францию немцы потеряли около тысячи самолетов.

Приблизительнотакую же цену они заплатили во время битвы за Англию, но там все было уже серьезнее,
там были "Спидфайеры", которые по своим характеристикам были близки к "Мессершмитту" и очень
хорошо подготовленные летчики, то есть из всех летчиков, против которых немцам приходилось воевать,
они выше всех ставили англичан, хотя количество личных побед у англичан, ну, по сравнению даже с
нашими, было относительно невелико, но зато англичане, которые придумали футбол, очень хорошо
понимали, что такое командная работа, и статистика потерь на западном фронте и на восточном
относительно числа боевых вылетов такова, что, допустим, в 1944 году на 80 тысяч вылетов на западе
немцы потеряли 6 тыс. 340 истребителей, а на восточном фронте за 60 тысяч вылетов потери составили
немногим более 700 самолетов. То есть коэффициент потерь на западе был 7,9, а на востоке 1,1. Вот
такая вот статистика. И очень многие немецкие летчики, которые долго воевали на восточном фронте и
потом были переброшены на запад, заплатили за это собственной жизнью, потому что, как вспоминал ас
африканской войны Ганс-Иоахим Марсель, сбивший 158 английских самолетов, англичане были очень
требовательные противники, они не давали зевнуть ни разу. Вот как бы мышечная память у ни тоже была,
видимо, неплохая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще перед эфиром от Алекса из Литвы пришел такой вопрос, если у тебя есть на
него ответ: "Что бы вы могли рассказать об авиации союзников Германии? Как проявили себя авиаторы
Румынии, Венгрии, Италии в первые дни войны? Каков был сам уровень авиации перечисленных стран?".
И, может быть, в продолжение этого вопроса Александр Иванов из Москвы: "Недавно по ТВ был показан
фильм об итальянском конструкторе самолетов, создателе, в частности, истребителя "Сталь-5", а также
бомбардировщика дальнего действия, бомбившего Берлин уже в первые месяцы войны, взлетая с
подмосковного, а не из Карелии, как это делали другие, аэродрома". Ну, здесь он пишет всякие хорошие
слова про программу нашу. Но, вот, что известно?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мухи отдельно, котлеты отдельно. Что касается, как было принято говорить в советское
время, стран-сателлитов. Ни одна из этих стран не имела на своем вооружении самолетов, которые могли
бы по своему качеству и эффективности сравниться даже с нашими устаревшими И-16. Это раз. Два - по
количеству. Допустим, если брать ВВС Словакии, то в них насчитывалось целых 50 самолетов-бипланов
"Авиа-534", которые просто-напросто ни разу не могли быть поставлены рядом, опять же, с тем же И-16. У
Хорватии - целых 60, у Венгрии и Италии - целых 100. Вот такие вот сателлиты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общей сложности, наверное, где-то полтысячи наберется.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в советской истории каким-то образом набирали тысячу, хотя в общей сложности их было
440. Но тут еще два важных фактора. Глядя хронику немецкую времен войны, чаще всего вы увидите
румынские самолеты - они, кстати, не летали к нам, потому что истребители прикрывали Констанцию, они
вместе с ягдгешвадером-52 защищали румынскую нефть. Финны не летали на Ленинград, они воевали
только на своей территории, то есть то, что они считали своей территорией до 1939 года, далее они не
продвигались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что ты еще знаешь про итальянского конструктора самолетов?
Д. ЗАХАРОВ: Сейчас, я закончу. И еще одна важная вещь. Воевать за дело фюрера и за дело националсоциалистической партии им всем совершенно не хотелось. В худшую переделку попали итальянцы,
которые участвовали в боях под Сталинградом, они там, по сути, все и полегли. По уровню выучки эти
пилоты, конечно, тоже не стояли рядом с немцами, это были достаточно средние, скажем, летчики. Только
хорошие пилоты были у финном, которые имели до девяноста побед и дрались над своей землей. А
остальных обычно "водили пастухи", то есть если летела группа румынских самолетов, с ними обычно шла
пара немецких истребителей на всякий случай, чтобы они не дали деру в тот момент, когда увидят первый
советский самолет. Вот что можно сказать о союзниках "Люфтваффе" в этой ситуации. Что касается
конструктора Бартини, то да, он разработал несколько самолетов, но какого-либо значительного влияния
на ход войны они не оказали. Берлин бомбили самолеты дальней авиации - АДД, авиация дальнего
действия - Ил-4, и бомбили ПЕ-8, насколько это было возможно. Эти удары носили в большей степени
пропагандистский характер, потому что самолетов было достаточно небольшое количество, они
исчислялись десятками, это не американские налеты, когда один шарикоподшипниковый завод бомбило до
тысячи бомбардировщиков, стирая его с лица земли так, что шарики от этих подшипников в 60-х годах
находили на глубине пятидесяти метров под землей. Но это другая война, воздушная, и о ней мы
расскажем как-нибудь в другой раз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай немножко почитаем, что нам пишут на пейджер. Алексей Юрьевский из СанктПетербурга нам пишет: "Служил в ПВО срочную в 1974-76 гг. механиком на истребителях-перехватчиках.
Единственный, кто не попадал в цель при боевых стрельбах ракетами из истребителя - командир летного
полка". Вопрос Владимира из Москвы: "Что собой представлял фашистский самолет под названием
"Рама"?"
Д. ЗАХАРОВ: "Рама-Фоккевульф-189", это был самолет-разведчик. Его большим достоинством была очень
низкая скорость, то есть в силу разницы скоростей истребителя и 189-го "Фоккевульфа", атаковать его
было крайне сложно, приблизительнотак же, как наш "кукурузник" ПО-2. Это во-первых. Во-вторых, он был
замечательно хорошо бронирован, а большая часть наших истребителей начала войны имела только
пулеметное вооружение, и для немецких истребителей, прекрасно бронированных, и для

бомбардировщиков, и в том числе для разведчиков пулеметный огонь серьезной угрозы не представлял.
Тут я хочу сказать еще одну вещь. Немцы тоже несли, естественно, потери. Вот по советской
историографии с 22 июня по 10 ноября немцы потеряли 5 тыс. 180 самолетов, то есть дважды полностью
они были уничтожены, вот просто в ноль, в капусту порублены. Непонятно только, как продолжали воевать.
Ну, пусть это будет на совести тех, кто это написал. Но дело не в этом. Дело в том, что немцев сбивали.
Учителя самого выдающегося немецкого летчика Эрика Хартманна, который с осени 1942 по апрель 1945го сбил 352 самолета, его учитель был Вальтер Крупински, по прозвищу "Мазила", он сбил всего 192
самолета. Так вот его сбивали девятнадцать раз. В среднем немецкого летчика-истребителя сбивали до
десяти раз. Почему? Потому что количество разнесенной брони на "Мессершмитте" более чем в два раза
перекрывало боевую защиту нашего истребителя, и самолет разрушить было можно, но убить летчика
было достаточно сложно. Потери были. Рекордсменом стал лейтенант Глюнц, который за день потерял
пять "Мессершмиттов", но за этот же день он сбил двенадцать наших самолетов. То есть за счет того, что
конструкторы думали о том, как сохранить жизнь летчику, они переживали свою смерть многократно, а это
давало им возможность приобрести еще больший опыт и с большей осмотрительностью вести в
дальнейшем бои.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь надо обязательно ответить двум нашим слушателям, хотя вопросы немного
разные. Но тем не менее. Кузьма Сергеевич из Санкт-Петербурга прислал еще на сайт нам вопрос: "Можно
ли считать, что 22 июня в воздухе была не война, а бойня, на всех ли участках фронта? С какого времени
произошел перелом в нашу сторону и за счет чего - количества или качества?" И Николай из Москвы нам
пишет сейчас на пейджер: "Почему "Люфтваффе" полностью провалило воздушное наступление на
Москву? Вы же говорите, что все у них было отлично. Но с Москвой ничего не получилось". Уважаемый
Николай, уважаемый Кузьма Сергеевич, мы сейчас в 22 июня 1941 года, будет еще и конец 1941 года,
битва под Москвой, будут 1942, 1943, 1944 года, наконец, 1945 год, уже победоносные годы, и мы будем,
естественно, об этом говорить. Перелом в войне произошел. Вы хотите, чтобы в передаче, где мы говорим
о самых начальных днях Великой Отечественной войны, чтобы мы сейчас вам и рассказывали, почему же
мы все-таки дошли до Берлина и выиграли ту войну? Всему свое время.
Д. ЗАХАРОВ: Я процитирую замечательную книгу, изданную Воениздатом нашим любимым, гриф
секретности снят, 1993 год. Воениздату, наверное, самые скептические слушатели поверят. 1941 год, с 22
июня по декабрь, как я уже говорил, 10 тыс. 600 потеряно в боях и ровно 10 тыс. 600 в результатеаварий,
катастроф, неумелого пилотирования и прочего. 1943 год: 11 тыс. 700 в боях и 15 тыс. в результатеаварий,
катастроф и всего такого прочего. То есть небоевые потери 1943 года у нас превысили боевые потери 1941
года. 1944 года: 10 тыс. 500. Вот такая вот получается цифра любопытная. Так что говорить о том, что мы
стали шибко лучше воевать к концу войны или стала лучше подготовка летчиков - утверждение, мягко
говоря…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это то, что касается ВВС РККА. Но ведь будем говорить не только об авиации, вообще
будем говорить о разных факторах, которые в конечном итоге предопределилинашу победу.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, предопределилиэто колоссальные производственные мощности и колоссальные
человеческие жертвы, потому что, как писал конструктор Александр Сергеевич Яковлев, истребитель
живет на фронте несколько часов, а у немцев были долгожители, которые дожили до середины 90-х годов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не будем сейчас, так сказать, забегать вперед. Я только еще одно послание прочитаю:
"Советского авиаконструктора итальянского происхождения Бартини третировал Сталин. В ином случае он
сделал бы гораздо больше пользы для советской авиации. Бартини принадлежит заслуга
аэродинамического расчета сверхзвукового крыла пассажирского самолета".
Д. ЗАХАРОВ: Замечательно. А еще Сталин третировал Поликарпова, который, будучи тяжелобольным, в
шарашке подарил винтомоторную группу от истребителя И-185 Лавочкину и тот таким образом смог
сделать из неудачного ЛАГ-3 достаточно удачный ЛА-5, потом ЛА-5-ФН и, соответственно, ЛА-7. Также
третировали, как это ни парадоксально, Микояна, которому за всю войну не дали сделать ни одного
самолета, кроме МиГ-3, снятого с производства в 1941-м, ей Богу, я бы подумал, что немецкая разведка
постаралась. Также третировали Сухого, и список третируемых конструкторов в разных областях военной
мысли можно продолжать от забора и до обеда. Да, Петлякова тоже третировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь, кстати говоря, из деревни Свиблово, как здесь пишет Александр:
"Прокомментируйте вклад Яковлева и Шахурина в истории М-71 и 185 и Ту-2. А, может, они были правы, и
важно было количество, а не качество? Ил-2 - это просчет генералов или руководителей авиапрома?" Ил-2
нам покоя не дает.
Д. ЗАХАРОВ: Ил-2, да, это отдельная тема, это самолет, который мы потеряли в наибольших количествах,
во-первых, самолет, который не отвечал боевой задаче, которая от него ожидалась, во-вторых, и, в общем,
при всем при том абсолютно необходимый самолет передовой линии фронта. Да, Ил-2 не могли подбивать
танки. До 1943 года, пока не появилось кумулятивных бомб, он был абсолютно неэффективен против
танков, но вполне эффективен против грузовиков, артиллерийских расчетов, пехоты и так далее, то есть он
действительно пахал переднюю кромку. Что касается эффективности как противотанкового самолета, она у
него появилась в 1943 году, но немцы очень быстро изменили тактику, и высыпая эти двести бомб, он
накрывал, возможно, несколько машин, но уже и это было хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я здесь рассмеялся, поскольку нам прислали такое сообщение: "Ни один немецкий ас не
сбивал ни триста, ни даже сто самолетов, просто система подсчета у них была очень хитрая, например, за
четырехмоторный самолет немцы списывали сразу четыре сбитых самолета".
Д. ЗАХАРОВ: Да, замечательно. Все это было бы смешно, если бы не было так грустно. Допустим,
командиру ягдгешвадера-11 ПВО Рейха, асу, который имел на своем счету порядка двухсот побед,
двадцать побед не засчитали. Хайнцу Беру, имевшему более двухсот побед, тоже не засчитали около двух
десятков. И что интересно, система подсчета у немцев была настолько консервативна, что за время боев в
Африке в течение первых месяцев 1941 года, немецкое командование признало у своих летчиков, помоему, 101 победу, в то время как англичане заявили, что они потеряли 197. То есть 96 самолетов
командование "Люфтваффе" своим пилотам не засчитало. Система протоколирования была очень
жесткая, а что касается того, что четырехмоторный засчитывался за четыре самолета, это просто смешно.
Еще два слова. Когда я делал фильм о "Люфтваффе", я посмотрел восемьдесят часов немецкой хроники
боев в воздухе. Все фиксировалось на фотопулемет. Кроме того, должны были быть подтверждения с
земли, участников боя. Двадцать позиций надо было заполнить.
В. ДЫМАРСКИЙ: У немцев все аккуратно было.
Д. ЗАХАРОВ: Очень аккуратно, но дело не в этом. Если фотопулемет не давал картины полного
разрушения, победа на засчитывалась - раз. А, допустим, Антону Хаклю не зачли двадцать побед, потому
что фотопулемет был, но не было свидетелей в воздухе и на земле. Всё.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, Михаил, вы нас просите: "Расскажите, наконец, про 22 июня. Итак, 22 июня, 4 часа
утра…". Михаил, чуть-чуть терпения, ну, подождите. Мы же рассказываем о 22 июня. Или вы хотите именно
4 часа утра? Будет и 4 часа утра.
Д. ЗАХАРОВ: Вообще, раньше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, но песня-то известная: "22 июня. Ровно в 4 часа…". Итак, телефоны 783-90-25 для
москвичей, 783-90-26 для немосквичей. Во-первых, мы ждем от вас как комментариев, так и правильного
ответа на наш вопрос. Три правильных ответа на СМС и на пейджер к нам пришли, нам осталось еще одну
книгу разыграть. Правильные ответы: Андрей, на СМС, 950-333, Александр, на пейджер, 915-090, Сергей,
на СМС, 911-461. Вот эти правильные ответы у нас уже есть, теперь мы ждем еще и по телефону.
Слушаем вас, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Правильный ответ, наверное, один к одному.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ответ неправильный. У вас других комментариев нет? Спасибо. Давайте еще кто-нибудь.
Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Владислав из Саратова. А можно сначала вопрос вам задать? Вы знаете,
по поводу все-таки самолетов. Если вспомнить Марселя, такого летчика, который воевал, в общем, только
в Северной Африке, вот он и сбил за свою историю, он прожил всего 23 года, и сбил 170, по-моему,
самолетов.
Д. ЗАХАРОВ: Ганс-Иоахим Марсель, 158 самолетов.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. И вот за один день, 1 сентября 1942 года, он сбил только британских 17 самолетов, это
вообще рекорд был, даже на русском фронте такого не было.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, 17 самолетов Марсель не сбивал.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот, у меня есть книга, я смотрю ее, она называется "Командир третьего Рейха".
В. ДЫМАРСКИЙ: Владислав и Дмитрий, я вас умоляю не спорить.
СЛУШАТЕЛЬ: Так, и второй вопрос. Скажите, пожалуйста, а как вы можете объяснить вообще такой успех
англо-американских самолетов, как "Москиты", которые, по-моему, были сделаны только из фанеры?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Собственно, никакого успеха особого у них не было, их было просто трудно догнать,
потому что они очень быстро летали и, как правило, они использовались как пионеры, то есть самолеты
наведения больших отрядов "летающих крепостей" на цели, и разведчики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку нас впереди еще ждет "портрет" из галереи Елены Съяновой, я вас умоляю,
два-три звонка, дайте уже правильный ответ на наш вопрос. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Что касается правильного ответа. Ну, вообще-то, тут довольно много можно

говорить, но грубо, пять к одному в пользу российских военно-воздушных сил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Давайте будем уже подсказывать. Более или менее близко, но еще далековато.
Давайте еще послушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня не ответ. У меня только один к вам вопрос. Вот вы рассматриваете 22
июня. Мне кажется, нельзя его рассматривать без отрыва от произведений Виктора Суворова. Вот мне
интересно ваше отношение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо было слушать прошлую…
СЛУШАТЕЛЬ: Просто не слушал, вы меня извините, я не знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почитайте в Интернете на сайте. У нас просто больше нет времени.
Д. ЗАХАРОВ: Процитирую Михаила Мельтюхова: "Винегрет".
СЛУШАТЕЛЬ: А-а.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, мы все-таки сейчас запускаем "Портретную галерею" Елены Съяновой. Если
останется 10-15 секунд, подготовьтесь к правильному ответу, а если нет, то мы подведем итоги нашей
мини-викторины уже тогда самостоятельно.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Эрнст Удет, легендарный ас первой мировой, популярный даже в Америке киноактер и трюкач, приятель
Ленни Рифеншталь и возлюбленный Ольги Чеховой и т.д., и т.п., и еще масса экстравагантных
подробностей, был также другом и правой рукой Геринга, а именно начальником технического управления
министерства авиации, и все время, пока он возглавлял это управление, Геринг, можно сказать, оставался
одноруким. 15 ноября 1941 года немцам было объявлено, что всеобщий любимец и национальный герой
генерал Удет разбился на испытаниях нового самолета. На его похоронах Геринг рыдал в голос. Но чуть
позже, продолжая лить слезы, говорил открыто и при многих свидетелях, что его незабвенный друг
практически развалил всю программу развития "Люфтваффе" и ответственен за огромные потери в битве
за Англию. Редкий случай, когда Геринг, на мой взгляд, не преувеличил чужой вины. Эта коллизия в
немецких ВВС хорошо известна историкам. Провал проектов Удета, особенно "Мессершмитта-210", был не
только крахом его карьеры. К февралю 1940 года технические проблемы в ведомстве Геринга обострились
до предела - самолеты падали, развалились в воздухе. Миллионы марок просто сгорали. Все графики
производства нарушались. Гитлер устраивал разносы Герингу, Геринг орал на Удета, тот огрызался и ехал
на очередные испытания, например "Хенкеля-177" - 32-тонной дуры, которую наш герой еще и желал
заставить пикировать с углом атаки 60 градусов, и сам же выполнял этот трюк, который мало кому
удавалось повторить. Испытания только этого самолета стоили жизни шестидесяти экипажам. И вот какой
парадокс: именно такой Эрнст Удер в самые что ни на есть советские 70-е годы умудрился сделаться
героем одного из первых тогдашних сериалов под названием "Последний рейс "Альбатроса" - фильм о
шпионаже вокруг "Ласточки" - "Мессершмитта-262", первого серийного реактивного самолета. Впервые за
фашиста такого высокого полета было в авторском тексте даже замолвлено робкое доброе слово, а
именно: Эрнст Удет мог бы стать хорошим солдатом, если бы служил справедливости. А я вот думаю, что
едва ли, потому что своей некомпетентностью, отсутствием технического образования, организаторских
способностей, авантюризмом, пьянством, а в фильме это тоже показано, дров бы наломал на любой
службе. И еще подробность: Удет не разбился на испытаниях, а застрелился. В предсмертной записке он
жалуется, что "эти жиды", подразумевая фельдмаршала Мильха, "обвели старого осла Геринга вокруг
пальца и все развалили". Тут своя история, и о Мильхе, который действительно был евреем и, пожалуй,
самым продуктивным деятелем "Люфтваффе", я, возможно, еще расскажу. Считается также, что Удет,
побывав на восточном фронте, был потрясен жестокостью обращения с советскими военнопленными, и вот
от всего этого якобы и пустил себе пулю в лоб. Но я нашла еще одну деталь. О ней упомянула Эмма
Геринг весной 1941 года еще до самоубийства Удета. "Ты столько раз, - пишет она мужу, - с присущей тебе
настырностью упрекал Эрнста в гибели экипажей, что я не удивлюсь, если однажды он не выведет самолет
из штопора, а отпустит ручку, чтобы последовать за теми, кого он, по твоему мнению, погубил". Стал ли
жесткой упрек Геринга последней каплей пролившихся на У дета неудач и немилостей или этот упрек
вообще единственный пункт его самообвинения? Я уверена во втором. И думаю, что в этом самом
громком, не считая последних, самоубийстве за всю историю третьего Рейха отразилась суть психологии
этих людей, принципиально обрекавших на гибель миллионы "неполноценных", суть их представлений о
принципах, чести и ответственности. Знаете, какой эпизод из "Семнадцати мгновений весны" самый
фантастический? Тот, в который все легко поверили: эпизод смены караула Вальтером Шелленбергом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, на этом мы завершаем нашу программу. Четвертого правильного ответа мы так и не
дождались. Давайте, один звонок попробуем. Дайте правильный ответ. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Павел из Москвы. Примерно двенадцать к одному.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, признаем вас, Павел. Уже повесили трубку? Перезвоните, оставьте свой

телефон. Это более или менее правильный ответ. Правильное соотношение вообще-то примерно десять к
одному: 28 тысяч было у нас, и у немцев от 2,5 до 3 тысяч самолетов.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. До свидания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего доброго, до встречи через неделю.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 3 Апрель
2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/42699/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Игорь Стадник
публицист

Понедельник, 3 Апрель 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. В эфире "Эха Москвы" очередная программа "Цена Победы" и мы, ее
ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Добрый вечер. А также наш гость - историк-публицист Игорь
Стадник.
И. СТАДНИК: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Присутствие Игоря Стадника объясняется темой, которую мы выбрали для сегодняшней
программы. Звучит она так: "Как менялись советские военные планы перед Великой Отечественной?"
Присутствие Игоря Стадника объясняется тем, что наш гость готовит именно на эту тему такой обширный,
капитальный труд, который должен выйти из печати где-то во второй половине года…
И. СТАДНИК: К концу года, наверное.
Д. ЗАХАРОВ: И он охватывает ни много ни мало период с 1926 по 1941 год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не думаю, что мы сегодня успеем взять все 15 лет, но о периоде, предшествующем 22
июня 1941 года мы максимально сегодня поговорим. Напоминаю, 725-66-33 наш эфирный пейджер. И
перед тем, как перейти к самому разговору, мы разыгрываем сегодня пять книг Елены Съяновой "Десятка
из колоды Гитлера", кстати, вы услышите ее очередной "портрет" в конце программы. Как обычно, мы
сделаем так: четыре экземпляра мы дадим тем, кто ответит на пейджер, один ближе к концу программы
разыграем по телефону. Вопрос будет звучать так, он касается непосредственно 22 июня 1941 года: кто те
пять человек, это небольшая подсказка, которые первыми были у Иосифа Сталина, тогдашнего советского
лидера, после немецкого вторжения рано утром, практически ночью, 22 июня 1941 года. Мы ждем ваших
ответов. Тот, кто сможет назвать всех пятерых - слава ему и книга. Если мы не наберем четырех человек,
которые знают все пять фамилий, то будем отбирать затем по количеству правильно названных фамилий.
Ну что, мы можем начать. Игорь, первый к вам вопрос. Вы занимаетесь советскими военными планами с
1926 по 1941 год. Когда впервые в этих советских военных планах начала фигурировать Германия, как
возможный противник будущей войны?
И. СТАДНИК: Я бы сказал, скорее, государственными планами, потому что про планы военные 1926 года я
не докопался. Государственные планы строились с 1926 года, с начала планирования индустриализации,
как планы создания мощной армии. Собственно, индустриализациядля этого делалось. Это было не
потому, что это необходимо для строительства социализма в мировом масштабе.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, наверное, индустриализациябыла нужна не для того, чтобы поднять уровень жизни
населения, производить как можно больше товаров народного потребления, а, наверное, все-таки как
можно больше танков, пушек и самолетов.
И. СТАДНИК: Да. И уровень жизни-то, в общем, в определенной степени упал. Заводы строились, а товары
исчезали в это время из магазинов. Достаточно предсказуемый мой ответ будет о том, что впервые
появилась Германия как вероятный противник в 1933 году после прихода к власти Гитлера. И тут,
наверное, интересно, а кто же был до 1933 года? Мне удалось откопать труд разведуправления РККА,
"Будущая война" он называется, вышел в 1928 году, сделан на основе прямых распоряжений партийных
руководителей. Там очень подробно, чрезвычайно подробно, в семи томах описываются контуры будущей
войны. Ну, надо понимать, тогда еще достаточно слабая была Красная Армия, сравнительно слабая.
Очень массовая, она была сильная, но ей не хватало массовости - массового производства танков,
артиллерии, авиации. Вероятными противниками оказались все западные соседи Советского Союза:
Эстония, Латвия, Литва, Финляндия, Румыния, Польша. Всё, там никого больше на западной границе,
больше ни с кем Советский Союз и не граничил. И предполагалось, что они могут напасть, и оговорка
делалась в труде: "Если они не нападут, то тогда война будет развиваться несколько иначе". Вот так вот
было сформулировано деликатно. "Но мы, - говорят авторы труда под редакцией Берзина, рассматриваем вариант, что на нас нападут". Фактически что это значило: нападение, предполагалось

именно объявление войны, по типу первой мировой, обострение отношений, объявление друг другу войны,
начало сосредоточения и тут по ним надо было ударить побыстрей, пока они не сосредоточились.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что, ждали все-таки, что будут вести себя прилично, извините уж, насколько подходит
это слово в этой обстановке, и будут объявлять войну?
И. СТАДНИК: Тогда еще - да. Вот в 1928 году, по крайней мере разведчики штаба РККА, анализируя этот
момент, они так считали. Военные уже считали, в общем-то, немножко иначе, но разведчики, они в военной
теории не сильны. Тут вот что интересно: как оценивалась напряженность войны? Они считали, на полном
серьезе анализировали возможность того, что с Польшей, с Румынией, Латвией, Эстонией война будет
идти до последнего человека. Они рассчитали исчерпание людских запасов в этой коалиции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наших?
И. СТАДНИК: Их, их, противника. И они рассчитали, что у них хватит "людских запасов", как они писали, на
три-четыре года. То есть вот они предполагали, что будут биться эти маленькие страны зачем-то с
Советским Союзом, ну, против большевизма, коммунизма до последнего человека. Правда, они делали
реальный вывод, что реально мы повоюем полтора года и они сдадутся, и тогда мы сможем их привести к
счастью.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, демографический фактор все-таки был на нашей стороне.
И. СТАДНИК: В 1929 году в июле вышло постановление политбюро: Красная Армия должна иметь
преимущество по трем основным видам вооружения - танкам, артиллерии, авиации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по тем временам достаточно современная концепция войны.
И. СТАДНИК: Да. Началась индустриализацияи они должны были над всем миром иметь это
преимущество и к 1932 году, к окончанию пятилетки, цель была благополучно достигнута. Танков было
больше всего мира, вместе взятого, самолетов производилибольше, чем вся остальная Европа. Это в
1932 году. Мы часто думаем, что в 30-х годах Красная Армия была слабой, но это не так, она уже с 1932
года оказалась самой сильной армией.
Д. ЗАХАРОВ: В Европе.
И. СТАДНИК: Ну, я думаю, что и в мире, потому что японцы вряд ли тоже могли как-то противостоять.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, да и у американцев на момент начала войны авиация была уничтожена. Ну а,
соответственно, после того, как совместное с немцами сотрудничество закончилось в 1933 году, я думаю,
планы начали меняться более радикально.
И. СТАДНИК: Планы менялись, но как они менялись - считалось, что Германия будет воевать против
Советского Союза в союзе с Польшей. Считалось, что они смогут договориться и смогут нанести
совместный удар. Вот даже у Тухачевского, в его работах, есть такая оговорка, где-то в 1936-м… Но это
даже не все военные это помнили, настолько у всех в подкорке лежало, что Германия будет нейтральной
либо, может быть, даже чуть-чуть нейтрально-дружественной в случае войны по отношению к Советскому
Союзу, что во время 1936 или 1935 годов, сейчас не помню, в Белорусском округе отрабатывалась
операция против Польши. И Уборевичу Тухачевский делал замечание, что он забыл, что Германия уже не
нейтральное и не дружественное государство, что надо ее рассчитывать, как враждебную.
Д. ЗАХАРОВ: Это 1936 год, то есть это уже после прихода Гитлера и после сворачивания немецких школ на
территории Советского Союза.
И. СТАДНИК: Да. Хотя там какие-то заигрывания были и в 1935 году. Известно, что Германия предлагала
нам кредит на 200 миллионов.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, ну, они и так, в общем-то, активно нам помогали в военном строительстве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но мы готовы тоже были помогать Германии.
Д. ЗАХАРОВ: Что интересно, 22 июня, как писал Ханц Фон Люк, эшелоны с материальными ресурсами и
продовольствием еще шли с территории Советского Союза в Германию.
В. ДЫМАРСКИЙ: По тем договорам, контрактам, которые были заключены до этого. Ну, кстати говоря,
здесь же есть довольно известная история о разговоре Сталина с Риббентропом в сентябре 1939 года. Там
существует несколько записей разных вариантов этого разговора, но, в принципе, там речь шла о том, и
это, в общем-то, было публично объявлено, что Сталин был готов, как там было сказано, помогать
Германии в случае, если Германии пришлось бы трудно в ходе войны против Англии и Франции, то есть
готов был на сотрудничество, на некий даже альянс с Германией. Это в наших советских военных планах
нигде не отражено? Это чистая уже политика?

И. СТАДНИК: Это не отражено, потому что на следующий день, созвонившись в шефом, Риббентроп
сказал: "Спасибо, мы в военной помощи не нуждаемся, мы с Францией сами справимся".
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, но они, собственно, не хотели, чтобы и Муссолини помогал с Францией, чтобы после
победы он ни на что не претендовал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может быть, мы все-таки перейдем уже непосредственно к периоду,
предшествующему 22 июня 1941 года. Я так понимаю, что главный документ того времени, как пишут "под
условным названием" - "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил
Советского Союза на западе и востоке на 1940-41 годы".
И. СТАДНИК: Ну, их же несколько было, этих документов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, этот был составлен в 1939 году, как я понимаю, потом несколько раз менялись эти
планы в соответствии с изменением конъюнктуры политической и военной.
И. СТАДНИК: В 1939 году не было этого документа. Первый вариант, это очень важный момент в этом
изменении планов, я бы подчеркивал, что не столько военных, сколько общегосударственных. Военные
были только одним звеном в этой общегосударственной стратегии, достаточно подчиненным. Они,
например, могли присылать свои заявки на вооружение, которое им нужно в этом году получить, их могли…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имел в виду, когда говорил о 1939 годе, что было принято решение о разработке этого
документа, по-моему, после пакта Молотова-Риббентропа, конец 1939 года.
И. СТАДНИК: Нет, еще не было принято. И это очень важный момент, очень важный момент - осознать ту
разницу, несколько раз происходила смена стратегических ориентиров между 1939-м и 1941-м. Так,
закончу: военные могли даже вдвое снизить заявки на вооружение, Комитет обороны все это
рассматривал, согласовывал между Госпланом, промышленностью, военными, срезать могли до двух раз
планы. 1939 год. Заключили пакт. Советское руководство было занято освоением новых территорий:
Западная Белоруссия и Западная Украина.
Д. ЗАХАРОВ: И Польша.
И. СТАДНИК: То есть Польша, другими словами, Восточная Польша. Затем, как-то сейчас это уже не
подчеркивается, Прибалтика… Да, и под жестким нажимом получена военная база в Прибалтике.
Забывается, что Финляндия тоже называлась прибалтийским государством в СССР тогда. Она выбилась из
общего ряда, она не согласилась на размещение у себя военных баз, с ней надо было воевать. Значит,
начали воевать с Финляндией. Германия - друг, товарищ и почти брат, и 28 сентября Советский Союз
поддержал призыв Германии к Англии и Франции заключить мир, то есть простить им дележку Польшу, и
когда им отказали, советские газеты и советские руководители в один голос объявили, сказали "вот,
видите, они не хотят подписывать мир, англичане и французы, значит, это они виноваты в развязывании
войны". Например, 31 октября 1939 года Молотов выступает на сессии Верховного Совета: "Германия
находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и миру, а Англия и
Франция, еще вчера ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения
мира". Ну и дальше он там распространялся о том…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что преступно вести борьбу против гитлеризма.
И. СТАДНИК: Да, против гитлеризма как идеологии. Ну, как же, "идеологию нельзя победить", сказал
Молотов. Впервые реальный оперативный план, в котором Германия была главным противником, первые
наброски появились в июле 1940 года. Почему они появились?
Д. ЗАХАРОВ: После завершения французской кампании.
И. СТАДНИК: После завершения французской кампании вдруг. Советский Союз рассчитывал на
длительную кампанию, которая будет в Европе, которая измотает страны и "которая под тяжестью
страданий, испытываемых народами в течение длительной войны, приведет к созданию революционной
ситуации" - это, собственно, цитата из одного из идеологических трудов того времени, это не чья-то оценка
более позднего времени, это цитата из одного из трудов тех времен. Но война оказалась скоротечной,
практически вся Европа оказалась под единым управлением Германии. Вот эти расчеты на истощение
народов, на некую революционную радикализацию этих народов, они не оправдались. И Сталин обнаружил
себя один на один с огромной державой, у которой нет второго фронта, ничего нет. В 1940 году просто вся
Европа практически, ну, кроме еще Балкан, была Германией. И вот тут только начали готовить
оперативные планы. Известно соображение от 17 августа, затем октябрьские соображения с уточнениями о
том, что надо максимум войск перевести с Северо-западного театра на Юго-западный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, ожидали, что война в первую очередь развернется на Юго-западном фронте?

И. СТАДНИК: Не совсем так. Все эти оперативные планы - они, кстати, были связаны и с предыдущими
разработками, связанными с войной Германии и Польши совместной против СССР - они предполагали, что
Восточная Пруссия хорошо укреплена, что это такой регион-крепость, и этот регион, в общем, нет смысла
завоевывать наступательным ударом, и что именно оттуда немцы будут бить, а нам выгодней наступать с
юго-запада. Поэтому - тоже достаточно, может быть, малоизвестный факт - Прибалтийскому военному
округу, то есть Северо-западному, выделялось в 1940 году 45% финансов от общей суммы
финансирования строительства укрепленных районов, Западному - 25%, а Юго-Западному, где основная
часть сил концентрировалась, только 9%.
Д. ЗАХАРОВ: Почему?
И. СТАДНИК: Потому что понимали, что немцам выгодно наступать с Северо-западного направления, из
Восточной Пруссии, и там планировалась только активная оборона. А на юго-западе - наше наступление.
В. ДЫМАРСКИЙ: Насколько я понимаю, немецкие планы, исходя из немецких планов, предполагалось, что
немцы пойдут в первую очередь на Ленинград?
И. СТАДНИК: Ну, там было двояко, но главное, что это удачный географический, если хотите, плацдарм
для наступления для западной стороны. И надо подчеркнуть, что и до июня 1940 и укрепрайонов на
западной границе не строилось. Вот некоторые думают, что захватили Западную Белоруссию и Западную
Украину и начали строит укрепрайоны. Не начали. Там ничего не делалось до 26 июня 1940 года. Вот в
этот день, собственно, был отдан приказ о строительстве новых УРов.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, было потеряно достаточно значительное время после польской кампании.
И. СТАДНИК: Да и они просто не собирались в ближайшее время иметь противника Германию до июня
1940-го, они как-то иначе пытались разрулить мировую ситуацию в свою пользу.
Д. ЗАХАРОВ: То есть начиная с июля 1940 года Сталин перестал рассматривать возможность некой
коалиции с Гитлером против западных стран и уже предчувствовал, что возникнет некая конфронтация.
И. СТАДНИК: Я б так смело не сказал…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы тоже так не говорил, потому что была еще одна попытка советского руководства
установить контакт с Германией - это визит Молотова в Берлин. Он был провалившийся, визит, но тем не
менее…
Д. ЗАХАРОВ: Там было очень много территориальных претензий со стороны Сталина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Со стороны Сталина, которые Гитлер не удовлетворил, эти аппетиты. Но тем не менее
попытка еще дальше продолжать это сотрудничество, если это можно назвать сотрудничеством, то есть
продолжать дальше раздел Европы между двумя этими супердержавами, в общем-то, на тот момент, они
еще продолжались еще и осенью 1940 года.
И. СТАДНИК: Да, они продолжались. То есть я бы говорил, наверное, так, что Сталин не то что
рассчитывал на коалицию, но Сталин намеревался использовать Гитлера, как некий фактор в свою пользу,
который можно использовать к свой выгоде.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Тут возникает еще один вопрос, на мой взгляд, он немаловажный, в контексте
изменения планов как рассматривалось противодействие Германии, то есть предполагалось, что это будет
оборона, или что все-таки это будет некое превентивное движение, или это никак не нашло отражения в
планах, которые в то время начинали утверждаться?
И. СТАДНИК: Ну, наверное об этом лучше всего оперативные игры, которые прошли в первых числах
января 1941 года, свидетельствуют, две оперативных игры. В этом году вышла прекрасная книжка, к
сожалению, под старым называнием: "Генеральный штаб. Годы войны", Захаров.
Д. ЗАХАРОВ: Не моя, сразу скажу.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не родственник даже.
И. СТАДНИК: Это маршал Захаров, который был уже в 50-е потом начальником Генштаба советского. На
самом деле под этой обложкой есть еще другая книга Захарова, которая вышла в 1968 или 1969 году, она
называется накануне великих испытаний, и там Захаров подробнейшим образом со схемами рисует ход
этих оперативных игр. И вот там показано, как они представляли себе действия Германии. Они себе
представляли, насколько я понимаю, что Германия действительно в состоянии из Восточной Пруссии
нанести удар, который надо будет отражать и потом уже ответным наступлением продолжать туда, в
Восточную Пруссию. Что касается юго-западного театра, то вторая игра сразу начиналась с ситуации, в
которой советские войска уже находятся на территории Польши и Румынии, уже с этого начиналась вторая
игра.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, как бы на территории Польши и Румынии они находились и до того. В Польше - после 17
сентября 1939-го, а в Румынии после того, как договорились.
И. СТАДНИК: Ну, я уже имею в виду другую Польшу и другую Румынию, я имею в виду уже границы 1941
года, вот этого момента. Они уже были там, советские войска, то есть даже вот этот момент первого
удара…
Д. ЗАХАРОВ: То есть на северо-западном направлении, на прусском, отражается немецкий удар, в то
время как на юге наши успешно продвигаются вглубь немецких территорий.
И. СТАДНИК: Да, ну, поскольку сейчас был вопрос у Виталия о противодействии немцам, значит, обе эти
ситуации были, скорее, как противодействие, что на северо-западе Германия наносит удар, пытаясь
предупредить наше сосредоточение войск…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас говорим об играх?
И. СТАДНИК: Об играх, о том, как Германия может противодействовать. Вот она может успеть ударить из
Восточной Пруссии, предупредив наше сосредоточение, а на юго-западе, после того, как пройдет первая
операция, будут заняты рубежи на территориях Польши и Румынии. После этого следовало, по
представлениям военных, ожидать ответного удара. Вот этот ответный удар мог быть нанесен, и как с ним
бороться, как его нейтрализовать и как дальше развивать наступление, как, может быть, даже
воспользоваться вот этим броском немцам навстречу, чтобы войти им в тыл, блокировать их и устремиться
дальше внутрь территории.
Д. ЗАХАРОВ: То есть на тот момент планов упреждающего удара у нас не было?
И. СТАДНИК: Знаете, давайте рассмотрим проблему внезапности, если вы не против, это отдельный
вопрос. Все знают официальную точку зрения: вот, на нас внезапно напали, ни с того ни с сего…
Д. ЗАХАРОВ: Да, это абсолютно сталинская такая…
И. СТАДНИК: Да. Надо сказать, что советские военные, вообще, сколько они существовали, столько они
считали, что война может начаться только внезапно. В 1930 году Тимошенко в книге "Мозг армии", в своей
третьей книге просто-напросто вот что сказал: "Со времен нападения японцев на Порт-Артур никто не
рассчитывал, что войны теперь будут объявляться дипломатическим путем объявлением войны, а не
просто началом военных действий", то есть 1905 года. И он даже говорит об удивлении, что первая
мировая война все-таки началась с объявления войны, а уже потом с боевых действий. В 1932 году, когда
наша армия достигла - не хочу говорить "наша", советская, скажем так, потому что цели у советской армии
были, которые я бы не разделял, скажем так, в тот момент - в 1932 году советская армия достигла
превосходства по технике и в печати активно развернулась дискуссия о начальном периоде войны. Она вся
исходила из того, что начало войны будет внезапным, что она начнется именно с развертывания боевых
действий. Обсуждался один вопрос: следует ли использовать армию вторжения, она же армия прикрытия,
это синонимы были, для того, чтобы нанести только удар по приграничным районам, сорвать
сосредоточение противника, или следует начинать войну сразу всеми главными силами? Уже где-то к 1938
году был сделан однозначный вывод: надо начинать войну только сразу главными силами, ударом, иначе и
нельзя начинать.
Д. ЗАХАРОВ: Внезапным ударом.
В. ДЫМАРСКИЙ: В любом случае без объявления войны.
И. СТАДНИК: А потом уже, вот войска начали воевать, там можно уже потом, то есть военные вообще эту
мелочь не рассматривали - объявление войны, им надо было главное, ударить сразу.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно, это перекочевало и в послевоенное время, когда появилось ядерное оружие и
теория превентивного удара.
И. СТАДНИК: Надо сказать, что Сталин это осветил ведь своим публичным высказыванием, очень
известны были его ответы американскому корреспонденту 1 марта 1936 года: "Ныне войны не
объявляются, они просто начинаются".
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и далее: "…малой кровью на чужой земле…".
И. СТАДНИК: Малая кровь. Вот, о потерях, кстати. Надо сказать, что малой кровью, уже, может быть, после
Финской войны, а, может быть, и раньше, как свидетельствуеттруд 1928 года, за три года собирались
полностью исчерпать "людские запасы". В общем-то, на самом деле не очень-то собирались воевать…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, малой кровью - это была пропагандистская история…

И. СТАДНИК: Может быть.
Д. ЗАХАРОВ: …потому что перед началом войны в 1941 году подсчеты потерь первого года войны
составляли, собственно говоря, сто процентов потери армии.
И. СТАДНИК: Да, стопроцентная потеря армии. И я еще уточнил бы, вот интересный момент. Есть такая
коллекция (неразборчиво: Волкогонов-?), она находится, к сожалению, в Вашингтоне, в Национальной
библиотеке, она передана туда. Ну, можно заказывать ее оттуда частично, я с ней работал. Значит, там
есть сводка потерь с 22 июня по 1 августа 1941 года, то есть как бы за первый месяц войны. И там есть
документ, который говорит…
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь, извините, я вас на секунду буквально перебью. Я просто хочу сказать нашим
слушателям, что уже больше не присылайте фамилии людей, которые первыми посетили Сталина 22 июня
1941 года, потому что победители у нас уже есть. Всё. Чтобы люди зря не присылали. Итак, потери с 22
июня по 1 августа.
И. СТАДНИК: Там, значит, потери личного состава - 343 тысячи человек - реальные потери. А вторая
графа: "по плану", потому что был план потерь первого месяца войны. 343 тысячи потери реальные, 300
тысяч - по плану. Представьте себе.
Д. ЗАХАРОВ: То есть почти уложились в норму.
И. СТАДНИК: Почти, тем более что там лишняя неделя была захвачена. Танки: 7600 реально, 3500 по
плану, то есть огромные потери там тоже были заложены. Просто имелось в виду, что промышленность не
будет эвакуировано...
В. ДЫМАРСКИЙ: Что все просто в эту топку будет бросаться, оружие и люди.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это самая большая ценность - советский человек.
И. СТАДНИК: Я, кстати, хочу сказать, вы представьте себе, где-то в конце 1940 - начале 1941 было принято
решение о строительстве авиационных заводов в Минске, Таллинне, Каунасе и Риге, то есть это вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вся западная граница.
И. СТАДНИК: Да. Ну, будет нормальный человек там строить заводы, если он боится вражеского удара?
Ну, не будет, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Да, или если он не думает, что они окажутся вскорости в глубоком тылу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь, поскольку у нас время тает со страшной силой, давайте, может быть, перейдем в
1941 год, и я думаю, что здесь апрель и май 1941 года.
И. СТАДНИК: Одно слово о январе, все о том же: не было дано указаний о разработке эвакуационных
планов на новых западных территориях. В Комитет обороны специально обращались с просьбами, говорят,
"ну, вот у нас новые территории, Западная Украина, Западная Белоруссия, у них нет эвакуационных
планов", а полагалось всем предприятиям до глубины 200 км их иметь. Указания поступали устные, по
телефону, но однажды оно, к счастью, сохранилось, то есть было распоряжение, однажды осталась
письменная резолюция: новые планы для прежних предприятий можно не возобновлять, а для тех, что
находятся на новых территориях - на Западной Украине, в Западной Белоруссии, Прибалтике - можно не
разрабатывать, наверное, они не понадобятся. Вот это было указание Комитета обороны, представьте
себе.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, то есть все равно они будут в глубоком тылу.
И. СТАДНИК: Видимо, да, видимо, да. После того, как Германия ввела свои войска в Болгарию, это было
прямым, одним из нарушений требований Сталина и Молотова в ноябре 1940-го, они не договорились…
В. ДЫМАРСКИЙ: Касательно Балкан.
И. СТАДНИК: Он хотел себе Болгарию, а они вместо того ввели туда свои войска.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Сталин хотел Балканы, это отдельная история.
И. СТАДНИК: Отдельная история. В общем, уже выявилось достаточно ярко вот это противоречие
германских и советских устремлений. И мы знаем, 12 февраля принят план по мобразвертыванию, 12
марта принят план оперативный развертывания войск, кстати, тот план, который еще в своей основной
части засекречен.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это очень интересно.

И. СТАДНИК: Да. 24 марта политбюро утвердило решение о срочном строительстве 20 новых и
реконструкции 231 военного аэродрома. Вот, запомним, 24 марта. То есть мы имеем некий план. Я хочу
сказать, что все распоряжения, все планы по Комитету обороны, по постановлениям правительства,
которые, скажем, до апреля принимались, они все рассчитаны на 1942 год. Там нет никаких планов про
1941 год, никаких нет, но если на этом остановиться, если не смотреть дальше…
Д. ЗАХАРОВ: Но было еще заседание политбюро.
И. СТАДНИК: Так их было и не одно, как говорится. Так вот, все было про 1942 год, и можно вот так
остановиться на этих и сказать "вот, видите, Сталин в 1941 году ничего не ожидал". Но 24 марта про 231
военный аэродром, а уже 8 апреля - 600 аэродромов. Резко меняются планы. И не только это. Я
специально проанализировал сплошняком все постановления и решения, тем более Комитета обороны все
постановления сейчас доступны тоже. именно где-то 8-10 апреля произошло резкое изменение планов, они
стали ориентироваться на 1941 год. В этот же день 8 апреля, когда эти 600 аэродромов, Берия пишет
письмо Сталину и Молотову об изменении планов строительства бомбоубежищ в Москве и Ленинграде.
Было постановление, и оно ориентировалось тоже на середину 1942 года. В этом письме он пишет о том,
что можно закончить к 1 сентября 1941 года. Сроки передвигаются, и он уже ориентируется на 1 сентября.
И после этого мы уже достаточно значительную часть видим вещей, которые больше уже идут, скажем, на
сентябрь. Например, в начале года политучеба красноармейцев, были опубликованы планы
политподготовки военнослужащих в армии, они были рассчитаны на два учебных сезона - на 1941 и 1942.
Последняя тема шла "Войны справедливые и несправедливые". Ну, там говорилось: "Справедливую войну
ведет не тот, на кого напали, а тот, кто представляет пролетариат".
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, так это ж знаменитое выступление Сталина 5 мая перед выпускниками военных
академий…
И. СТАДНИК: Ну, это же, вы знаете, мы не знаем точного его текста, вот даже я нашел один вариант, но…
В. ДЫМАРСКИЙ: Говорят, что нашли все-таки текст этого выступления, но то, что там была мысль о том,
что лучшая оборона - это нападение, это прозвучало.
И. СТАДНИК: Это тоже было. Но тут интересно на более таких обычных вещах. Смотрите, ну, в январе
опубликовали план политподготовки на два года, последняя тема "Войны справедливые и
несправедливые". В апреле снова неожиданно публикуют эти планы. Снова. Только они уже рассчитаны на
один сезон, там уже опять же тема "Войны справедливые и несправедливые", к концу августа она
насчитана и так далее. 4 мая назначают Сталина председателем Совмина решением политбюро. В мае, 911, начинается переброска войск с Дальнего Востока на запад.
Д. ЗАХАРОВ: Массированная.
И. СТАДНИК: Да. 14 мая выходит приказ "Об ускорении выпуска курсантов", без экзаменов. Опять, чтобы
понять, что это не просто, надо вспомнить, что в декабре 1940 уже было распоряжение о досрочном
выпуске курсантов, но там выпускались на небольшое время, а здесь резко сокращалось, еще резче, чтобы
к осени большое количество влить людей. Итак, 6 июня 1941 года - принятие Мобилизационного плана по
боеприпасам. В этот же день, 6 июня, Указ об ответственности за распространение ложных слухов и
паники в военное время. Он не публиковался. Это приказ, который должен публиковаться только вот, если
война начнется. Здесь что важно, вот 6 июня, в этом малоизвестном факте о принятии Мобилизационного
плана по боеприпасам…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он до сих пор засекречен?
И. СТАДНИК: Он засекречен, но есть сопутствующие документы, которые полностью раскрывают, в общемто. Его особенность в том, что все конкретные мероприятия по вводу его в действие намечались с 1 июля
1941 года. Это совпадает в какой-то мере с тем, что было осенью 1939 года, когда 12 сентября был введен
тоже Мобплан по боеприпасам за три месяца до войны с Финляндией. И целый квартал он действовал.
Д. ЗАХАРОВ: 12 сентября, то есть за пять дней до нападения на Польшу.
И. СТАДНИК: Да, и до нападения на Польшу, кстати, это важно, спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Да, потому что как-то в Польше они тоже были нужны после 17 сентября в большом
количестве.
И. СТАДНИК: 7 июня появилась Докладная записка председателя Госплана Сабурова в Совнарком о
просто обычном народно-хозяйственном плане на III квартал 1941 года. Что там написано? "Центральной
задачей III квартала 1941 года, - обычный народно-хозяйственный план, это называется план развития
народного хозяйства, - является расширение производственных мощностей и увеличение производства
боеприпасов и патронов". Объем капработ по наркомату боеприпасов почти в три раза превышает объем
работ по плану II квартала. "В соответствии с задачей развертывания производственная база

боеприпасов…" - там десятки новых заводов и так далее. Кроме того, снижается производство даже
продовольствия, все в пользу боеприпасов. То есть еще не началась по их планам война, по советским, а
уже люди должны были меньше кушать просто, извините.
Д. ЗАХАРОВ: То есть ориентировались где-то на сентябрь, на начало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, называются ведь разные даты. Кто-то, по-моему, чуть ли не у Суворова, есть дата,
что июль 1941 года.
И. СТАДНИК: Это у Суворова. И здесь последний момент, потому что это изменение планов, о котором мы
сейчас говорим, которое можно вычислить таким образом, оно не последнее. Оно ведь не последнее. Да,
вот еще, помните, Суворов писал о призыве в армию 3700 коммунистов, высчитывал, что их призвали за
три недели до войны с Польшей, и, значит, вот плюс три недели, вот вам 6 июля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это немножко механистический такой…
И. СТАДНИК: Да, с 17 июня. Но просто он тогда не мог знать, кстати, мы уж его извиним за это, особую
папку позже рассекретили, выяснилось, что призыв коммунистов надо было провести в период с 1 июля по
1 августа 1941 года для того, чтобы они вошли в войска, как политработники.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь, может быть несколько слов, ведь, судя по всему, последний вариант перед
началом войны 15 мая 1941 года был разработан вот этого оперативного плана?
И. СТАДНИК: Насколько я понимаю, 15 мая… Ведь там нет даты, на документе "15 мая", там было
написано "по данным на 15 мая", и он датируется не раньше 15 мая тем самым. Я думаю, что это был всетаки черновик документа, черновик, потому что там же правки есть, и он лежал в сейфе Василевского до
1956 года, Василевский его просто вынул из своего сейфа в Генштабе, который у него был, один и тот же, с
1940 года, наверное. Он его вынул и сдал, когда ушел на пенсию. Таким образом нам известен черновик
этого документа. Я думаю, что это было для совещания 24 мая, когда в Москву прибыли все руководители
военных округов. Я думаю, что это для него было. Об этом совещании никто никогда не вспоминал, мы о
нем узнали только благодаря публикации журнала посещений Сталина. И, опять же, вернемся в 1939 год. 6
сентября 1939 года получают все шифровки западных военных округов, получают следующее: "Первое маневры отменяются", регулярные осенние маневры, вот они рано утром 6 сентября получили. "Второе командующим срочно явиться в Москву 7 сентября". Всё, через десять дней началось вторжение в
Восточную Польшу. И вот аналогичный сбор всех командующих округов мы получаем 24 мая. Я ни в коем
случае не хочу говорить, что через десять дней должна начаться война, потому что другой масштаб, это
большая война. Эта считалась малой войной, эта - большой. Но я думаю, что документ готовился к 24 мая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел вернуться еще раз в май 1941 года, там существует некая запись таких
воспоминаний по поводу высказываний Жукова, как раз после того неподтвержденного выступления
Сталина перед выпускниками военных академий, где Жуков вроде бы рассказывал о том, что после этого
выступления он сразу же разработал директиву, пытался разработать директиву, предусматривающую
упредительный удар, предупредительныйудар со стороны советских войск, и вроде как этот документ
показали, вернее, эту задумку, инициативу Жукова показали Сталину, и он сказал ни в коем случае, чтобы
нас не заподозрили в каких-то…
И. СТАДНИК: Там ведь, собственно, одно было не одобрено Сталиным - вывести приграничные войска,
занять ими укрепления. Все остальные мероприятия проводились.
В. ДЫМАРСКИЙ: По рассказу Жукова, Сталин сказал: "Вы что, с ума сошли? Немцев хотите
спровоцировать?"
И. СТАДНИК: Совершенно верно. Занятие приграничных укреплений - это было бы верным знаком, что мы
готовимся к войне, что мы готовимся к удару, потому что оборонительные укрепления на границе, они ведь
не обязательно для обороны, они ведь и для того, чтобы опираться для удара. У нас осталось последнее
изменение военных планов. Значит, когда советское руководство поняло, что Германия все-таки ударит по
ним? Вот у Жукова же несколько воспоминаний есть об этих, он ходил к Сталину, Сталин ему говорил "да
вы что, да Германия ударит на Ближний Восток, на Турцию, мы должны это ждать". 18 июня 1941 года был
заключен пакт о ненападении Германии и Турции, и в этот момент стало понятно, потому что Германии в
этом году воевать уже не с кем, только с Советским Союзом. И в этот день, и 19, и 20 июня произошел
целый ряд драматических событий в советском руководстве, перемещение войск и так далее, которые
свидетельствуют о том, что они поняли, что на них нападут, что они начали уже готовиться, на этот раз за
четыре дня до войны наконец-то они начали готовиться к отражению удара, а не к собственному удару.
Останется время - я еще потом скажу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вряд ли останется время, я предлагаю сейчас такой порядок. Я называю только один
телефон 783-90-25 для того, чтобы заполучить правильный ответ на наш вопрос. Мы ждем ваших звонков.
Итак, кто те пять человек, которые были первыми на приеме у Сталина после начала Великой
Отечественной войны? Слушаем вас

СЛУШАТЕЛЬ: Я перечисляю: Маленков…
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, все, ошибка. Спасибо, до свидания. Следующий звонок. Слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва. Берия, Хрущев, Каганович…
В. ДЫМАРСКИЙ: Неправильно. Следующий. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Берия, Тимошенко, Жуков, Молотов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вы четверых назвали. Ну что, признаем? У нас просто нет времени. Не бросайте
трубку, сейчас возьмут ваши координаты. И скажем сразу, что пятым человеком, видимо, просто здесь
далеко не все могут это вспомнить, был Мехлис. Из тех, кто прислали правильные ответы на пейджер, у
нас книжку Елены Съяновой "Десятка из колоды Гитлера" выиграли Роман 612, Александр 8-916-716,
Денис из Санкт-Петербурга 8-921-220 и Мансур Абдюханов 946. Итак, мы разыграли книжки. И у нас
остается буквально несколько минут, мы попробуем принять уже звонки для диалога в эфире. Слушаем
вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Я бы хотел по 1941 году сказать вот что. В 1954 году я в макулатуре нашел книгу "Записки
майора танковых войск", я потом ее больше нигде не встречал, но буквально меня она тогда потрясла, я
учился тогда в 4-м классе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Чем она вас потрясла?
СЛУШАТЕЛЬ: Она потрясла тем, что я никогда ни от кого, ни от отца, ни от других родственников, ну, они о
войне рассказывали, никогда не слышал. Но эта книга была написана явно не майором, а чином гораздо
больше. И однажды отец меня застал за чтением этой книги…
Д. ЗАХАРОВ: А что там было написано, что вас потрясло?
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто вся правда, я так понимаю.
СЛУШАТЕЛЬ: Там были…
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за звонок, вы нас извините, мы ваше мнение выслушали. Давайте, чтобы мы
успели еще чье-то мнение, слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Георгий. Я вспомнил немного, только троих человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это мы уже проехали, что называется.
СЛУШАТЕЛЬ: Во всяком случае могу сказать одно по поводу Мехлиса, там в истории мало что пишут по
поводу Жукова, ну, это было генеральное лицо, вообще это надо почитать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Георгий. Давайте еще по содержанию какой-нибудь вопрос, потому что мы с
розыгрышем книг уже закончили. Алло, слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Егор из Перми. Я читал такое мнение, что даже если бы Советский Союз
попытался бы приготовиться к войне в то время, то даже в этом случае наша армия не смогла бы отразить
удар.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Я плохо понял вопрос, честно говоря.
И. СТАДНИК: Да это не вопрос, тут мнение.
Д. ЗАХАРОВ: Это мнение, да. Еще звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Михаил. Короткий вопрос: какую роль сыграл переворот в Югославии в 1941 году для
принятия решения о начале военных действий 22 числа?
И. СТАДНИК: Оттянул. Оттянул.
Д. ЗАХАРОВ: И не более того.
В. ДЫМАРСКИЙ: Короткий вопрос - короткий ответ.
Д. ЗАХАРОВ: Еще звонок успеем?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, уже не успеваем. Давайте сейчас послушаем "портрет" из галереи Елены Съяновой,
героем этого "портрета" будет Гальдер, это начальник генерального штаба Вермахта, и после этого будем

еще минуту прощаться с вами.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"
В 1946 году американский генштаб поручил трем бывшим начальникам германского генштаба - Гальдеру,
Цейцлеру и Гудериану - начать подробнейшее описание их боевых действий за весь период только что
проигранной войны. Генералы усиленно работали, занимались анализом своего боевого пути и
одновременно писали мемуары, первыми из которых можно считать книгу Франца Гальдера "Гитлер как
полководец". За ней вышло еще около сорока различных генеральских мемуаров, по которым красной
нитью проходит одна мысль: не генералы проиграли войну, ее проиграл Гитлер. Особенно
последовательным в этом вопросе оказался именно Франц Гальдер, который даже сумел убедить в этом
американцев, отчасти, впрочем, на свою голову. Американская военная концепция начала 50-х выражалась
в короткой фразе: "Not our boys" - дословно "Не наши парни". Или: "Пусть умирают не наши парни". А чьи?
Сенатор Дьюи тогда ответил прямо: "Я за то, чтобы использовать немцев, они отличные вояки, да это и
дешевле, чем посылать своих". В 1950 году один американский журналист, воевавший с немцами, был
потрясен, узнав, что в ФРГ работает штаб Гальдера. Этот журналист по фамилии Элмар ушам своим не
поверил, и потом проследил десятилетний отрезок послевоенного пути Гальдера от работы
правительственным экспертом до вручения ему в 1961 году высшей награды США, которой награждались
иностранцы. Вообще, Гальдер, не взирая на всю его солидность, представляется мне довольно юркой
личностью, ведь еще осенью 1938 года он вместе с Беком возглавил заговор, целью которого было
использовать Судетский кризис для военного переворота и устранения Гитлера, но как-то так вывернулся,
что даже остался на посту начальника генштаба. Гиммлер, правда, не считал тех заговорщиков
серьезными людьми, но все-таки… А вот в 1944-м, после взрыва портфеля Штауфенберга, Гальдеру
компанию Бека не простили, арестовали и посадили в Дохау, хотя и там к нему относились прилично,
намного лучше, чем, например, к Шахту, который тоже там сидел. Между прочим, Шахта, человека сугубо
гражданского, из Дохау пересадили на скамью подсудимых. Гальдера же, генерала-полковника, попросили
в свидетели. Свидетельствовал же он наилучшим образом: все валил на Гитлера. Позже он довольно легко
прошел липкую процедуру денацификации и с 1950-го года попал в категорию "свободных от обвинений".
Его военный дневник в трех томах о периоде с 1939 по 1942 годы - обязательное чтение для каждого, кто
всерьез интересуется историей второй мировой войны, хотя есть по моему ощущению на книгах Гальдера
налет какой-то фальши, натужного стремления выдать желаемое за действительное, но это уже
предметный разговор. Главное, по-моему - от писаний наших бывших врагов шарахаться нужно только тем,
кто не чувствует в себе достаточно нравственных сил для подобного чтения. Даже такая поганая книга, как
"Майн кампф", вечная страшилка в руках лукавых людей, может служить источником вдохновения только
для "истинных арийцев" с реваншистскими наклонностями. Между прочим, не все знают, что в 1939 году
Гитлер сделал стостраничное приложение к очередному изданию "Майн кампф". Я в нем обнаружила даже
собственную предполагаемую судьбу, а именно и конкретно судьбу московской и ленинградской
интеллигенциис потомством в случае захвата обеих столиц. Если в отношении так называемых
"неполноценных" еще допускались варианты, то конкретно и именно ленинградскую и московскую
интеллигенциюдолжно было извести на корню.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, мы постепенно завершаем нашу сегодняшнюю программу, но в конце наш гость
Игорь Стадник хотел бы закончить разговор одной цитатой. Игорь, вам слово.
И. СТАДНИК: Ну, это так, вместо "до свидания", наверное. Моя любимая цитата из Мехлиса, из его
выступления перед высшим военным руководством 10 мая 1940 года: "Инициатором справедливой войны
выступит наше государство и его Рабоче-крестьянская Красная Армия".
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем очередную "Цену Победы", до встречи через неделю.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.
И. СТАДНИК: До свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 10
Апрель 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/42844/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Елена Съянова
историк, писатель

Понедельник, 10 Апрель 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная
программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский, а также наша гостья Елена Съянова.
Е. СЪЯНОВА: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодняшнюю тему мы объявили: "Расизм - боевое оружие третьего Рейха". Нам Кузьма
Сергеевич прислал по Интернету довольно странное послание: "Нельзя ли задавать темы для обсуждения
в менее поэтической форме?" Ну, уважаемый Кузьма Сергеевич, если вы считаете, что "Расизм - боевое
оружие третьего Рейха" чем-то вам напоминает поэзию, то…
Д. ЗАХАРОВ: Своеобразная поэзия.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, это проза, и очень суровая.
Е. СЪЯНОВА: Там что-то дальше об экстрасенсах, я совсем не поняла логики.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не важно. Итак, план нашей сегодняшней программы примерно понятен, тему мы
вам задали, номер эфирного пейджера 725-66-33. Обязательно мы с вами включимся в диалог во второй
половине часа, а сейчас мы, во-первых, зададим вам вопроса для того, чтобы разыграть четыре книжки
Елены Съяновой под названием "Десятка из колоды Гитлера", это небольшая книжка, где десятка - это те
как раз портреты нацистской верхушки, о которых вам Елена Съянова рассказывает в наших программах.
Вопрос мы вам зададим на тему нашей сегодняшней программы. Сразу же предупреждаю, что по
телефону мы ответы на этот вопрос не принимаем, принимаем только на пейджер. Вопрос звучит так:
назовите, пожалуйста, точную дату, с какого числа на какое и в каком году, точную дату "хрустальной ночи"
в Германии. Мы ждем ваших ответов на пейджер, а вот на телефон 783-90-25 для Москвы и 783-90-26 для
других городов мы сейчас от вас ждем, как обычно в нашей программе, три вопроса от наших слушателей
по сегодняшней теме, что бы вы хотели услышать, может быть, предварительные вопросы есть по теме,
которую мы сегодня вынесли на обсуждение. Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Почему именно расизм, как вы считаете, стал таким важным фактором как бы
для всего этого дела? Ведь они же выбирали из чего-то, наверное. Вот почему именно расизм их привлек,
в чем сила этого фактора?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо. Слушаем следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это постоянный слушатель из Москвы. Я просто хотел спросить, как вяжется
с идеями расизма о третьем Рейхе то, что элитные войска СС почти наполовину состояли из всего
интернационала народов, включая татар, калмыков и русских, украинцев и так далее?
Д. ЗАХАРОВ: Хороший вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, хороший вопрос. Давайте еще один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково. Мне кажется, что вы ассенизаторы второй мировой
войны, вы выкапываете такие факты, которые бросают тень на Россию, на русских и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что расизм Гитлера и третьего Рейха бросают тень на русских?
СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, это не бросает, я не о этой теме.
В. ДЫМАРСКИЙ: А обо всех других. До свидания, спасибо. Давайте другой звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Дмитрий Иванович беспокоит. Я по такому вопросу. До 1939 года еврейская
часть Германии была очень существенна, где-то до 40%. И какая часть евреев участвовала в войне на
восточном фронте?
В. ДЫМАРСКИЙ: С чьей стороны?
СЛУШАТЕЛЬ: Со стороны Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Вот три вопроса мы от слушателей получили.
Д. ЗАХАРОВ: 40% населения Германии евреи - это сильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, может быть, с этого и начнем, с ответов на вопросы, которые нам задали
слушатели?
Е. СЪЯНОВА: Ну, я боюсь, что на третий вопрос я не отвечу, поскольку очень многие евреи, которые шли
на фронт, шли туда не в качестве евреев, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: А было какое-то другое качество в третьем Рейхе?
Е. СЪЯНОВА: Да. Ну, если была возможность, как-то меняли документы. Я хочу сказать, что истинной
цифры никто не узнает, но я думаю, что достаточное количество. Мне кажется, такими подсчетами никто
всерьез не занимался, поскольку это невозможно.
Д. ЗАХАРОВ: А что касается цифры, что 40% населения евреи?
Е. СЪЯНОВА: Тут тоже очень относительные цифры.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, я знаю, что с 1939 по 1945 год в Германии было уничтожено 250 тысяч
евреев, я такую цифру встречал, что составляет, кстати говоря, примерно половину от их довоенной
численности, то есть перед второй мировой войной, опять же, источники разнятся, но вот одна из цифр,
которая фигурирует, это где-то полмиллиона евреев, что не составляет, естественно, 40% от населения.
Е. СЪЯНОВА: Да вообще, я думаю, что когда мы говорим о проблемах геноцида, цифрами оперировать
очень сложно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Лена, скажите, пожалуйста, тогда, может быть, затронем этот вопрос эсэсовский интернационал?
Е. СЪЯНОВА: Действительно, к концу войны Гитлер начал подбирать в свои войска, как он сам это
называл, "весь национальный хлам". Там были и эфиопы… Ну, в общем, не буду я перечислять, чтобы
никого не обидеть, но действительно были национальные эсэсовские части, если вопрос был об этом. В
самом начале, когда они толькоформировались, конечно, была заявлена расовая чистота, такая, чтоб
прямо сверкало. Но постепенно все деградировало, как всегда бывает.
Д. ЗАХАРОВ: Насколько я помню, подобные части начали появляться после 1943 года, по мере их
формирования эти нации признавались арийскими, что начисто разрушало основу теории, как мне кажется,
арийской нации, германской, и практически все национальности с территорий, которые так или иначе были
охвачены боевыми действиями на востоке, были представлены в дивизиях СС. Были случаи, когда дивизии
в полном составе переходили на сторону Красной Армии с достаточно печальными для себя
последствиями. Были случаи, когда эти части сражались буквально до последнего патрона, то есть они
тоже были весьма и весьма различны.
Е. СЪЯНОВА: Вообще, Гиммлер в конце войны заявил, что он вообще не желал евреям зла, его
неправильно поняли.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там, по-моему, всех неправильно поняли, там же были, по-моему, попытки обелить
Гитлера, что Гитлер вообще ничего не знал.
Д. ЗАХАРОВ: Да, все были белые и пушистые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, тогда, может быть, раз мы пошли в обратном порядке, вот первый вопрос нашего
слушателя, он довольно интересный в том смысле, что я не думаю, что его так можно ставить. Звучал он
примерно так, насколько я его запомнил: почему именно расизм, теория расового превосходства была
выбрана в качестве идеологии, что у Гитлера, как у национал-социалиста, был некий выбор.
Е. СЪЯНОВА: Я не поняла, о каком выборе идет речь.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как я понимаю слушателя, видимо, вопрос вот в чем заключается, что перед ним как бы
был список таких идеологем - расизм, космополитизм, коммунизм, социализм - и вот давай остановимся на
расизме и вперед.
Е. СЪЯНОВА: Любая политика строится или на соединении, дружбе и братстве народов, или на их
разъединении. Больше здесь выбора нет. Или есть интернационализм, или есть все остальное, вот все эти
"-измы", а расизм - это действительно боевое оружие третьего Рейха.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, и потом как бы средство вспомоществования, ведь насколько я понимаю, это апелляция к
самой маргинальной ментальности, то есть если ты хочешь быстро чего-то получить и быстро расположить
к себе определенные слои, надо дать им кого-то ограбить, и в этом отношении, как мне кажется, и
заключается главное отличие коммунизма от национал-социализма, то есть если коммунисты
провозгласили врагами всех - чуждые классовые элементы независимо от национальности и уничтожать
можно было всех подряд, то нацисты все-таки свою нацию как-то выделили и поставили выше всех
остальных, а кроме того нашли козла отпущения и источник пополнения финансов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Кстати говоря, я думаю, что, может быть, решающую роль во всей пропаганде
превосходства одной расы над другой сыграл Геббельс, наверное. Вы согласитесь? Как пропагандист, как
инструмент?
Е. СЪЯНОВА: Ну, возможно… Геббельс, Розенберг, Гесс…
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае Геббельс начал с самой простой вещи, с той, с которой начинают
многие его последователи в других странах - это с подсчета количества не чистых арийцев в той или иной
сфере жизни, сколько в коммерции, сколько в медицине, сколько процентов, ну, в данном случае было
евреев. Кстати говоря, не только евреев касалась вообще нацистская национальная политика, так как мы
знаем, что еще и цыгане были приравнены фактически к евреям.
Е. СЪЯНОВА: Ну, все-таки справедливости ради давайте скажем, что все начиналось не с Геббельса. Всетаки, наверное, в двух словах об истории расизма. Не будем уходить в очень далекое средневековье,
начнем с середины XIX века. Кстати, интересный факт. Первое исследование черепа и первый черепной
индекс - это 1842 год, первые измерения соотношения длины и ширины черепа, и принадлежат они шведу
по фамилии Ретжиус.
Д. ЗАХАРОВ: И какие цели он преследовал, измеряя черепа?
Е. СЪЯНОВА: Ох…
Д. ЗАХАРОВ: Доказать, что шведы самые главные арийцы?
Е. СЪЯНОВА: В принципе, это такой протест некоторых северных философий, даже вот возьмем моего
любимого Фихте, которые боролись с идеями французского просвещения, из которых, в общем-то, все
европейские демократии вышли. А вот из этой ветви, например, немецкие романтики, то есть все это
начиналось очень красиво, все начиналось с философии того же Фихте, но потом пришли…
Д. ЗАХАРОВ: А в чем заключалась философия Фихте? Для неграмотных.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, я боюсь, что мы сейчас далеко зайдем.
Д. ЗАХАРОВ: В двух словах.
Е. СЪЯНОВА: Ну, это особый немецкий дух, особая немецкая ментальность, которая принадлежит таким,
чисто северным, как потом было сказано, арийским народам, основанная, конечно, на эпосах, на каких-то
сказаниях древних, которые выводят своего рода, дают такое разделение белой расы еще на две расы высшую и низшую. Вообще, суть немецких романтиков, вот мне кажется, все-таки в том, что немцы
удивительно интеллектуальные и высоко духовные, но у них всегда было очень мало земли, они всегда как
бы держались за землю одним пальцем, а дух их стремился объять всю Вселенную.
Д. ЗАХАРОВ: Необъятную.
Е. СЪЯНОВА: Да. Так вот потом все это как-то дико, как в кривом зеркале отразилось в теориях того же
Габена, Чемберлена, Гауха, даже Вагнера - великого композитора…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, никто из них не дошел до прикладного использования.
Е. СЪЯНОВА: Да, никто не дошел до использования, но тем не менее.
Д. ЗАХАРОВ: И все-таки, чем обусловлен предмет выбора? Мне кажется, что помимо философских
построения, были и определенные прагматические соображения, когда нужно привлечь на свою стороны
шариковых, им нужно дать кого-то ограбить. Вы согласны? И это должны быть какие-то близкие люди,

которых можно ограбить. В нашем случае это было купечество, дворянство и так далее…
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, в данном случае ты говоришь как бы о теории расового превосходства, так сказать,
внутри страны, внутри Германии, но в какой степени вот эта сама теория расового превосходства была
действительно боевым оружием третьего Рейха в плане внешней экспансии? Они шли освобождать
территории и земли от "нечистых"? От не чистых арийцев, от евреев, от цыган, от всех других людей, не
подпадавших под категорию "чистой расы"?
Е. СЪЯНОВА: Это само собой. Вы знаете, я бы чуть-чуть в опять в историю этого вопроса, ведь не совсем
все так однозначно было у тех же вождей третьего Рейха в отношении, как вы говорите, "нечистых", но
особенно евреев. Вот в 70-е годы я нашла у Гесса интересное высказывание о государстве Израиль. Он
называет его "твердым, прагматичным и жестким государством", и дальше он пишет, что "евреи сумели
сжаться в стальной кулак, то есть сделали то, на что казались неспособными". И дальше у него идет такая
фраза: "Я, как римлянин, оказался прав". Я стала заниматься изысканиями, чтобы понять, что это за
римлянин, о чем идет речь. Так вот, оказалось, что еще в 1926 году была такая внутрипартийнаядискуссия
на достаточно высоком уровне, ее даже не спустили в среднее звено, о двух путях работы по "еврейскому
вопросу", я бы так сказала: "римское" и "варварское". Вот "римская теория" была основана как раз на том,
что "разделяй и властвуй" - евреев нужно разделить, то есть лучших евреев, евреев-немцев, особенно
оперевшись на тех, которые воевали в первую мировую войну, вот их стоит задействовать и, как выразился
один из сотрудников Гесса в то время, кажется, Бале его фамилия была, "нужно подгрести лучших евреев
вместе с арийцами в единый стальной кулак". А была вторая теория, она названа почему-то "варварская",
имелось в виду такое тотальное уничтожение всех, то есть изведение всего этого племени на корню. И вот
она победила. Как она победила - это тоже свой вопрос. Ведь все начиналось, наверное, с нацистской
программы, с ее 25 пунктов. Там в пунктах 4 и 5, кажется, говорилось о том, что нужно убрать евреев из
общественной и культурной жизни. И дальше этот вопрос проходит несколько этапов, то есть тут и "законы
Нюрнбергские", тут и "хрустальная ночь", ну, об этом можно почитать где угодно, в любой энциклопедии, и
все это доходит до уже конкретного решения изъять евреев вообще из всякой жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Лена, за такую историческую справку, давайте, может быть, перейдем ближе к
прикладной стороне дела.
Е. СЪЯНОВА: А вот прикладная сторона и началась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот поблагодарю, здесь Женя Альбац прислала записку, в которой она дает точную
статистику по еврейской части населения Германии. В 1933 году в Германии проживало 503 тысячи евреев,
ну, что мы и говорили, что составляет менее 1% - 0,76% от всего населения Германии того времени.
Больше всего проживало евреев во Франкфурте - 4,71%, в Берлине - 3,7% и так далее.
Е. СЪЯНОВА: В 1933 году 40 с чем-то тысяч покинуло Германию.
Д. ЗАХАРОВ: Успели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, потом, естественно, начался исход евреев из Германии и уничтожение евреев.
Е. СЪЯНОВА: Потом, часто считают количество евреев вообще уже после присоединенияАвстрии, то есть
как бы общее количество в Рейхе. Тут тоже не надо путать цифры.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, пока мы еще не спутали. Итак, переходя к прикладной стороне вопроса.
Е. СЪЯНОВА: Вот прикладное - все, наверное, началось, я думаю, вот это пошло-поехало, что называют
Холокостом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, извините, я вас перебью, потому что все-таки надо, наверное, сказать, вспомнить
программу Гитлера 1920 года, то, что он в феврале 1920 года опубликовал свою программу из 25 пунктов,
где уже фигурировал антисемитизм…
Е. СЪЯНОВА: Я только что об этом сказала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Извините. И потом "Майн Кампф", где все было как бы теоретически обосновано.
Е. СЪЯНОВА: Да, да. Потом началось выдавливание евреев из разных слоев общественной и культурной
жизни и потом, когда к началу войны в 1939 году, и прошли "хрустальную ночь", то есть была, конечно,
вполне такая реальная попытка повязать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь я вас еще раз перебью, насчет "хрустальной ночи" хочу сказать радиослушателям,
что уже все победители есть, четыре победителя - это Натан 905-708, Александр 916-716, Юрий 302 и
Сергей 406, это первые четыре человека, которые правильно ответили на вопрос, какова точная дата
"хрустальной ночи", и они могут придти в редакцию и взять книжку Елены Съяновой "Десятка из колоды
Гитлера".

Е. СЪЯНОВА: 30 января 1939 года. Это публичное выступление Гитлера с призывом к физическому
истреблению евреев. Наверное, это вот отправная точка, как вы говорите, прикладывания программ к
реальности.
Д. ЗАХАРОВ: Если говорить о той же "хрустальной ночи", это на самом деле тоже весьма прикладное
мероприятие, когда, собственно говоря, шариковым немецким дали возможность абсолютно безнаказанно
грабить, присваивать имущество, убивать людей, короче говоря, использовать расовую составляющую
нацизма по полной программе.
Е. СЪЯНОВА: Но задумана она была еще с одной целью. Жителей крупных городов - Берлина, Мюнхена нужно было, как говорится, повязать кровью.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, втравить.
Е. СЪЯНОВА: И не очень-то это и удалось.
Д. ЗАХАРОВ: То есть в значительной степени участниками погромов были, собственно говоря, нацисты, а
не мирное население, скажем так.
Е. СЪЯНОВА: Не очень-то удалось. В общем, внутреннее сопротивление простых берлинцев и мюнхенцев
оказалось сильнее, чем на это рассчитывали нацисты после всей их пропаганды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это несмотря на всю геббельсовскую пропаганду?
Е. СЪЯНОВА: Да, да, убийств было очень мало.
Д. ЗАХАРОВ: То есть "грабь - не хочу", а грабить не захотели нормальные люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Лена, вы меня поправите, если я ошибаюсь. 36 человек, по-моему, погибли?
Е. СЪЯНОВА: Да, я, кстати, в "портрете "хрустальной ночи" скажу об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Который мы услышим в конце программы. Ну, хорошо, не будем предвосхищать события.
Е. СЪЯНОВА: Тем не менее людей действительно пытались, их вытаскивали из домов, соседей, хотели
ввязать в эту драку, в эту бойню, но… Одно большое "но".
Д. ЗАХАРОВ: Здесь надо сказать, что были и люди, которые заступались за тех, кого громили.
Е. СЪЯНОВА: Конечно, это тоже было.
Д. ЗАХАРОВ: То есть как бы расчет на то, что, опять же повторюсь, шариковский инстинкт возобладает над
всеми, он не совсем сработал, то есть пропаганда пропагандой, а вот реальное приложение оказалось не
таким, на какое рассчитывали.
Е. СЪЯНОВА: Да, какая-то внутренняя культура все-таки в немцах, безусловно, была.
Д. ЗАХАРОВ: Тогда еще была.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот "Нюрнбергские законы" 1935 года как бы юридически оформили эту теорию
расового превосходства?
Е. СЪЯНОВА: Да, это были запреты на профессии и прочее. Были еще безобразные совершенно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто, извините, напомню слушателям, что серия этих "Нюрнбергских законов о
гражданстве и расе", которые были приняты в 1935 году, по этим законам гражданство предоставлялось
всем носителям германской или схожей крови и лишали гражданства каждого, кто считался
представителем еврейской расы, то есть таким образом как бы юридически был оформлен расизм в
качестве государственной доктрины и основы законодательства третьего Рейха.
Е. СЪЯНОВА: Но, я еще говорю, были безобразные, совершенно издевательские мероприятия. Это 1938
год, когда все евреи должны были зарегистрироваться и носить значок. А к именам мужским нужно было
прибавлять "Израиль", а к женским "Сара". Ну, без комментариев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тогда, раз уж мы о мероприятиях, которые планировал третий Рейх, надо еще,
видимо, сказать о том, что в 1940 году главное управление по вопросам расы и поселений СС разработал
проект переселения евреев на Мадагаскар. Была такая история?
Е. СЪЯНОВА: Да, была такая история.

В. ДЫМАРСКИЙ: Однако Франция просто не уступила этот остров Германии, поэтому этот план под
названием "Мадагаскар" так и не был реализован.
Е. СЪЯНОВА: Были еще некоторые места переселения, но, в общем, никто всерьез к этим планами не
относился, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее они существовали.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, все-таки окончательное решение "еврейского вопроса", которое было принято на
Ванзейском совещании, оно созрело в головах фюреров задолго до их прихода к власти, вот в этом я
твердо уверена. Конечно, были исключения, подобные Гессу. Этот человек действительно сомневался,
искал какие-то варианты. Тот же Розенберг…
Д. ЗАХАРОВ: Идеолог, по сути.
Е. СЪЯНОВА: Да. Ну, мне кажется, в душе они все равно понимали, что все это игры и, по сути, когда
дойдет до дела, до придется решать или так, или просто выбрать какой-то другой способ удержания
немцев вот на этом градусе ненависти.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, можно, я зачитаю, здесь нам Олег Георгиевич задает вопрос: "За что немцы стали
уничтожать евреев? Что они такое сделали для Германии?" Может быть множество, конечно, версий,
множество объяснений, но вот я нашел воспоминания Ральфа Ингерсола, такого американского
журналиста, который вместе с американскими войсками входил в освобожденную Европу, там есть
замечательные несколько фраз на эту тему: "Идею рабства надо было сделать приемлемой для людей. От
утверждения этой идеи путем порабощения евреев перешли к широкому ее применению на практике, и все
немцы утвердились в том, что им дозволено держать в рабстве другие человеческие существа. Евреи
перестали быть действующим фактором в жизни Германии. Они превратились в страшный пример. Их
держали в концлагерях, чтобы показать вам, что случится с вами, если вы, независимо от вашего
происхождения, вашей религии и национальности, выйдете из повиновения", то есть как бы через такое
уничтожение евреев это был некий такой пример.
Д. ЗАХАРОВ: Страшилка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Страшилка и для других национальностей, других этнических групп, да и для всего
германского народа, чтобы оставаться в порабощении, в рабстве у верхушки третьего Рейха.
Е. СЪЯНОВА: Я нашла совсем простенькое, смешное даже немножко объяснение, тоже в американской
прессе: немцы, как безземельный народ, стремился уничтожить другой безземельный народ. В этом есть
какое-то зерно.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал, малоземельный уничтожить совсем безземельный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по тем временам во всяком случае.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Но, мне кажется, что здесь присутствует самая главная вещь, собственно говоря, она
очевидна - поиск врага, то есть если брать Советский Союз, то врагом был мировой капитал и все
представители, а нацисты нашли как бы более локального врага, с которым можно было совершенно
конкретно разбираться, улучшая свое мелкое люмпенское материальное благосостояние.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть здесь просто классовую борьбу поменяли на расовую.
Д. ЗАХАРОВ: Да, на расовую. Если бы в Германии жило какое-то количество процветающих
представителей другой народности, которую можно было бы ограбить, я думаю, ее бы тоже могли избрать
в качестве мишени. Мне так кажется. Лена, поправьте меня или опровергните.
Е. СЪЯНОВА: Да, да. И так, и можно поправить, но я не буду.
Д. ЗАХАРОВ: Почему? Лена, у меня такой вопрос: небезызвестный господин Штрайхер со своей газетой,
его роль во всем этом?
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, его роль настолько примитивна и однозначна, что даже не интересна.
Д. ЗАХАРОВ: И омерзительна, но тем не менее? Ведь даже Гитлеру было стыдно читать его.
Е. СЪЯНОВА: Ну, в общем, да, они не очень эти газеты читали. Понимаете, у Штрайхера были такие,
гораздо более благородные предшественники. Вот вы говорите, почему немцы выбрали евреев в
качестве… Вот, опять же, что понимать под словом "немцы"? Были немцы, которые строили определенную
политику, но была и огромная такая инертная масса, которой в течение многих лет вдалбливали в голову
вот такие высказывания, я думаю, они просто того стоят, чтобы их зачитать. По поводу языка, например.
Генрих Гаух такой был, небезызвестный, философ. Вот, например: "Только нордическая раса способна

издавать звуки изумительной чистоты. У неарийских рас произношение нечистое, звуки спутаны и больше
напоминают лай, хрип, фырканье или писк". Ну, хорошо, Генрих Гаух, ладно, но возьмем Вагнера, давайте
я вам Вагнера почитаю, чтобы было понятно…
В. ДЫМАРСКИЙ: А я вам потом в поддан процитирую Гиммлера.
Е. СЪЯНОВА: Чтобы было понятно, почему Вагнера до сих пор не приемлют в том же Израиле. Вот,
смотрите: "Самое чуждое и неприятное - это еврейская манера издавать звуки, напоминающие скрип, писк
или гнусавое сопение". Но это не самое страшное. Самое страшное вот что: "В других языках еврей
способен только договаривать и дополнять, и не способен ни на какое творчество". Вы понимаете, это все
у Штрайхера, во-первых, множилось и плодилось в невероятной массе, снежный ком, и еще все это
подавалось в очень смешных анекдотах, грязных, мерзких, но очень смешных. И вот когда годами, изо дня
в день, ну что говорить, раскачать и разогнать можно действительно очень здорово, но я хочу все-таки
сказать, что многие планы нацистов, сразу скажу, чтобы не забыть, очень многие расовые планы нацистов
не осуществились именно благодаря той внутренней культуре и той энергии сопротивления, которая была
в немцах.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что могло быть хуже, что называется? Хотя куда уж хуже.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для тех, кто не видит, а не видит никто, поскольку это не телевидение, Лена так, с
сомнением, пожала плечами.
Д. ЗАХАРОВ: Вероятно, могло быть хуже.
Е. СЪЯНОВА: Могло быть хуже.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот просто отрывок из речи Гиммлера: "Веками перед этой белокурой расой стояла
задача унаследовать законную власть над миром, веками перед этой расой стояла задача нести миру
счастье, культуру и порядок. Наши низшие народы должны потесниться, чтобы освободить жизненное
пространство для великой арийской расы". Вот, собственно говоря, жизненное пространство "для великой
арийской расы" - это фактически и есть, если хотите, идеология внешней военной экспансии.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, потренировались на евреях, потом перешли на поляков, потом добрались до славян. А
в 1943 году и славян признали арийцами, коль скоро надо было комплектовать чем-то дивизии СС, и
армян, и грузин, и датчан, и французов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гиммлер любил повторять, что вслед за великогерманским Рейхом придет германоготский Рейх до Урала, и, возможно, в далеком будущем наступит германо-гото-франкская эра, то есть
такие планы были… Какие там наполеоновские, даже не наполеоновские, это глобальные.
Е. СЪЯНОВА: Да, вообще, болтовни было очень много, но, вы знаете, самый разгул, конечно, и самое
преступление, как таковое, страшное, с большой буквы или с очень маленькой, началось, конечно, после
Ванзейского совещания, на котором было принято это окончательное решение.
В. ДЫМАРСКИЙ: 20 января 1942 года.
Е. СЪЯНОВА: Да, да. Вот тут было четко заявлено: для евреев - гетто, то есть "вымирание, - как он пишет, естественным путем", ну, как вы понимаете, от голода, и концлагеря, газовые камеры.
В. ДЫМАРСКИЙ: И первые газовые камеры были установлены, насколько известно, в Освенциме.
Е. СЪЯНОВА: Да, в Освенциме. Причем, если до этого момента еще при очень большом желании можно
понять какую-то логику, ну, поискать во всяком случае, то тут начинается нечто такое, после чего просто
вытаращишь глаза и разведешь руками, как такое могло происходить.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, за гранью добра и зла.
Е. СЪЯНОВА: Кстати, на Нюрнбергском процессе именно это и делали нацистские лидеры - они таращили
глаза и разводили руками. Особенно, кстати, в большом шоке, в самом большом, был Гесс, который, как
известно, сидел в Англии и не мог себе представить, куда все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, это была идея Гиммлера, здесь я беру в кавычки слово "научные", сделать
все подобные убийства, поставить на "научную" основу.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, организовать производство смерти.
Е. СЪЯНОВА: "Аненербэ" - это, конечно, гиммлеровский институт, безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы знаете, здесь интересно, что группенфюрер СС Глабоник, когда он вместе с
Гитлером и Гиммлером проводил инспекционную поездку в один из лагерей смерти, он предложил вообще
такую вещь: замуровать бронзовые пластинки, где будет указано, кто именно взял на себя смелость
осуществить эту гигантскую задачу, то есть для будущих поколений, и Гитлер ему ответил: "Да, мой
дорогой Глабоник, по-моему, вы совершенно правы", то есть они хотели оставить даже память об этом для
будущих поколений, на этих бронзовых пластинах.
Е. СЪЯНОВА: И вот тут я вернусь к тому голосованию, которое как-то проводилось на "Эхе Москвы", не
могу я об этом не вспомнить, о том, пострадали ли евреи больше других наций или наряду с другими,
наравне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я помню эту дискуссию, я ее проводил, между прочим.
Е. СЪЯНОВА: Все-таки, знаете, я понимаю, может быть, могу понять, что двигало людьми, когда был такой
результат, почти 50 на 50, но, извините, но надо же совесть иметь, надо помнить об исторической
справедливости в том или ином вопросе и не давать своему раздражению волю. Так, как обходились с
евреями, так, как с ними обошлись, мало того, что с ними так обошлись нацисты, их предал весь мир,
такого прецедента нет и не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, уважаемые коллеги, я должен вас на секунду буквально прервать, чтобы
ответить Дмитрию: "Уважаемый ведущий, вы объявили неверную дату "хрустальной ночи". Дмитрий, мы не
объявляли вообще дату "хрустальной ночи". Вы правильно пишете, это действительно ночь с 9 на 10
ноября 1938 года, мы просто ее не объявляли.
Е. СЪЯНОВА: Мы объявили дату Ванзейского совещания, это другое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а до этого мы называли номера телефонов, если вы не поняли, тех людей, которые
правильно назвали эту дату.
Е. СЪЯНОВА: Кстати, "хрустальная ночь" растянулась на трое суток.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, считается, как бы сама ночь с 9 на 10 ноября.
Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь к газовым камерам, я хочу сказать несколько слов, собственно, как зародилась
эта идея. Было химическое средство, которое называлось "Циклон-Б". Это кристаллическое вещество,
которое упаковывалось в герметичные консервные банки, и изначально идея была использовать его для
уничтожения крыс, то есть его высыпали и оно начинало постепенно испаряться, образовывался газ,
который убивал все живое. И вот это средство, оно чаще всего и в наибольших количествах
использовалось в концентрационных лагерях, то есть в представлении многих людей это камера, как в
американских тюрьмах, где используют не электрический стул, а газовую камеру, выпускают пары цианида
или какой-то газ, нет, это было не так. Людей загоняли в помещение герметичное и сверху на них сыпали
вот эти кристаллы "Циклона-Б", после чего крышка закрывалась и там начиналась совершенно чудовищная
агония.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу еще от имени наших слушателей задать Елене вопрос. Здесь несколько
сообщений пришли на эту тему: почему мы не вспоминаем главного организатора "окончательного
решения" Эйхмана?
Е. СЪЯНОВА: Он не был главным организатором, он был главным техническим исполнителем. Ну, об
Эйхмане уже столько сказано, так что я очень рада, что вы знаете, и какая судьба его постигла. Но вот
интересная деталь, я сейчас вспомнила о том, как работал "Моссад". А вы знаете, что у Отто Скорцене
были контакты с "Моссадом"?
Д. ЗАХАРОВ: В какие годы?
Е. СЪЯНОВА: Не могу сказать точно, пожалуй, никто не скажет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так государство Израль-то было создано…
Е. СЪЯНОВА: Да, Скорцене дожил до этого, он очень долго прожил.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, в смысле это уже после образования государства Израиль?
Е. СЪЯНОВА: Конечно. Это тот Скорцене, который постоянно менял имена. Тот самый Скорцене.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. А, вот, скажите, у меня такой вопрос есть. Ну, надо сказать, что идеи нацизма,
национал-социалистов по мере их европейской экспансии, они, чего греха таить, воспринимались и в
других странах местным населением, ну, частью местного населения, скажем так. В той же Франции
французская полиция сотрудничала с немцами при загрузке так называемых поездов смерти, когда евреев
отправляли в эти лагеря смерти, венгры передавали всех евреев немцам, папа римский, кстати говоря,

молчал, он ничего не передавал, конечно, но никакой реакции из Ватикана не следовало.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, политика Ватикана это отдельная история.
Е. СЪЯНОВА: Да, но это, возвращаясь к названию нашей передачи о боевом оружии третьего Рейха, вот,
собственно говоря, нужно было местных коллаборационистов повязать кровью, то есть, например, те же
"Ваффен-СС", под Ригой, например, там латыши расстреливали латышских евреев, и дальше уже куда им
было деваться. Так было и во Франции, много где. Так что, вот оно, боевое оружие.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в Советском Союзе?
Д. ЗАХАРОВ: Власовцы расстреливали евреев?
Е. СЪЯНОВА: Ну, это, скорее, к вам вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. История об этом умалчивает.
В. ДЫМАРСКИЙ: История умалчивает, но власовцы, мы отдельно поговорим, это не однородная масса.
Е. СЪЯНОВА: Совсем не однородная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они раскололись на многие как бы сегменты.
Е. СЪЯНОВА: Вообще, все очень не однородные, и немцы не однородные, и вот даже с точки зрения
немцев евреи-то были очень не однородные, ведь были евреи немецкие, и те же вожди потом очень
пожалели, что они все-таки не выделили их как-то…
Д. ЗАХАРОВ: Не использовали "римский подход".
Е. СЪЯНОВА: Да. А потом пошли уже польские, украинские, белорусские евреи, это совсем другие евреи,
конечно, то есть здесь все не однородно, вот масса есть всяких нюансов. Но, вы знаете, я все-таки вернусь
опять к этому голосованию. Мне очень понравилось, как по этому поводу сказал мой хороший приятель,
журналист из "Известий" Сережа Нехамкин. Люди, которые считают, что евреи пострадали так же, как
другие, попробуйте им предложить такой вопрос: а вы хотели бы в это время поменяться с евреем местом?
Вот каждый задумается. Это я к тому, что я тогда очень сильно возмутилась просто как историк.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Мы проговорили больше запланированного, на звонки у нас вообще времени
почти не осталось, но если нам очень коротко зададут вопросы или выскажутся, примем хотя бы два
звонка. Начнем с Москвы. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Анна, я звоню из Москвы. Я на фронте с 26 июля 1941 года
была. Могу вам сказать, что больше евреев не пострадал никто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Е. СЪЯНОВА: Спасибо, но мы именно об этом и говорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владислав, я из Саратова. Вы знаете, я, конечно, хочу вопрос задать. Вот вы
говорите - окончательное решение, Ванзейская конференция. Скажите, пожалуйста, а что вы знаете о так
называемом "План "Ост", который был составлен в 1942 году о полном уничтожении всех русских?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Е. СЪЯНОВА: В двух словах. 9 тысяч лагерей за Уралом. Вам достаточно этого? Для уничтожения славян.
Д. ЗАХАРОВ: Просто у нас сегодня речь была несколько по другому вопросу.
Е. СЪЯНОВА: Я понимаю, что это вопрос какой-то протестный, тоже как то голосование, что-то в людях
возмущается и протестует. Если бы вы выразили, что.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я вам скажу, здесь достаточно много пришло на пейджер такого рода, понимаете…
Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал так, даже не по этому поводу, а по поводу вообще всех преткновений, которые
возникают вокруг программы. Люди просто не хотят воспринимать историю такой, какой она является на
самом деле. Если факты им кажутся неудобными и неприятными, начинаются поиски оправданий,
объяснений, каких-то увиливаний, ну, то есть то, что делалось с историей войны…
В. ДЫМАРСКИЙ: И реконструкция фактов под удобную схему. Это, кстати говоря, беда многих наших

историков.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, у нас так упражнялись 60 лет, чего уж удивляться.
Е. СЪЯНОВА: Есть еще буквально минутка? Сейчас я вам процитирую Розенберга, не буду говорить, по
какому поводу и в каком контексте, хотя это важно, он говорил, что "у евреев нет своей земли, поэтому им
приходится пробиваться в духовной сфере, сфере ремесла и в денежной сфере, вот три их опоры, и это
именно то, где они достигают успеха, и это именно то, что раздражает остальных, и мы на этом сыграем".
Д. ЗАХАРОВ: И я добавлю фразу одного английского политика, у которого спросили, почему в Англии
никогда не было глобального антисемитизма, на что он ответил, что англичане не считают евреев умнее
себя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда я тоже цитату вставлю, цитату Гитлера, который любил повторять, что
государством правит тот, кто правит улицами, и отсюда идет все геббельсовская пропаганда, именно на
улицу, на толпу были рассчитаны все пропагандистские методы и ухищрения, которыми пользовался
Геббельс, в том числе и в пропаганде этого расового превосходства.
Е. СЪЯНОВА: А "демократия - это власть сумасшедших" - Адольф Гитлер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, "хрустальная ночь" в исполнении Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"
7 ноября 1938 года семнадцатилетнийеврей по фамилии Грюншпан застрелил Эрнста Фон Рата, третьего
секретаря немецкого посольства во Франции. В тот же день Геббельс произнес речь с прямым призывом
отомстить евреям за эту смерть. А Гейдрих подписал приказ, в котором говорилось: "Во всех немецких
землях должно быть арестовано столько евреев, прежде всего богатых, сколько может быть размещено в
действующих тюрьмах. В настоящее время должны быть арестованы только здоровые и не слишком
старые мужчины". В ночь с 9 на 10 ноября проинструктированные боевые отряды, вооруженные
металлическими прутами, кастетами и ножами ждали сигнала. Пример подал Берлин. Удары
металлического лома в витрину часового магазина на Курфюрстендамм, вероятно, не были первыми,
однако с них могла бы начать снимать фильм об этой ночи Ленни Рифеншталь. Множество часов, больших
и маленьких, в первый же миг испортилось и разбилось, словно само время отказалось двигаться дальше.
Ленни любила аллегории и такие кадры ей бы удались. А дальше… Били витрины и окна домов, выстрелов
почти не было, людей забивали стальными прутами, кастетами, дубинами, наносили раны ножами, даже
вилками, обыкновенными, столовыми. Вытащив намеченную жертву под свет фонаря или факелов и
собрав по ближайшим домам соседей, давали им палки и прутья и позволяли или приказывали бить.
Многих арестованных били по дороге к тюрьмам, причем, как было оговорено в приказе Гейдриха,
здоровых и не слишком старых. Старых в тюрьмы не возили, их калечили и бросали в разгромленных
домах. Так же поступали и с детьми. Женщин тоже избивали, но не насиловали. "Богатых евреев обдерут
богатые немцы", - говорили простые берлинцы и мюнхенцы и тащили из магазинчиков своих соседейевреев все, что попало - посуду, белье, дешевые сладости, домашний скарб. На утро многие опомнятся,
понесут добро обратно, приютят оставшихся без крова, накормят перепуганных, рыдающих детей, придут в
себя и постараются забыть хотя бы на время. А ночь была лунная. Зрелище битого стекла, засыпавшего
улицы немецких городов и отражающего раздробленный свет, навеяло красивое название для этой ночи
не на поэтического Геббельса, а на министра экономики Вальтера Функа, именно ему принадлежит идея
оставить ее в анналах истории как "хрустальную". Правда, в отчетах по его и другим министерствам, она
проходила как "ночь битых стекол". Но историки предпочитают красивые названия, энергично
контрастирующие с безобразием сути. Гитлер играл в неведение. Такое же неведение было позволено
сыграть части фюреров, а другой части - лишь частичное. Ответственным был назначен Геббельс.
Погромы продолжались и 10 ноября. Полиция начала принимать меры лишь после того, как США отозвали
из Берлина своего посла. 11 ноября главный партийный судья Бух заявил, что возбуждает дело против
участников погрома. Гитлер публично согласился. 26 самых зверских убийств были отданы на
рассмотрение в еврейский сенат. Из тридцати членов НСДАП, привлеченных по этому делу, сроки
получили шесть человек, условные сроки - трое, остальные освобождались от ответственности. Судья Бух
протестовал против подобной преступной мягкости, но Гитлер наорал на него и выгнал вон. Гитлер был
очень напряжен предшествующие трое суток, но 12-го совершенно расслабился, поскольку того
единственного, чего он боялся - международных санкций против Германии, не последовало.
Д. ЗАХАРОВ: На этом мы вынуждены попрощаться, мы израсходовали лимит времени. Всего доброго.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Елене Съяновой. До встречи через неделю.
Е. СЪЯНОВА: Спокойной ночи.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 17
Апрель 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/42979/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 17 Апрель 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная
программа "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодняшнюю тему мы обозначили следующим образом: Кронштадтский переход, его
еще называют иногда Таллиннский переход.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и еще Таллиннский прорыв называют.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И будем мы сегодня говорить об этой странице начального период Великой
Отечественной войны, но до того, как мы начнем наш обычный разговор, мы пойдем по известной вам
схеме. Во-первых, напомним номер эфирного пейджера 725-66-33, напомним номер телефонов 783-90-25
для Москвы, 783-90-26 для регионов. У нас очередная порция книг Елены Съяновой, "Портретную галерею"
которой вы сегодня услышите в конце программы. Пять книг под названием "Десятка из колоды Гитлера"
мы сегодня разыграем, пять победителей мы определим по правильным ответам на пейджер. А вопрос
наш будет звучать так, в общем-то, он почти для специалистов, так что напрягитесь, пожалуйста: по какому
фарватеру осуществлялся переход кораблей Балтийского флота из Таллинна в Кронштадт? Ну, для
облегчения чуть-чуть вашей задачи я скажу, что фарватеров было три: Северный, Центральный и Южный.
Так вот по какому из них осуществлялся переход кораблей Балтийского флота, вот этот прорыв из
Таллинна в Кронштадт? И мы ждем ваших ответов, пять первых слушателей, давший правильный ответ на
пейджер, получат по книге Елены Съяновой "Десятка из колоды Гитлера". И еще, не все выиграют, у нас
здесь очень часто спрашивают, где можно купить эту книжку, так вот, могу подсказать, что если вы
позвоните по телефону 231-18-64 или 231-18-77, можно договориться и приехать купить эту книжку, а
географически точка, где ее можно приобрести, это метро "Новокузнецкая" в Москве, сейчас его многие
называют Дом радио, когда-то это был Дом Гостелерадио, Пятницкая, 25 около метро "Новокузнецкая". Вот
уже начали приходить ответы, могу сразу сказать - пока ни одного правильного.
Д. ЗАХАРОВ: По традиции мы принимаем несколько звонков. Вопрос к нашим слушателям следующий: что
вы знаете о Таллиннском переходе Балтийского флота и какое, на ваш взгляд, эта операция имела
значение в судьбе Балтийского флота в целом? Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Михаил, Тирасполь, Молдова. Я сейчас читаю книгу некоего Аркадия
Полторака, "Нюрнбергский эпилог" называется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это очень известная книга и написана достаточно давно.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, она мне попалась случайно, и, честно говоря, для меня она была неизвестна, и я в ней
одну вещь такую усмотрел, пересекающуюся с темой ваших передач. В одной из ваших передач вы
рассказывали, как гитлеровские асы считали свои победы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, по моторам или по самолетам.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, по какому-то фотопулемету или как это, а тут я вычитал такое, что гроссадмиралу
Деницу докладывали устно о потоплении кораблей.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, мы оперируем советскими и российскими данными, которые берем из
архивных источников, поэтому что кому докладывали устно, в той библиографии, которой мы пользуемся, к
фактологии отношения не имеет, равно как и ваш звонок к теме сегодняшней программы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разве что, я просто добавлю, что именно портрет гроссадмирала Деница вы услышите
сегодня в конце программы в "Портретной галерее" Елены Съяновой.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Георгий зовут, я из Подмосковья. Я хотел сказать, что мне кажется, что
переход Балтфлота сыграл совершенно решающую роль в обороне Ленинграда, поскольку корабли
Балтфлота поддерживали своим огнем защитников.
Д. ЗАХАРОВ: Понятно, спасибо. Мы затронем эту тему. Слушаем следующий звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Курск. Вы знаете, я хоть историк по образованию, но к своему
стыду эта тема просто совершенно закрыта для меня, я не знаю ничего, поэтому с удовольствием я бы
послушал. Спасибо большое.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Постараемся рассказать. Еще какой-нибудь конструктивный звонок. Слушаем вас.
Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Роман, Москва. Вообще, очень интересую темой второй мировой войны
последнее время, мне 25 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это похвально.
Д. ЗАХАРОВ: Самое время.
СЛУШАТЕЛЬ: Так получается, что работаю вечером, попадаю на вашу передачу. Очень взволновали
предыдущие программы, выступал историк у вас, не помню, как его фамилия, про человеческий фактор в
начале второй мировой войны на восточном фронте. Просто хотелось бы сказать, что настолько
взволновало, что хочется упомянуть, что не были готовы советские командиры к ведению новой стратегии
войны, танковой линии, окружения.
Д. ЗАХАРОВ: Понятно. А применительно к сегодняшней теме вы что-то хотели сказать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы что-то слышали хотя бы об этом?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, применительно к этой теме, это мне как бы мало известный участок второй мировой
войны. Наверное, это сыграло большую роль, как предыдущий звонивший говорил, что поддержка
артиллерии Балтфлотом. Но я не понимаю вообще, почему более активное не принимал в обороне
Ленинграда Балтийский флот.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Пожалуй, вопрос обозначен достаточно точно, и тут есть, о чем поговорить. Дело в том, что
этот, как выясняется, малоизвестный нашим слушателям момент войны - переход Балтийского флота из
Таллинна в Ленинград - во многом очень значимое событие не только по результатам этого перехода, но и
по тому, как это, если угодно, отражает вообще все, что происходило в июне-июле 1941 года по своим
характеристикам, то есть эта операция является определенным отражением многого - и того, что
происходило на земле, и того, что происходило в воздухе.
В. ДЫМАРСКИЙ: И того, что происходило в командовании.
Д. ЗАХАРОВ: В командовании, в различных родах войск, потому что определенная сублимация ошибок
привела к последствиям, достаточно катастрофическим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, мы здесь немножко напомним нашим радиослушателям хронологическую,
что ли, канву событий. Где-то примерно в августе началась оборона столицы Эстонии, оборона Таллинна.
И немцы, собственно говоря, как и на всех фронтах, естественно, эти первые месяцы войны стремительно
наступали и стремительно отвоевывали одну позицию за другой, и где-то к середине августа стало
понятно, что Таллинн вряд ли удастся…
Д. ЗАХАРОВ: Да, что прибалтийские республики безвозвратно потеряны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как оказалось, не безвозвратно, но во всяком случае ситуация была очень тяжелая, а
Таллинн был одной из трех главных военно-морских баз Советского Союза. Считалось, что три главные
военно-морские базы были: это Таллинн, Севастополь и Полярный…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по сути, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: …в европейской части, и корабли Краснознаменного Балтийского флота стояли,
соответственно, в Таллинне, большая часть, и обороняли столицу Эстонии, но вот во второй половине
августа стало понятно, что ситуация складывается критическая и оборона вряд ли уже будет эффективной,
надо было что-то делать со всей этой армадой.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, надо сказать, что там было более двухсоткораблей и судов, корабли - это боевые
корабли, суда - это транспорт и всевозможные вспомогательные, рембазы, то есть то, что необходимо для

жизнеобеспечения флота. Таковых насчитывалось более двухсот единиц. Что касается
"Кригсмарине" (Kriegsmarine), то применительно к войне на Балтике они подошли, на первый взгляд,
удивительно беспечно, потому что для уничтожения Балтийского флота германское командование
планировало захватить базы Балтийского флота в Таллинне с суши и блокировать советские корабли на
коммуникациях с помощью мин. Для всей борьбы против огромной, более чем двухсоткорабельной
группировки, немцы выделили на Балтику всего 28 торпедных катеров, 10 минных заградителей, 7
сторожевиков, 15 тральщиков и 5 подводных лодок. То есть если "Люфтваффе" вело борьбу против нашей
истребительной авиации в подавляющем меньшинстве, то цифры, которые были задействованы в
корабельных единицах на Балтике, выглядят просто смехотворно. Как они решились на подобную
авантюру? Ведь, казалось бы, 200 с лишним кораблей различных типов, среди которых были крейсеры,
эсминцы, другие суда, которые могли оказать существенное сопротивление, те же подводные лодки.
Однако, как говорил один персонаж, самое большое счастье - это составить план, а потом его
придерживаться. Начиная с 20 июня 1941 года и по 23 июня 1941 же года немцы тихо, в непосредственной
близости от нашей главной Балтийской военной базы поставили 1062 мины, причем происходило это
буквально, что называется, на глазах у нашего флота.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, во-первых, немцы ставили мины еще до начала военных действий 22 июня.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, с 20-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: И основная масса всех минных заграждений была поставлена сначала в ночь на 21 июня
1941 года, а потом, что очень интересно, на мой взгляд, уже в ночь на 22 июня, то есть в ночь, когда
началась война, между 1.30 и 5 часами утра, в самую ночь начала войны, 22 июня, немцы выставили пять
линий заграждения протяженностью 40 миль, это примерно 580 якорных гальваноударных мин и 620
минных защитников в устье Финского залива. В ту же ночь немцы поставили 240 якорных и донных мин по
линии мыс Тахкуне - остров Эре, и так далее, и тому подобное, то есть они просто больше тысячи мин
поставили фактически за две ночи, когда начиналась война.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно фантастическая цитата контр-адмирала Соболева, который в дальнейшем
командовал группой прикрытия Балтийского флота при переходе из Таллинна по поводу того, что делали
немцы перед началом войны и в первые дни. Он писал, что советскому командованию было понятно, что
немецкие минные заградители прибыли сюда не на прогулку, а с определенной военной целью, но между
тем наша разведка - воздушная и морская - ничего не обнаружила. И, надо сказать, что после 22 июня
немцы продолжали с их педантичностью и упорством ставить мины, и до 10 июля они поставили еще 1738
мин и 1659 минных защитников. Что такое минный защитник? Это такое устройство, которое не дает
срезать мину и вызывает взрыв. Соответственно, они фактически перекрывали акваторию, по которой
наши корабли должны были бы отступать. Здесь я еще раз повторю, что группировка, которая была
сконцентрирована немцами на Балтике, была просто смехотворна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, извини, просто поскольку мы заговорили о минах, то нужно сказать как бы и о том,
что могла противопоставить советская сторона этим минам. Так вот к началу Великой Отечественной
войны Краснознаменный Балтийский флот насчитывал в своем составе в общей сложности примерно 50
тральщиков различного вида - базовые, тихоходные катера - из которых готовы к военным действиям были
только 85%, но при этом даже вот эти 50 тральщиков, которые были, это примерно была одна треть того,
что требовалось в то время для флота. По некоторым расчетам считалось, что нужно где-то было по
крайней мере 160 тральщиков.
Д. ЗАХАРОВ: Представители Балтфлота в то время считали, что нужно 200. Наверное, это действительно
так, потому что тральщик маленький, достаточно дешевый корабль, который решает задачи колоссальной
значимости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Забегая немножко вперед, они, когда уже начался сам переход, эти тральщики собирали
эти мины и на них же взрывались.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, то, что происходило во время перехода, это просто отдельная, совершенно чудовищная
история. Так вот, если рассмотреть хронологию того, что происходило после 22 июня, хронология эта
достаточно печальная, скажем так. В ночь с 22 на 23 июня из Таллинна вышла группа наших кораблей для
постановки мин, и эти корабли прикрывали крейсер "Максим Горький" и несколько эсминцев. Чем все это
кончилось? Кончилось это тем, что крейсер "Максим Горький" налетел на мину и ему оторвало носовую
часть, не много не мало, до шестидесятого шпангоута, а эсминец "Гордый" тоже получил повреждения,
погибли эсминец "Гневный" и тральщик Т-208 "Шкив", который должен был тоже ставить мины ночью с 22
на 23 июня, то есть в первую ночь начала войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, извини, я тебя перебью, потому что нам нужно закончить историю с книжками, мне
сейчас принесли референты пять наших победителей: Николай 141, Александр 901-711, Алла 104, Алексей
903-729 и Андрей 523. Вот эти наши слушатели выиграли книжку Елены Съяновой "Десятка из колоды
Гитлера" и могут получить ее в редакции радиостанции "Эхо Москвы".
Д. ЗАХАРОВ: Что касается событий, предшествовавших переходу из Таллинна, то наши корабли гибли
практически ежедневно в бесконтактной войне. Противника как такового, то есть немецких подводных

лодок, торпедных катеров или хотя бы самолетов на горизонте не было, но тем не менее день за днем
Балтийская группировка теряла корабли. 23 июня на переходе из Либавы в Усть-Двинск немецкая
субмарина U-144 потопила подводную лодку М-78. Это был уже пример контактной войны. С 24 на 26 июня
при оставлении Либавы пришлось взорвать находившийсятам эсминец "Ленин", подводные лодки в
количестве четырех штук. Командира эсминца, капитана-лейтенанта Афанасьева, который руководил
уничтожением этих кораблей и, по сути, поступил верно, потому что они так или иначе достались бы
немцам, за несанкционированнуюинициативу приговорили военным трибуналом и расстреляли. Но за
этим, собственно говоря, истребление наших кораблей не остановилось, потому что в скором времени
была потоплена в 35-минутном надводном бою подводная лодка С-3, которую расстреляли два немецких
шнельбота. 27 июня в Рижском заливе торпедные катера нагло атаковали эсминец "Сторожевой", взрывом
торпеды оторвало носовую часть вместе с надстройкой и мачтой, погиб командир эсминца и 84 члена
экипажа. В тот же день немецкие катера утопили два тральщика. 28 июня в районе острова Дага подводная
лодка U-149 утопила нашу М-99. В районе Данцигской бухты пропала без вести, уж не знаю, как может
пропасть без вести подводная лодка, С-10. И так происходило каждый день. 1 июля у острова Уормсе от
взрыва донной мины затонула наша лодка М-81. Вслед за этим 6 июля взорвался на мине и мгновенно
затонул тральщик Т-216. На следующий день - тральщик ТЩ-101 "Петрозаводск". И так каждый день по
несколько наших кораблей и судов. При этом, я еще раз повторю, что кроме торпедных катеров и
подводных лодок никто, собственно говоря, никакого активного воздействия на наш флот оказывать не
пытался. Тем не менее потери росли в ужасающей прогрессии. И тут надо сказать еще одну вещь:
удивительное открытие ждало наших моряков, командование Военно-морского флота. Оказывается, немцы
ставили мины не первой мировой, которые штырьком задевали за корабль и вследствие этого происходил
взрыв. Немцы сподобились ставить бесконтактные мины - акустические или электромагнитные. И тралов
для того, чтобы бороться с этими минами, у Балтийского флота не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что потом проявилось во время самого перехода.
Д. ЗАХАРОВ: Тут очень интересная вещь, опять же, воспоминания генерала Пантелеева, очень коротко:
"Выяснилось, что Морским научно-техническим комитетом давно разработаны отечественные
электромагнитные тралы, они уже прошли все испытания и получили самые высокие оценки. Эта справка
поразила нас всех. - Отличная подготовка к войне, это мой комментарий. - Мы, оказывается, имеем
хорошие тралы, но хотим сделать их еще лучше, а тем временем подрываются и тонут наши корабли.
Командующий затребовал через Москву хотя бы два экземпляра тралов". Два экземпляра тралов для того,
чтобы тралить тысячи и тысячи мин, которые немцы успели за этот короткий срок расставить на рубежах
отступления нашего Балтийского флота.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай подойдем ближе к основной теме нашей сегодняшней программы, к самому
Кронштадтскому переходу. Собственно говоря, там проблема была такая: что делать со всеми этими
кораблями, которые оказались на военно-морской базе в Таллинне, и что делать с командованием, с
военным советом? И тогда были как бы две концепции.
Д. ЗАХАРОВ: Еще надо сказать, что там еще было порядка 50 тысяч человек сухопутных войск, которые
надо было эвакуировать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже надо было вывести, да, и хотя товарищ Сталин сказал, что Таллинн нужно
оборонять всеми силами…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это как всегда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, после такого фактически приказа верховного главнокомандующего было решено, что
военный совет Балтийского флота остается в Таллинне, и он практически до 27 августа, когда начался
переход, был почти в контакте с войсками противника, что, в общем-то, в военной стратегии не очень-то
принято.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что значительная часть командования все-таки уже эвакуировалась. Вообще, в
Таллинне происходили вещи интересные, потому что город к 25 августа был уже обложен, в городе
находился 50-тысячный советский гарнизон, который блокировало четыре немецких пехотных дивизии,
только пехотных. Дивизия немецкая по тем временам составляла приблизительно11 тысяч человек, ну,
это отдельная тема для разговора. Короче говоря, немцы вышли на рубеж полного прострела Таллинна и с
25 числа уже простреливали и город, и порт насквозь.
В. ДЫМАРСКИЙ: И уже 25 числа, именно такой критический день, когда военный совет флота доложил
главкому Северо-западного направления, а это был не кто иной как Климент Ефремович Ворошилов, и
наркому военно-морского флота, то есть адмиралу Кузнецову, что приказание об обороне выполняется,
все способные дерутся, все оружие брошено на боевые участки, с кораблей сняты все люди, но под
давлением превосходящих сил противника кольцо вокруг Таллинна сжимаются, части 10-го корпуса несут
большие потери, линия обороны уже прорвана, резервов для ликвидации прорыва нет, корабли на рейде
находятся под обстрелом. Это все данные, которые военный совет докладывал Ставке. Танки врага вошли
в лес Нымме. И докладывая вот эту обстановку, военный совет просил указаний и решения по кораблям и
по береговой обороне флота на случай прорыва противника уже в сам город, в сам Таллинн. И когда было
доложено Ставке обо всем этом критическом положении в Таллинне, то тогда Кузнецов,

главнокомандующий Военно-морским флотом, попросил санкцию на эвакуацию главной базы Балтийского
флота.
Д. ЗАХАРОВ: Но тут очень интересная вещь еще, Виталий. Когда это поступило в первую очередь к
Ворошилову, который курировал события, от Ворошилова поступил диковинный приказ: об отходе не
может быть и речи, нужно нанести противнику удар во фланг и тыл. Мне вот интересно, как можно,
находясь в окруженном Таллинне, нанести удар в тыл - выбежать или на лодках оплыть Таллинн и зайти
сзади этим четырем пехотным дивизиям посуху?
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь я просто нашим слушателям, интересующимся историей, посоветую вообще
прочитать, это очень интересные мемуары Кузнецова, главнокомандующего Военно-морским флотом.
Понятно, что они были написаны в то время, когда не все было можно сказать, но там было совершенно
ясно просто в каждой строчке и между строк читалось, что командование флотом всячески пыталось
обойти Ворошилова, как совершенно некомпетентного…
Д. ЗАХАРОВ: Но вообще надо отдать им должное, потому что люди, которые находились в Таллинне, я
имею в виду командование нашего флота, они сделали невозможное: таком от Ворошилова они вывезли
17 тысяч женщин и детей до начала эвакуации, 9 тысяч раненых, хотя это было запрещено категорически,
никого же вывозить до приказа Ставки было нельзя, и 15 тысяч тонн технического имущества, которые
пригодились во время войны. Но, самое интересное, когда Сталину доложили о том, что командование
базы просит разрешения на эвакуацию, реакция Сталина была следующая. Иосиф Виссарионович
удивился и спросил: "А что, разве корабли еще находятся в Таллинне?"
В. ДЫМАРСКИЙ: 26 августа, короче говоря, Ставка, то есть Сталин отдал приказ об эвакуации из Таллинна
и прорыве флота в Кронштадт. Все это было обставлено как для усиления обороны Ленинграда.
Д. ЗАХАРОВ: Де-факто так и получилось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но, что интересно, вообще, если можно представить себе огромную эту армаду люди, корабли, техника - так вот после этой директивы Ставки до окончания срока пребывания войск в
Таллинне оставались сутки, то есть за сутки нужно было подготовить вот этот сумасшедший, в общем-то,
прорыв из Таллинна в Кронштадт по заминированному фарватеру. Да, кстати говоря, поскольку мы
заговорили о фарватере - я назвал победителей, но не сказал правильный ответ: Центральный фарватер.
Д. ЗАХАРОВ: И мы сейчас объясним почему. Я просто приведу воспоминания одного из участников
Таллиннского перехода: когда корабли вышли из района сбора, через три часа они вытянулись в длинную
линию протяженностью 15 миль. 28 километров кораблей - представляете? 153 боевых корабля и катера и
75 судов, 228 кораблей и судов шли в одну линию. Это нечто невероятное. Так вот, возвращаясь к
фарватерам. Фарватеров было три: Южный, Центральный и Северный. Надо сказать, что по Южному
фарватеру до эвакуации совершенно благополучно прошло до середины августа не много не мало 220
транспортов, из которых только один подорвался на мине, то есть как бы, сам Бог, казалось бы, идти
именно там, потому что немецкое минное заграждение "Юминда" выходила на южный фарватер только
кромкой. Однако Ворошилов Климент Ефремович, 12 августа запретил пользоваться Южным фарватером,
опасаясь артиллерийскихбатарей, которые могут этот фарватер обстреливать.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Северный фарватер избегали по другой причине.
Д. ЗАХАРОВ: Да, Северный фарватер избегали, хотя там мин практически не было, но он проходил в
непосредственной близости от финской акватории и, соответственно, тот, кто предложил бы переходить
безопасным Северным фарватером, считался бы предателем со всеми вытекающими последствиями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, который готов был чуть ли не сдаться противнику.
Д. ЗАХАРОВ: Вот 228 кораблей взять и сдать, легко. Удивительнаялогика. Ну, короче говоря, в этой
конфигурации командование Таллиннской базы не имело никаких альтернатив, они могли идти только
Центральным фарватеров, которым немцы, как мы уже говорили, занимались плотно еще с 20 июня 1941
года и продолжали это вплоть до самого перехода наших кораблей. Там, собственно говоря, и находилось
основное минное заграждение "Юминда", и чтобы понять, что это такое - это 30 линий мин, минных
заграждений, представьте себе, это получается, что порядка 150 морских мин приходилось на каждый
кабельтов. Кабельтов - морская единица измерения - это 185 метров. То есть каждые 15-20 метров, даже
плотнее, было по одной мине, и так в 30 рядов. Вот на это колоссальное минное заграждение, которое,
естественно, мизерное количество тральщиков разминировать не могли, двинулась вот эта колонна,
растянувшаяся на 28 километров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну а вышла она с небольшим опозданием из-за семибалльного шторма, в назначенный
час не смогли тронуться в путь, но, в конечном итоге, переход начался, Дима уже многое рассказал. Шли по
минным полям, взрывались все, как хлопушки, очень много транспорта погибло.
Д. ЗАХАРОВ: Гибли в огромном количестве. Колонна состояла из трех частей: это главная, в которой шел,
собственно говоря…

В. ДЫМАРСКИЙ: Четыре конвоя шло в общей сложности, и каждый конвой состоял из…
Д. ЗАХАРОВ: Да, то есть в общей сложности получалось - главный отряд, отряд прикрытия, арьергард и
четыре конвоя, то есть 7 групп. В главном отряде шел крейсер "Киров". Вот наш слушатель, историклюбитель Исаев говорит, что во время перехода не было потеряно ни одного крейсера. Правильно,
крейсер "Киров", на котором находился Трибуц, не был потерян, а другой крейсер, "Максим Горький", как
мы уже сказали ранее, был потерян в ночь с 22 на 23 июня, которому оторвало нос по шестидесятый
шпангоут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Большой ущерб получил лидер "Минск".
Д. ЗАХАРОВ: Да, на нем находился контр-адмирал Пантелеев, это отряд прикрытия, а арьергардом
руководил контр-адмирал Ралль. У него флаг был на эсминце "Калинин". Ситуация сложилась трагическая.
Во-первых, как я уже говорил, не было специальных тралов для уничтожения магнитных и акустических
мин, во-вторых, срезанные тральщиками мины, обычные мины, традиционные… Да, переход происходил
ночью, что особенно важно, потому что если бы они шли днем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ночью даже остановились, потому что дальше идти было невозможно, даже не видели
мин.
Д. ЗАХАРОВ: Они остановились уже под самое утро, и что самое парадоксальное, они остановились тогда,
когда уже преодолели минное заграждение "Юминда", просто уровень разведывательной работы, которая
велась на Балтийском флоте, был на такой высоте, что они не представляли, каковы размеры этого
минного заграждения, где оно находится, и прочее, прочее, прочее, хотя на то, чтобы разведать это, у них
было более чем достаточно времени, и были специальные самолеты военно-морской разведки, которые
почему-то никакой информации по этому вопросу не доставили. Поэтому срезанные мины, которые в
темноте было, естественно, не видно, плавали, и их пытались даже отталкивать баграми, веслами, чем
угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подведем итоги. В общем, прорыв состоялся тем не менее. Надо сказать, еще раз
подчеркнуть, что это был героический прорыв, вот в этих условиях все-таки дойти, хотя потери тоже были
немалые.
Д. ЗАХАРОВ: Тут мне поневоле вспоминается выражение, что подвиг одного является результатом
идиотизма другого, потому что потерять практически половину кораблей, которые были задействованы в
этом переходе, это было чудовищно. 31 августа нарком Кузнецов докладывал Сталину, что при прорыве из
Таллинна в Кронштадт погибло всего 8 боевых кораблей, 12 транспортов, 8 вспомогательных судов и
противнику не оставлено ни единой пушки, ни одного подразделения, все вывезено либо уничтожено. На
самом деле это было не так, потому что в ходе эвакуации были потеряны 68 единиц - это 22 боевых
корабля и вспомогательных судна, в том числе 5 эсминцев, 3 сторожевика, 3 тральщика и 2 подводные
лодки, и 46 транспортов, а транспорты, извините меня, это корабли, на которых перевозят людей. И гибель
транспортов была чудовищной. Я не буду приводить весь список погибших на этих транспортах, но то, что
происходило, когда наступил рассвет, было просто за гранью добра и зла, потому что боевые корабли
бросили транспорты и ушли, и брошенные транспорты превратились для появившейся немецкой авиации
просто в мишени. Так, на транспорт "Колпакс" было совершено более сорока воздушных атак, то есть
пилоты "Юнкерсов" просто занимались тренировкой по нанесению ударов по беззащитным целям. На этом
"Колпаксе" погибло 900 человек, в том числе более 700 раненых.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в общей сложности погибло несколько тысяч человек…
Д. ЗАХАРОВ: Не несколько тысяч…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь разные цифры, опять же, как всегда.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, у Бешанова все цифры взяты из советских источников, он оперирует…
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня тоже советские источники, Дима.
Д. ЗАХАРОВ: В Таллинне немцы взяли в плен оставшиеся 11 тысяч 432 бойца, захватили 492 исправных
орудия - это к вопросу о том, что Кузнецов не оставил ни одного, огромное количество боеприпасов,
бронеавтомобилей и даже бронепоезда. В Кронштадт и Ораниенбаум было доставлено 12 тысяч 738
военнослужащих и вольнонаемных. Напомню, что контингент гарнизона до эвакуации насчитывал порядка
50 тысяч человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее там вроде, по другим данным, на все транспортах и кораблях во время
этого перехода, на борту было 23 тысячи человек.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, совершенно очевидно, что намного больше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это как бы одна из цифр, которая встречается в нашей литературе.
Д. ЗАХАРОВ: У Бешанова примерно 18 тысяч человек погибло во время перехода. К ним надо добавить
членов команд 88 погибших во время перехода кораблей и судов, это, как минимум, 3 тысячи человек. И
штатских никто не считал. Из числа штатских, которые находились на транспортах, спаслось около 3-4
тысяч человек, то есть потери были совершенно чудовищные. Если считать корабли, которые были
потеряны, начиная с 22 июня, когда наши выходили на минные поля, уже поставленные немцами, то в
общей сложности Балтийский флот потерял 106 кораблей и судов. Что по этому поводу пишет профессор
Санкт-Петербургской Военно-морской академии Доценко, подводя итоги кампании Краснознаменного
Балтийского флота в период с 22 июня по 3 декабря 1941 года? Дословно он пишет: "К концу 1941 года
флота на Балтике практически не существовало". Это его книга, издание 4-е, Санкт-Петербург, 2004 год,
страница 213.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я могу только еще одну цитату добавить: "Всем хотелось отыскать реального виновника
наших неудач, провала всех наших победных планов и расчетов. Даже большие люди еще не сознавали,
что мы переживаем крах некоторых положений нашей довоенной доктрины. Не до этого было, нужен был
живой виновник".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, виновников нашли преизрядное количество, как это водится, но слава тем, кто сумел
выйти и выжить в этом нелегком переходе, скажем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мягко говоря.
Д. ЗАХАРОВ: Мягко говоря. И остается большим вопросом, как можно было отправляться в переход, не
проведя разведки, не исследовав минные поля и не проведя всех организационных мероприятий, которые
должен производить человек, начиная, наверное, с уровня подготовки мичмана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и последнее, наверное, надо сказать, в том числе отвечая нашему слушателю,
который позвонил нам в начале программы, что действительно, те, которые дошли до Кроштадта, затем
они влились в ряде защитников Ленинграда и действительно их роль была достаточно велика.
Д. ЗАХАРОВ: Орудия обстреливали немецкие позиции, а, соответственно, моряки спешились и
показывали, как принято говорить, и это абсолютная правда, чудеса героизма в пешем строю, воюя на
подступах к Ленинграду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте я немножко с пейджера посмотрю: "Мой дед Михаил Кутуков - один из тех, кто
погиб при прорыве из Таллинна, хотел поехать в Эстонию, но нынешние горячие парни визы не дали в
день 60-летия Победы".
Д. ЗАХАРОВ: Прискорбно, это единственное, что можно сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Прискорбно, и, вообще, извините за грубость, это свинство, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, их сейчас интересует другая история войны, у них другие праздники.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще: "Кронштадтскому переходу посвящены некоторые рассказы Зощенко", - пишет
нам Петр из Санкт-Петербурга. Честно скажу, для меня это новость, я не знал.
Д. ЗАХАРОВ: Да, я тоже не знал, но я не вижу здесь, в общем-то, того, над чем можно было бы посмеяться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, у Зощенко были и неюмористические рассказы. "Некоторые из моряков, пишет нам Сергей, - шедших на торпедных катерах по минным полям, доплывали до берега и умирали на
берегу".
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, людей собирали по островам и на берегу до 9 сентября после перехода, то есть
это были уже не эвакуационные мероприятия, это были спасательные мероприятия, которые балтийцы
проводили, и до 9 сентября продолжали находить людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь нас спрашивают: "Почему на Южном фарватере мин не было? Немцы дураки?" Нет, немцы не дураки, но там артиллерия стояла.
Д. ЗАХАРОВ: Там стояла артиллерия и, собственно говоря, трудно представить, как развивались бы
события, потому что самым удивительным было то, что когда корабли были собраны уже на выходе из
Таллинна, немцы могли их начать бомбить, но когда они пережидали шторм, бомбовых ударов почему-то
по ним нанесено не было. Ну, это в определенном смысле загадка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я могу даже процитировать того же адмирала Кузнецова, вот он пишет в своих мемуарах:
"Некоторые товарищи высказывали мнение, что военный совет Балтийского флота допустил ошибку,
отказавшись использовать для прорыва Южный фарватер из-за опасной близости побережья, занятого

противником, имевшим там артиллерию". Ну, естественно, он затем пишет: "Сейчас можно только гадать,
легче ли был бы прорыв в Южный фарватер".
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, история не терпит сослагательного наклонения, но, с другой стороны, на кораблях
тоже были орудия. У нас осталось совсем немного времени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай хотя бы два звонка примем. Может быть, успеем.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вячеслав, Москва. Вы так взахлеб все рассказывали, как плохо было тогда.
Вы б лучше рассказали, как у нас сейчас обстоит дело с армией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Это тема другой программы.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Вы знаете, на самом деле то, о чем мы говорим, стройте параллели, оценивайте,
прикидывайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: В любом случае, Дим, я не понимаю вот этих вопросов, тема одна, а на спрашивают,
почему мы не говорим об этом? Потому что об этом говорят в других программах. Вы же не звоните в
передачу "Утренняя гимнастика" и не спрашиваете, почему вам не показывают фигурное катание.
Д. ЗАХАРОВ: Но, с другой стороны, хорошо, что человек задумывается относительно того, что происходит
с армией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще один звонок. Да, слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Город Тверь. Я просто вспомнил, что еще в начале 90-х годов я в
командировке был в Прибалтике, тогда еще перестройка начиналась, я сейчас не помню автора, эстонский
автор упоминал, такой факт был по поводу прорыва, я тогда первый раз столкнулся с описанием. Тогда
ведь было мобилизовано много судов эстонских, латвийских, литовских.
Д. ЗАХАРОВ: Практически все, что было на плаву.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Так вот он уверял, что практически все капитаны всех судов предприняли все, ну, они
как бы в этом конвое были, что, может быть, не надо считать всех погибшими, они выбросились на берега,
посадили свои суда на мель, то есть вот так было показано. Я не знаю, насколько это правда, но это мне
запомнилось.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Вы знаете, истории во время этого перехода происходили воистину трагические,
потому что с одного из транспортов взрывной волной выбросило капитана, помощник капитана Загорулько
сумел починить этот транспорт, восстановить рулевое и машину и придти в Кронштадт, но капитана
транспорта "Казахстан", вот которого выбросило взрывной волной, подобрала подводная лодка Щ-322, и он
прибыл на базу раньше, чем транспорт, потому что подводная лодка пришла раньше. Его расстреляли как
труса и дезертира, то есть человека выбросило взрывной волной, и он автоматически превратился в труса
и дезертира. Некоторые транспорты действительно выбрасывались на сушу, ну, кто мог, тот спасался
таким образом, и их потом подбирали балтийцы уже из Кронштадта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Успеем еще один звонок, очень быстро. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хочу сказать по этому поводу одну вещь. Вот умение наше воевать на море,
это, в общем-то, можно даже признать не трагедией, а, скажем, победой. По сравнению с Цусимой, когда
перетопили практически весь флот, тут все-таки какая-то часть дошла.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо. Ну, во время Цусимского сражения нашему флоту противостояла практически
адекватная по численности группа, а тут, собственно говоря, никто до утра следующего дня наш конвой не
атаковал. Все наши потери - это потери в результатетого, что они напоролись на мины, ну, не все, а
большая часть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо. И перед тем, как вы услышите "портрет" Елены Съяновой, я хочу
зачитать. Наталья из Москвы нам прислала, спасибо вам, Наталья: "Во время первой мировой войны
Зощенко был боевым офицером и весьма храбрым, а во время второй мировой он писал в жанре
рассказов о героизме и весьма неплохо".
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"
Как известно, Гитлер назначил своим официальным преемником гроссадмирала Карла Деница. Это
вызвало удивление даже среди ближайшего окружения - Дениц, почему Дениц? Действительно, почему?

Гесс, например, сидя с бывшим адмиралом в Шпандау, объяснял это назначение тем, что Дениц
единственный в свое время правильно оценил гигантский потенциал американской армии. Шпеер - тем, что
подсидеть такого морского льва, как Редер, мог только "железный человек", что в устах Шпеера большой
комплимент. Функ упоминал о неимоверной самоуверенности Деница. Цитирую, к примеру, такое: "Я
продемонстрирую, - говорил Дениц, - что подводные лодки могут выиграть войну в одиночку". Или:
"Самолеты не более способны уничтожить подводную лодку, чем ворон убить крота". И так далее. После
самоубийства Гитлера Дениц перенес столицу рейха под Фленсбург и сформировал там правительство,
которое "управляло" - конечно, в больших кавычках - Германией примерно 20 дней. Как писал Шпеер, и тут
я ему доверяю: "Трагедия превратилась в трагифарс". Было много громких назначений, споров о том, как к
кому обращаться, кому на какой машине ездить и прочее. Все это закончилось, как известно, арестом и
судом. Деницу дали 10 лет. В список главных военных преступников он включен не был. Его главный
аргумент в свое оправдание - "выполнял приказ". Геринг по этому поводу даже поаплодировал: "Наконецто, - сказал он, - я услышал, что в таких случаях должен говорить настоящий солдат". Вообще, дело Деница
полезно почитать начинающим адвокатам, как пример агрессивной защиты, приводящей к цели. Вспомним,
что Геринг говорил "убивайте, убивайте и убивайте" и получил петлю, а Дениц "убивайте и убивайте", то
есть на одно меньше, и получил 10 лет. В Шпандау Дениц усиленно занимался своим здоровьем: рано
ложился, копал огород и установил даже рекорд - 50 помидоров с одного куста. Он был уверен, что выйдет
на свободу и возглавит Германию, цитирую, "в ее движении по пути к расе господ". Вот оно, по-моему, и
объяснение, почему обладавший звериной интуицией на людей Гитлер выбрал своим преемником этого
человека - Дениц единственный из оставшихся высших вождей сохранил не только веру, но и боевой дух.
Он так и не признал поражения, он остался нацистом и особенно опасным, потому что тюрьма не
притупила его амбиций. После войны, как их материальное воплощение, была создана так называемая
"Бригада Деница", в которую входили 38 бывших командиров подводных лодок, ставивших целью вернуть
Деницу власть в Германии. Дениц вышел на свободу, отбыв свой срок, и прожил до 90 лет, и почти все это
время вопрос о его праве на политическое лидерство периодически поднимался. Прямо надо сказать, он
оставался в Германии довольно популярной фигурой еще долгие годы, причем в особенную заслугу ему
ставили тот факт, что в 45-м он помог двум с половиной миллионам немцев уйти от Красной армии на
Запад, затянув переговоры о перемирии с Монтгомери. Дошло до того, что в конце жизни Дениц
смертельно обиделся на правительство, отказавшееся устроить ему торжественные похороны и положить
в гроб в униформе. "Могли бы и проявить гуманность к старику, мне немного надо", - говорил он, видимо,
забыв свою любимую фразу, которая так понравилась Гитлеру: "Гуманность - это слабость".
Д. ЗАХАРОВ: На этом наша сегодняшняя программа неотвратимо близится к концу. Хотим сказать, что на
следующей неделе у нас будет опять в гостях историк Владимир Бешанов, и мы поговорим о танковых
сражениях первых месяцев лета 1941 года, о том, как и куда делось огромное количество наших танков.
Владимир Бешанов написал по этому поводу детальное исследование под названием "Танковый погром
1941 года", опять же, основанный на советской библиографии, где подробно рассказывается о том, куда
девались тысячи и тысячи наших бронированных машин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам, до встречи через неделю.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 24
Апрель 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/43119/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 24 Апрель 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная
программа "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: …и Виталий Дымарский. Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тема нашей сегодняшней программы: "Лето 1941 года. Отступление". Обозначили тему
коротко, но по объемам, по масштабам тема практически неиссякаемая, практически, наверное,
неподъемная в одной программе…
Д. ЗАХАРОВ: Да и не в одной…
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть даже и не в одной, и мы, разумеется, не рассчитываем на то, что мы
исчерпаем всю эту тему в течение ближайших пятидесяти минут. Тем не менее все-таки поговорим на эту
тему - первые дни, недели и месяцы войны, что происходило на всех фронтах. Но перед этим, как всегда, я
должен напомнить наш эфирный пейджер 725-66-33, сказать, что в конце программы будет очередная
зарисовка из "портретной галереи" Елены Съяновой, и мы сегодня с учетом такой темы многослойной,
может быть, больше времени уделим разговору с вами, уважаемые слушатели, по телефону и ответам на
вопросы, которые вы нам уже прислали по Интернету. Вот такой план действий, сценарий нашей
сегодняшней программы. С чего начнем, Дима?
Д. ЗАХАРОВ: С вопросов по Интернету.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай с вопросов прямо сразу, поскольку сегодня мы не будем включать в начале
телефон, поскольку не считаем, что вопросы, которые вы задаете в начале программы, могут быть
настолько широки, еще раз повторяю, поскольку тема очень широкая, что мы сегодня попробуем начать с
вопросов по Интернету. Сергей из Подмосковья: "Здравствуйте. Чем Вермахт брал Т-34, если у Т-35 и "КВ"
потери от огневого воздействия противника не превышали 10%, то по Т-34 статистика иная, 25-30%, ни
одна танковая пушка немцев в начале войны существенной опасности для Т-34 не представляла. Зенитка88 не тот аппарат, который таскает в боевых порядках наступающая пехота и танков. Неужели всех побили
тем совершенно мизерным количеством 50-мм пушек да чешскими 47-мм?" Вот такой технический вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Да, вопрос технический и по сути верный. Надо сказать, что из тех Т-34, которые были
выпущены до 22 июня 1941 года, значительная часть была потеряна не в результатеогневого воздействия.
Огромное количество танков было брошено из-за того, что выходили из строя фрикционы, коробки передач
в силу того, что танкисты, механики-водители просто не умели пользоваться этими машинами. Что же
касается потерь от воздействия огня, то памятуя мемуары Ханца Фон Люка, это любимец Роммеля,
командир сначала разведывательного батальона, потом разведывательного полка и более крупных
соединений, то во время боев на советско-германском фронте Ханц Фон Люк был вынужден таскать
именно в передовых соединениях знаменитые немецкие 88 - зенитные орудия, которые использовались
для борьбы с нашими средними и тяжелыми танками. Поскольку для перемещения 88 использовались
тягачи с наполовину гусеничным ходом, на тягаче, собственно, размещался расчет, перемещали они их
достаточно быстро, и пользовались они ими, надо сказать, весьма квалифицированно. Пока у них не
появилась пушка ПАК-40 калибра 75 мм, специальная противотанковая, 88 у них была основная палочкавыручалочка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Дима, спасибо. Давайте еще один вопрос, такой общий: "Уважаемые Виталий и
Дмитрий, - пишет нам Дмитрий Арсентьев, веб-мастер из Москвы, - планируете ли вы рассказать о
народном ополчении? Планируете ли вы рассказать о Вяземском сражении, о его роли в обороне Москвы?"
Уважаемый Дмитрий, планируем. Но я думаю, что просто народному ополчению стоит посвятить
отдельную программу, чтобы не говорить об этом вкратце и походя. Что касается Вяземского сражения и
его роли в обороне Москвы - естественно, об этом тоже будем говорить, просто немного позже. Мы
стараемся придерживаться календаря событий, некой хронологии, и пока мы находимся только в самом
начале Великой Отечественной войны, то есть в самых первых ее днях, неделях, может быть, месяцах.
Просьба из Ленинграда от инженера Анатолия: "Расскажите, пожалуйста, про бой под Ельней, когда
немцев разгромили первый раз. Использовались ли там "Катюши"?" Ну, я думаю, что то же самое, мы

обязательно до этого дойдем, уважаемый Анатолий, но не тема сегодняшней программы. Вот вопрос из
Питера от Гены, который пишет про себя "учусь", он спрашивает: "Это правда, что финны хотели провести
границу по правому берегу Невы? С кем бы они тогда граничили?" Ну, уважаемый Гена, здесь я
постараюсь вам вкратце ответить.
Д. ЗАХАРОВ: За Маннергейма.
В. ДЫМАРСКИЙ: Финны вообще мало чего хотели в этой войне, и существует такой эпизод, который очень
редко почему-то в нашей исторической литературе приводится, если это можно назвать эпизодом, вообще
это называется вторая советско-финская война. Вот про первую советско-финскую войну как-то мы уже
говорили, и вообще, это достаточно известные события. А вот что касается второй советско-финской
войны, она была очень странной, поскольку в первые же самые дни после того, как немцы начали
наступать на Советский Союз, где-то 24 июня, советские войска на северо-западном направлении
действовали очень странно. Имея установки, видимо, еще довоенные о плане действий, советские войска
вместо того, чтобы занять оборону или наносить какие-то контрудары по наступавшим немецким войскам, в
основном, группы "Север", которые двигались в направлении Ленинграда, так вот в этот самый момент
самый мощный удар, которые нанесли советские войска, пришелся вовсе не по немцам.
Д. ЗАХАРОВ: Планировался, планировался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и воздушная армада устремилась почему-то на Финляндию, и вечером 25 июня
финский парламент объявил, что Финляндия находится в состоянии войны с СССР, хотя в принципе
Финляндия не собиралась воевать с Советским Союзом.
Д. ЗАХАРОВ: Да, она еще об этом не знала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, причем даже вечером 22 июня 1941 года посол СССР в Хельсинки некто Орлов
заявил о том, что советское правительство будет уважать нейтралитет Финляндии. Ну, здесь можно долго
говорить о, так сказать, "успехах" наших войск на этом финском направлении, контрудар был достаточно
мощный, но получил и достаточный отпор со стороны не самой сильной, я думаю, на то время финской
армии, но самое главное, что для финнов это было полной неожиданностью, они еще накануне начала этих
действий на восточном фронте, они говорили в разговорах с тем же немецким командованием и немецким
высшим руководством, оговаривали, вернее, свою совершенно нейтральную роль в войне и не собирались
воевать на стороне фашистской Германии, и просто обстоятельства, вот этот контрудар, совершенный
советскими войсками по плану, составленному еще до 22 июня 1941 года, буквально вынудил финнов
объявить себя в состоянии войны с Советским Союзом, хотя, повторяю еще раз, никаких планов такого
рода у них не было.
Д. ЗАХАРОВ: И выходить на берег Невы они, вообще-то, не собирались. То есть в мечтах они, конечно,
видели возвращение территорий, с которых бежало почти полмиллиона финнов в результатеЗимней
войны, но не более того.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто такой, довольно показательный факт: вплоть до 1945 года на финских аэродромах
совершенно точно, скрупулезно соблюдался приказ Маннергейма не совершать никаких полетов над
Ленинградом, то есть даже уже когда вторая советско-финская война, начавшаяся 25 июня 1941 года, была
в самом разгаре, они ни до этой войны, ни во время, ни после не совершали…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Ленинград не был в сфере их интересов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, разумеется, был интерес восстановить свои территории, но в то же время
понимая как бы соотношение сил…
Д. ЗАХАРОВ: И возможных последствий.
В. ДЫМАРСКИЙ: …да, финны, в общем, не собирались ни на кого нападать, и, как нас спрашивает Гена,
никаких границ по правому берегу Невы тоже проводить не собирались. Вот еще к финскому вопросу. 24
июня, то есть накануне нашего контрудара, ну, времена, как понимаете, не самые веселые были,
"Известия" - такой исторический факт - поместили статью о том, как подавляющее большинство населения
Финляндии недовольно правящим режимом, то есть на третий день войны "Известия", как вы сами
понимаете, не просто газета, а высшее руководство страны через газету было озабочено недовольством
заграничных братьев по классу вместо того, чтобы заниматься конкретными военными боевыми
действиями с конкретным противником, который шел на этом направлении, на северо-западном. Ну, здесь
много можно говорить на эту тему. Перейдем к другому вопросу. Вика с Урала нам пишет: "Как
максимально далеко допускалась возможность отступить союзным войскам? До Урала? За какой чертой
Сталин мог попытаться договориться с Гитлером о мире?"
Д. ЗАХАРОВ: Вопрос, конечно, интересный, хотя определенного ответа он не имеет, во всяком случае
рассекреченных документов на эту тему видеть не приходилось. Вероятно, договариваться бы пришлось,
если бы была взята Москва, потому что правительство к тому времени, когда немцы стояли под Москвой,
уже было эвакуировано в Куйбышев, равно как и большая часть дипломатических миссий, город в

значительной степени был подготовлен к взрывам, о чем мы тоже расскажем, когда дойдем дотемы
обороны Москвы. Ну, немцы собирались дойти до Урала, в их планах это было, безусловно,
предусмотрено.
В. ДЫМАРСКИЙ: А в наших планах, я думаю, что просто этого не было и не могло быть, поскольку…
Д. ЗАХАРОВ: Виталий, простейший пример: наша группировка войск под Шауляем. Командир группировки
открывает 22 июня секретный пакет, в котором содержится приказ, что он должен делать в случае начала
войны. Оказывается, в случае начала войны он должен захватить Восточную Пруссию. Вот, собственно
говоря, ответ как бы вполне понятен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай еще посмотрим, нам уже на пейджер начали приходить вопросы. Павел из Москвы
спрашивает: "Можно ли где-то найти советские или немецкие топографические карты, километровки или
крупнее?" Павел, откровенно говоря, не знаю.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в архивах, вероятнее всего, можно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку речь зашла о картах, просто один эпизод по поводу отражения натиска врага
на Северном фронте, к которому, в общем, никто никогда в жизни не готовился. Могу сказать, эти карты вы
точно не найдете, потому что в войсках, в советских войсках, даже не было топографических карт
собственной территории.
Д. ЗАХАРОВ: В том районе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И есть воспоминания Галушко, я просто его процитирую: "Перед командиром
батальона лежала схема-карта, предназначавшаяся, наверное, для туристов или автолюбителей. Ничего
иного в распоряжении комбата не было. подразделение давно ушло из района, для которого имелась
военная топографическая карта".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, и такое тоже бывало, безусловно. Однако немецкие карты, вероятнее всего, должны быть
в Подольском архиве, других архивах Минобороны. Что касается наших - ну, это тоже, естественно, архив
Минобороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, знаешь, вот здесь пришел еще один вопрос, на который, я думаю, что надо ответить,
хотя мы уже много раз на эту тему говорили. Алексей из Москвы, я не буду цитировать его вторую фразу,
это, Алексей, знаете, бред, не будем повторять в эфире, но вот первая фраза ваша, вы пишете: "Какие-то
странные у вас передачи, все норовите о поражении советской армии рассказывать". Уважаемый Алексей,
мы сейчас находимся про хронологии войны в июне 1941 года. Если вы хотите, чтобы мы про июнь 1941
года рассказывали о победах советской армии, то, увы, мы ничего здесь сделать не можем, историческая
правда выше нас, обстоятельства выше нас. Но я вас уверяю, Алексей, что поскольку мы идем по
хронологии, мы, естественно, дойдем и до побед советской армии, потому что, вы знаете, для нас это
совершенно не секрет. Мы знаем такую вещь - может быть, вы ее не знаете - что советская армия в конце
концов победила в этой войне, так что до побед советской армии мы обязательно дойдем. Ну, а то, что в
июне 1941 года не было побед, это не к нам, Алексей.
Д. ЗАХАРОВ: Перейдем к делу. Кратенько хронология того, как все происходило. Надо сказать, что
операцию "Барбаросса", то есть вторжение на территорию Советского Союза, Вермахт планировал
осуществить не 22 июня, а 15 мая 1941 года, однако она была отложена, потому что немцам пришлось
двинуться на Балканы, где достаточно неэффективно действовали итальянцы, чтобы обезопасить свой
южный фланг. Соответственно, на это ушло некоторое время, и поэтому планы наступления на Советский
Союз были перенесены на 22 июня. Планы предусматривали следующее: "Южная группа", которую
возглавлял Рунштедт - это четыре армии и одна танковая группа под командованием Клейста - должна
была идти на Киев и в долину Днепра, соответственно, захватить и уничтожить наши силы между
Припятскими болотами и Черным морем. Группа армий "Центр", которой командовал Бок - это два
армейских и два танковых корпуса, корпус Гудериана и корпус Гота - должны были идти традиционным
путем завоевателей, то есть Варшава - Смоленск - Москва, и эти бронированные клещи должны были
сойтись в верховьях Днепра, чтобы потом уже захватить Москву. "Северная группа" под командованием
Лейба - это две армейские группы и 4-я бронетанковая группа Гепнера - должна была двигаться на
Ленинград, уничтожая наши силы в зоне Балтийского моря. Что касается Финляндии, Виталий уже сказал,
она была формальным союзником, но особо активных действий по углублениюна нашу территорию не
вела. Единственное, что их интересовало, это Карельский полуостров. И, соответственно, группа генерала
Фалькенхорста, это так называемая "норвежская армия", оставалась далеко на севере, ее задача была
отрезать линию сообщений Ленинград - Мурманск. В общей сложности немцы для осуществления своих
планов выделили 162 наземных дивизии, это около 3 миллионов человек. Обычно к ним присоединяют
наземный персонал "Люфтваффе", все до единого имевшегося в странах-сателлитах пехотинца, связиста,
телефониста и кого угодно еще, и тогда цифру личного состава доводят до 4 миллионов 300 тысяч. Но на
деле понятно, что наземные экипажи "Люфтваффе" с винтовками не бегали, понятно, что в передовой
группе находились далеко не все силы, и реально ситуация на 22 июня была такова: на нашей границе
находилась 101 пехотная дивизия немцев, 10 мотопехотных, 4 горных, 1 кавалерийская и 5 дивизий СС. В
общей сложности 128 дивизий или 3 миллиона 562 тысячи человек. Что было противопоставленоим? Мы

можем, опять же, рассматривать РККА - Рабоче-крестьянскую Красную армию - с теми частями, которые не
были развернуты в западных округах, которые находились в глубине страны и которые находились на
Дальнем Востоке, тогда у нас получится 5 миллионов 774 тысячи человек, но на деле соотношение сил на
западной границе было таково, что у нас там было 3 миллиона 289 тысяч 851 человек, чтобы быть точным,
то есть группировка абсолютно сопоставимая с тем, что нам противопоставили немцы. Соответственно, у
нас танков и штурмовых орудий на западных направлениях было 15 тысяч 687, у немцев - 4 тысячи 171,
это с самоходками. И самолетов у нас только в западных округах-фронтах было 10 тысяч 743 штуки, у
немцев в общей сложности, если приплюсовать сюда румынские, венгерские, финские, один Бог ведает
какие, было бы 4 тысячи 800. Чисто немецких было меньше 4-х тысяч, о чем я неоднократно говорил, из
которых 60% составляли бомбардировщики и менее 30% приходилось на истребители, то есть где-то
порядка менее тысячи штук. Если к ним плюсовать двухмоторные истребители-бомбардировщики, то
натягивают до тысячи, на самом деле их было порядка 640, "Мессершмиттов", которые, собственно,
осуществляли перехват и уничтожение воздушной техники. Такова была ситуация. Кто противостоял
немцам? Соответственно, вдоль западных границ в аннексированных регионах Польши, Бессарабии и
Балтийских государств к югу от Припятских болот находилась группа Юго-западного фронта под
командованием маршала Буденного, к северу от болот и далее вдоль литовской границы располагалась
группа Западного фронта под командованием маршала Тимошенко, Северо-западный фронт возглавлял
маршал Ворошилов, который разместился в Балтийских государствах. Силы, которые были
противопоставлены немцам, я назвал. В техническом отношении мы многократно превосходили нашего
противника, что, однако, никакого решающего значения в дальнейших событиях, к сожалению, не
возымело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, извини, я перебиваю, поскольку здесь пришло такое сообщение на пейджер. Вот я
люблю безапелляционностьнекоторых людей: "Вранье!". Это про меня. "Финляндию очень даже
интересовала наша Карелия и Кольский полуостров".
Д. ЗАХАРОВ: Вообще-то Карелия была их.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. "Первые дни финны не решались объявлять нам войну, но позволяли немцам
совершать налеты со своей территории. Наши потребовали это прекратить, и после отказа разбомбили
финские аэропорты". Значит, рассказываю. Существует у некоторых советских историков такая версия,
которую пытается внушить нам слушатель, но даже те советские историки, которые эту версию активно
разрабатывали, и то они не решились написать, что на финских аэродромах базировалась немецкая
авиация. Версия была примерно такая: в целях ослабления авиационной группировки врага и срыва
готовившегося налета на Ленинград, Ставка приказала подготовить и провести массированные удары по
аэродромам Финляндии и Северной Норвегии - вот здесь внимание - где базировались авиачасти 5-го
воздушного флота Германии и финская авиация. Понимаете, как хитро поставлена фраза, потому что на
аэродромах, оккупированной немцами весной 1940 года Норвегии, реально были немецкие авиачасти, в
том числе бомбардировочная группа, они действительно с первого дня войны бомбили город и порт
Мурманск и Кировскую железную дорогу, но на финских аэродромах ни одной эскадрильи "Люфтваффе" не
было. И, еще раз повторяю, финская авиация вплоть до 1941 года выполняла приказ Маннергейма, о чем я
уже говорил, не совершать никаких полетов над Ленинградом, и приказ этот строго соблюдался, так что
вранье, уважаемый слушатель, вы, к сожалению, не подписались, вообще-то у нас не полагается отвечать
на послания без подписи.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что в дальнейшем немцы использовали финскую территорию, они летали из
Петсама на Ленинград, это ягдгешвадер-54 "Грюнхерц" работал оттуда или, как выражались немцы,
обслуживал Ленинградский фронт, но это было несколько позже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, поскольку мы заговорили о северо-западном направлении и об
отступлении, в первые дни войны корпус Манштейма прошел 255 километров от границы до Даугавпилса
за четыре дня, то есть средний темп продвижения был примерно 64 километра в день. Корпус Рейнгардта
прошел от границы до городка Крустпилса на Западной Двине за пять дней, средний темп продвижения 53
километра в день. В то же время наши мехкорпуса, надо сказать, тоже шли, только в другую сторону, даже
с большей скоростью, они примерно проходили напрямую по сто километров в день.
Д. ЗАХАРОВ: И при этом, как я уже говорил, отвечая на вопрос слушателя, мы теряли огромное количество
танков и другой техники без боевого соприкосновения с противником именно в силу того, что система
"человек-оружие" не работала, то есть люди просто не умели эксплуатировать технику, которая находилась
в их руках. В короткий промежуток между 22 июня и 10 июля война началась на фронте протяженностью
порядка 3 тысяч 200 километров с севера до юга. Группа армий "Центр" к 10 июля уже взяла в
бронированные клещи Минск, при этом она захватила сходу порядка 300 тысяч человек пленными, 2,5
тысячи танков, которые были, в общем-то, целыми и практически невредимыми за исключением
механических повреждений у некоторых из них, огромное количество самолетов, 1400 орудий. Дальше, с
10 по 19 июля, Смоленск, захлопнулся капкан и вокруг него. В плен попадает еще 100 тысяч, еще 2 тысячи
танков, 1900 орудий, опять теряем огромное количество самолетов. Одна из ударных групп Бока оказалась
всего-навсего в 300 километрах от Москвы на берегу реки Белой, то есть это еще середина июля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот к середине июля, если подвести такой, более общий, итог, войска Западного и
Северо-западного фронтов, это более 70 дивизий, были разгромлены и большей частью взяты в плен. Это

за месяц примерно. Противник занял Литву, Латвию, почти всю Белоруссию, форсировал Западную Двину,
Березину и Днепр. 16 июля, как ты сказал, немцы заняли Смоленск. В целом же немцы заняли, точнее
сказать, прошли…
Д. ЗАХАРОВ: Пробежали, как говорил Виктор Астафьев.
В. ДЫМАРСКИЙ: …да, территорию площадью примерно 700 тысяч квадратных километров, что, кстати
говоря, примерно в три раза больше территории Польши, которую Вермахт оккупировал в сентябре 1939
года.
Д. ЗАХАРОВ: В одной из предыдущих передач я упоминал наш замечательный Мобилизационный план №
23 на 1941 год, этот план предусматривал потерю до конца 1941 года 3 миллионов человек, но еще этот же
план предусматривал в случае создания армии военного времени мобилизацию 8 миллионов 900 тысяч
человек, и мобилизация эта должна была по плану быть осуществлена за месяц, и что самое интересное,
после того, как война началась, мобилизация тоже начала достаточно оперативно осуществляться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вот чего-то завелся со всей это финской историей, и здесь нам опять что-то такое
написали про Финляндию. Вот здесь одна очень важная вещь, на мой взгляд. Еще раз повторю: Финляндия
не собиралась быть союзником фашистской Германии.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, скажем так, она была вынужденным союзником.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Финляндия была социал-демократическим режимом, ну, для сталинского
режима все социал-демократы были "социал-предателями", так что это понятно было, но, в принципе, она
совершенно была неестественным союзником фашистской Германии, и она собиралась остаться вообще в
стороне от этой всей войны советско-германской. Более того, к 24 июня 1941 года, то есть к кануну
наступления советских войск на Финляндию, о своем признании нейтрального статуса Финляндии заявили
Советский Союз, Англия, Швеция и, между прочим, Германия. Но, почему я еще раз решил вернуться к
финской проблеме, потому что есть такое предположение у многих историков, которые внимательно и
детально изучали все боевые действия именно на этом направлении - если бы Советский Союз, выполняя
эти непонятные довоенные планы, не ринулся бы на Финляндию, то не было бы блокады Ленинграда, то
есть если бы Финляндия оставалась нейтральной, то можно с уверенностью почти стопроцентной говорить,
что это был бы тот коридор, через который можно было бы и снабжать Ленинград продовольствием и
всеми жизненно необходимыми вещами, то есть вот такой страшной блокады города, в которую попал
Ленинград, может быть и не было бы, если бы не вот это, на мой взгляд, во всяком случае, здесь
абсолютных истин нет, совершенно ненужное наступление на Финляндию и объявленная вторая советскофинская война.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Виталий, как ты знаешь, история не терпит сослагательного наклонения. Вернемся к
хронологии. 19 июля - 21 августа. Это момент, когда, по сути, решилась дальнейшая судьба войны
благодаря партайгеноссе Гитлеру. Гитлер меняет планы, и чтобы подстегнуть наступление медленно
двигавшихся фланговых армий и вопреки протестам Генштаба отдает танковую армию из группы армий
"Центр", это танковая группа Гудериана, и вторую армию Максимилиана Фон Вейкса, которые должны были
по новому распоряжению поддерживать группу армий "Юг", которая направлялась к Киеву.
Соответственно, третья танковая группа, которой командовал Гот, должна была присоединиться к группе
армий "Север", чтобы та двигалась тоже более инициативно. То есть вот это размывание сил, которое
произошло между 19 июля и 21 августа, оно, к счастью, сыграло нам на руку в значительной степени,
потому что произошла некая детериорация и кулак, который существовал на центральном направлении,
был существенно ослаблен.
В. ДЫМАРСКИЙ: К тебе вопрос: "Не считайте слушателей за кретинов". Почему вы считаете, что мы
считаем вас за кретинов? Непонятно. Ну, ладно, давайте дальше. "За вашими цифрами техники ничего не
стоит. Подавляющее большинство наших танков и самолетов в западных округах к началу войны были
безнадежным старьем начала 30-х, в значительной мере не действовавшим". Ну, начало 30-х - хорошее
старье, вообще-то, начало 30-х, если немцы, по-моему, воевали еще оружием первой мировой войны.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, я уже устал отвечать на этот вопрос. Я хочу сказать, что вся статистика,
которой мы пользуемся, присутствует в открытой печати, которую вы можете купить в любом книжном
магазине. Чтобы вы успокоились: с января 1939 года по июнь 1941 было построено 7 тысяч 500 танков.
Более 1,5 тысяч из этих танков составляли "КВ" и Т-34. За период, опять же, с января 1939 по июнь 1941
было построено более 17 тысяч самолетов, из них порядка 3 с лишним тысяч новых типов, о чем я могу
рассказать более подробно. С этими всеми самолетами, общее число которых приближалось к 26-27
тысячам, разбиралось 600-640 истребителей. В сентябре немцы оставили на нашем фронте 295
истребителей, потому что им нужно было срочно перебросить одну истребительную дивизию на Сицилию и
часть, два полка, они перебросили в Африку, потому что там ситуация была достаточно жаркая. В общей
сложности за годы войны на нашем фронте они потеряли 4 тысячи летчиков-истребителей, на западном
фронте - 13 тысяч летчиков-истребителей. Вот, подумайте над этим.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, может быть, еще немножко поговорить о наших потерях вооружений. К концу сентября
1941 года Красная армия только в ходе семи основных стратегических операций потеряла 15,5 тысяч

танков, почти 67 тысяч орудий и минометов, почти 4 миллиона единиц стрелкового оружия, потери авиации
уже к концу июля достигли 10 тысяч боевых самолетов. И 3 сентября 1941 года Сталин писал уже
Черчиллю: "Без этих двух видов помощи, - а речь шла о высадке англичан во Францию и поставке в СССР
400 самолетов и 500 танков ежемесячно, - Советский Союз либо потерпит поражение, либо потеряет
надолго способность к активным действиям на фронте борьбы с гитлеризмом".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вот, просто как бы иллюстрация того, что происходило, в частности, с авиацией. 165-й
истребительный полк, летал на ЛАГ-3. После трех боев под Ельней полк был полностью уничтожен. С июля
по октябрь 1941 года полк выбивали пять раз. Это вспоминал Герой Советского Союза Горелов Сергей
Дмитриевич, который сбил 27 самолетов. 10-й истребительный полк - к концу 22 июня 1941 года в полку
осталось 12 целых самолетов. 122-й истребительный полк за первые четыре дня войны потерял
практически все свои самолеты. 31-й истребительный авиаполк - к концу дня 22 июня осталось 6
самолетов. То есть это реальная картина того, что происходило на самом деле. Это вспоминают ветераны,
которые сами, собственно говоря, все это пережили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь давай еще раз вернемся к вопросам, которые по Интернету пришли. Из
Ленинградской области Юрий пишет: "Как солдаты могли из разбитого подразделения влиться в состав
новой части, если архивы погибли? С такими потоками НКВД разбиралось - может быть, они дезертиры и
кокнули своего командира, который не давал им отступить?" Ну, Юрий, трудно здесь точно ответить на ваш
вопрос, комментировать, но по поводу паники и дезертирства надо все-таки несколько слов сказать, потому
что слишком много свидетельств того, что за первые месяцы, особенно на западном направлении, эти
явления приняли буквально массовый характер. Чтобы не быть голословным, здесь можно привести
некоторые документы. 17 июля начальник управления политпропаганды Юго-западного фронта Михайлов
докладывал, это я вам сейчас цитирую: "В частях фронта было много случаев панического бегства
отдельных военнослужащих групп подразделений. Паника нередко переносилась шкурниками и трусами в
другие части. Исключительно велико число дезертиров. Только в одном 6-м стрелковом корпусе за первые
десять дней войны задержано дезертиров и возвращено на фронт 5 тысяч человек. По неполным данным,
заградотрядами задержано за период войны около 54 тысяч человек, потерявших свои части и отставших
от них, в том числе 1300 человек начсостава". Вот это просто как бы один из документов. А всего же за
время войны за дезертирство было осуждено 376 тысяч военнослужащих, а еще 940 тысяч человек были
призваны вторично - вот этим странным термином "второй призыв" обозначены те бойцы и командиры
Красной армии, которые по разным причинам потеряли свою воинскую часть и остались на оккупированной
немцами территории, и в 1943-44 году они были повторно поставлены под ружье. Здесь есть еще одна
цифра: "Всего на временно захваченной противником территории, - это тоже из сборника, выпущенного
военными историками про 1941 год, - было оставлено 5 миллионов 631 тысяча 600 человек из
мобилизационных ресурсов Советского Союза", это Прибалтика, Западный военный округ, то есть это
люди, которые могли быть призваны, но не были призваны. Наверное, кто-то по каким-то причинам
объективным, но кто-то и по другим.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Если говорить о хронологии потерь пленными, когда к нам приезжал Владимир
Бешанов на программу, и мы с ним разговаривали в курилке, а он в прошлом кадровый офицер, моряк, мы
разговаривали с ним, и он сказал достаточно такую серьезную вещь: "Каков же должен был быть
моральный дух этой армии, если люди сдавались в плен сотнями тысяч?" Можно ли представить, чтоб в
войну 1812 года с Наполеоном русская армия сдавалась Наполеону сотнями тысяч? Чтобы в первую
мировую люди сдавались сотнями тысяч?
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, есть еще одна очень неприятная тема, здесь есть вопрос, мне не очень хотелось
ее касаться. Мария Копылова, преподаватель из Москвы спрашивает: "Уважаемые ведущие, как вы
считаете, какую роль в отступлении Красной армии играла поддержка населения западных рубежей
вторжения немецких войск?" Уважаемая Мария, большую роль играла, потому что, кстати говоря, это не
просто наше мнение. Если кто из нас, буквально вчера или позавчера по НТВ видел фильм о роли церкви
во время войны, прочитайте книжку Гавриила Попова, где содержатся его, очень своеобразные, надо
сказать, оценки войны, очень много есть других свидетельств о том, что западные области Советского
Союза, особенно западные области Белоруссии и Украины, население вот этих регионов, встретило
немцев, ну, как это ни больно говорить, достаточно радушно, видя в них освобождение - другое дело, что
это была иллюзорная надежда - но тем не менее видя в них избавление от этого колхозного рабства, от
той жизни, в которой они существовали при советской власти. И, собственно говоря, население, здесь
пропорции трудно устанавливать, кто-то сопротивлялся, кто-то не сопротивлялся, но в целом население
встретило оккупантов на первых порах именно с такими настроениями, и я думаю, что одна из крупных
ошибок немцев, но, с другой стороны, эта ошибка как бы заложена в их идеологии была, это их теория
расового превосходства, о которой мы уже говорили целую передачу, что население это, о котором мы
говорим, вскорости поняло, что на место одной беды пришла другая беда, и что теория расового
превосходства не гуманнее, мягко говоря, теории классовой борьбы.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. А если пробежаться по хронологии сдачи, с 22 июня по 10 июля сдалось 290 тысяч
человек, в Смоленске еще 100 тысяч человек, в Киеве, который пал 19 сентября, группировка в 665 тысяч
человек, вслед за этим под Вязьмой немцы взяли еще 650 тысяч человек, и так происходило буквально
день за днем, о чем писали в своих мемуарах Тепильскирх, Манштейм и многие другие, то есть люди, как
это ни парадоксально, не оказывали серьезного сопротивления. То ли это было состояние паники, то ли
это было следствием абсолютно неэффективного управления и следствием того, что люди не умели

воевать, потому что их толком ничему не научили - ни стрелять, ни летать, ни управлять танками,
пользоваться артиллерией, или совокупность этих факторов, но факт остается фактом: потери в
результате сдачи в плен были огромные, и они намного превышали боевые потери непосредственно во
время боевых действий. Такова печальная статистика. Это я цитировал советский трехтомник "История
войн", если опять начнут нас обвинять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот несколько вопросов уже пришло, я сразу отвечу, что мы не коснулись сегодня еще
одной темы первых дней войны, это Брестской крепости. Наверное, мы тоже на ней остановимся отдельно.
Д. ЗАХАРОВ: Да, наверное, это будет отдельная передача, потому что, во-первых, мы в 1939 году
Брестскую крепость брали, как известно, польскую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, у нас еще две-три минуты есть на телефонные звонки. Больше, увы, нет, но мы
сегодня очень много потратили времени на ответы на вопросы, пришедшие на пейджер и по Интернету, но
все-таки хоть два звонка мы должны принять. Алло, мы вас слушаем, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день. Меня зовут Анна, я звоню из Москвы. Я бабка старая, и это сообщение
25 июня о бомбежке Финляндии очень хорошо помню. Вышла газета "Московский большевик", но не 25-го
числа, а наверное, 27го. Она 15 копеек стоила. И мы все так радовались, что мы все-таки будем воевать на
чужой территории. Кончилось это очень плачевно. Что касается об армии, вот мы пришли, мне 16 лет
было, я пришла под Ельней. Неужели я их не боялась? Да, конечно, боялась. И первый бой просидела в
подлеске. Как бы не комбат наш Михаил Тарасович, так меня бы тоже под трибунал отправили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам большое, спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно. Но все-таки преодолели себя. Спасибо. Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Я Константин из Щелково, и хотел сказать следующее, что вы как-то
забыли упомянуть, что за первые три недели советские войска убили около ста тысяч гитлеровских
фашистов, уничтожили порядка тысячи самолетов и полторы тысячи танков, то есть вы как-то акцентируете
потери…
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, если бы это действительно произошло за первые десять дней войны, немцам
было бы уже просто нечем воевать, извините. Это была ровно половина танков и ровно половина
самолетов. 50% своей боеспособности немцы потеряли к середине октября 1941 года, так что это
произошло, но, извините, не в первые десять дней войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Успеваем еще один звонок? Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, все-таки рассматривая вот эти причины потерь таких пленных, во-первых, вы
ошибаетесь, потому что в первую мировую войну русских было около четырех миллионов пленных тоже…
Д. ЗАХАРОВ: Это откуда у вас такая цифра?
СЛУШАТЕЛЬ: Это достаточно известные…
Д. ЗАХАРОВ: Вот источник, пожалуйста?
СЛУШАТЕЛЬ: Вообще, это не голословные утверждения. Ну, не суть. Вы знаете, я думаю, что ведь всетаки основная причина лежит в том, что те люди, которые попадали в плен, они все пережили
коллективизацию, в основном.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Трудно с вами не согласиться. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, у нас сейчас нет времени на дискуссию. Сейчас мы дадим вам послушать зарисовку
из "портретной галереи" Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"
"Если 10 тысяч русских баб сдохнут от изнеможения во время рытья противотанковых рвов, то это будет
интересовать меня в той мере, в какой будет готов этот ров. Если ко мне придет один из вас и скажет "я не
могу рыть противотанковый ров силами женщин и детей, это бесчеловечно, они от этого умирают", я
отвечу "ты - убийца по отношению к собственной расе, так как если ров не будет вырыт, погибнут немецкие
солдаты, а они - сыновья немецких матерей". Живут ли другие народы в довольстве или подыхают с голоду
интересует меня лишь постольку, поскольку они нужны нам как рабы для нашей культуры". И еще много, в

том же духе. Это Гиммлер произносит речь на совещании группенфюреров СС в городе Познань 4 октября
1943 года, такой мрачный, с металлом в голосе. И аудитория соответствующая - нордическая, матерая,
самый черный цвет эсэсовской элиты. Однако - факт, неизвестный российским историкам - в этой речь
грозный Гиммлер оказался плагиатором, а первой аудиторией, выслушавшей те фразы, были мальчики из
"Орденсбурген" или "Рыцарских замков", своего рода вузов для будущей партийной элиты. Вы только
вдумайтесь: Гиммлер украл формулировки из учебных программ, то есть так называемых общих лекций,
которые читал для почти еще детей Теодор Эйке, создатель легионов "Ваффен-СС" и командир самого
знаменитого из них, танковой дивизии "Мертвая голова". Эйке погиб на Украине в 1943 году. В течение
следующих двух лет, помимо Гиммлера, нашлось немало и других мародеров, присвоивших себе его
наследие, которое впечатляет. За свои 45 лет Теодор Эйке создал единую централизованную систему
концлагерей довоенной Германии, единую универсальную систему физической и психологической
обработки заключенных разных категорий, "Ваффен-СС", эйнзац-группы для проведения карательных
акций среди гражданского населения, прецедент физического уничтожения еврейских женщин и детей
прямо с поезда у братского рва возле лагеря Маутхаузен, прецедент личной расправы с соратником по
борьбе Эрнстом Ремом, кровное братство солдат СС, основанное на отречении от веры и личных
отношений со своими семьями, репутацию "великого попрошайки" в деле материального обеспечения
войск СС и репутацию мясника даже среди своих. Эйке погиб возле украинской деревни Отдохнино.
Отступая, эсэсовцы не успели забрать с собой его останки. В книге Митчема и Мюллера есть такие слова:
"В обычае Советов было равнять с землей захоронения или каким-либо другим способом осквернять
могилы немецких солдат, и с могилой Эйке, видимо, произошло то же самое". Читатель, ознакомившись с
пунктами деятельности Теодора Эйке, может задать мне сердитый вопрос: а не осквернить ли таким же
образом память об этом негодяе, сравнив ее с пустым белым листом? Подобные мнения я уже слышала.
Но я уверена, что память, любую память, необходимо окультуривать, не позволять ей зарастать наглыми,
агрессивными сорняками, потому что если мы - славяне, евреи, цыгане, все те, чье будущее
существование нацистская доктрина попросту не предусматривала - станем брезгливо оставлять в истории
нацизма белые пятна и чистые листы, то для наших детей их шустро заполнят рассудительные
заокеанские историки, земля которых не знала ни одного противотанкового или братского рва. И еще.
Говорят, великие творцы иногда видят пророческие сны. Если бы Вагнер увидел, как его злобная,
оскорбительная болтовня о евреях становится звеном цепочки, оканчивающейся идущими в газовую
камеру детишками, возможно, он нашел бы великие слова для раскаяния. Или звуки.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем нашу программу. До встречи через неделю, 1 мая.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 1 Май
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/43255/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Геннадий Бордюгов
руководитель научных проектов
Ассоциации исследователей
российского общества ХХ века

Понедельник, 1 Май 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная
программа "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас сегодня еще есть гость, Геннадий Бордюгов, историк, руководитель научных
проектов Ассоциации исследователей Российского общества ХХ века, доцент МГУ. Добрый вечер,
Геннадий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все титулы назвали, все правильно?
Г. БОРДЮГОВ: Это не важно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, перед тем, как приступим к обсуждению нашей сегодняшней темы, я должен
напомнить номер эфирного пейджера 725-66-33, мы ждем ваших вопросов. Во второй половине программы
мы включим телефоны и поговорим с вами напрямую. По-моему, все условия мы соблюли, чтобы начать
нашу программу, и сегодняшняя наша тема: "День Победы: праздник и политика". Сегодня 1 мая, кстати, с
чем мы и поздравляем всех наших слушателей, с праздником, с выходным, для кого как. И сегодня
достаточно много уже обсуждался, в том числе в эфире "Эха Москвы", этот праздник, а мы решили немного
опередить события и сегодня поговорить о следующем празднике, который через неделю наступит, 9 мая,
День Победы. И Геннадий Бордюгов, которого мы сегодня пригласили, написал, на наш взгляд, интересную
статью именно на эту тему: "День Победы: праздник и политика", то есть как политика влияет на сам
сценарий, если хотите, праздника Дня Победы, причем мы возьмем, я думаю, весь период послевоенный.
Мы немножко отошли в данном случае от хронологии, которой мы стараемся придерживаться в наших
программах.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, но уж коль скоро у нас праздничная неделя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а то, может быть, к следующему 9 мая уже закончим наш цикл, и не успеем
поговорить на эту тему. Геннадий, тогда к вам первый вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Первый вопрос, может быть, прозвучит достаточно парадоксально. Геннадий, скажите, а
когда у нас начали праздновать 9 мая?
Г. БОРДЮГОВ: Официально стали праздновать в 1965 году, когда возглавил партию и государство Леонид
Ильич Брежнев, и который уже показал свой сценарий организации этого праздника для легитимации
собственной персоны, своей власти, нового режима, который устанавливался при нем.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, и в дальнейшем получение Ордена Победы.
Г. БОРДЮГОВ: Да, естественно, потом каждый юбилей и каждый следующий год ознаменовывался
знаковыми событиями.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы хотите сказать, что известный Парад Победы после самой Победы летом 1945
года, в течение 20 лет, с 1945 года до 1965 года, праздника Дня Победы не было официально?
Г. БОРДЮГОВ: Он был в других формах, и для каждого дня вырабатывался свой собственный сценарий.
Например, когда мы изучали эту проблему юбилеев Победы с моим другом и коллегой Дмитрием
Александровичем Андреевым из Московского университета, мы даже к каждому юбилею попытались найти
какое-то точное слово. И, допустим, для нас, начиная с 1945 года и каждый год 9 мая, называли это как
подчинение памяти. То есть Сталин действительно пытался организовать пространство памяти людей, в
том числе офицеров и солдат-победителей, он пытался организовать уже со своим ликом, поэтом хотя не

было парадов в 1946-м, 1947-м и так далее, не было еще выходного дня, но выходила газета "Правда"
всегда на первой странице с его портретами, с его какими-то словами, то есть это отмечалось, как
памятная дата, но это еще не был всенародный праздник, каким он стал уже в другое время.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у вас есть объяснение, почему? Казалось бы, использовать такую возможность для
прославления себя самого, великой Победы под руководством опять же партии и великого Сталина и так
далее, и тому подобное?
Г. БОРДЮГОВ: Просто он организовывал это пространство памяти о войне достаточно узко. В том русле,
которое соответствовало его представлению и которое позволяло обойти сложные вопросы, которые
подняла война.
Д. ЗАХАРОВ: В частности, колоссальных потерь.
Г. БОРДЮГОВ: В частности, цены Победы. И эта тема всячески, конечно, обходилась. Так же, как
обходилась и тема, а кого мы победили, собственно, то есть на попытку осмыслить врага, этого тупого
гунна или немца, был просто наложен запрет, точно так же, как, допустим, был наложен определенный
запрет (потом, конечно, не удалось его удержать) на этнический фактор Победы.
Д. ЗАХАРОВ: То есть?
Г. БОРДЮГОВ: Речь шла о том, что в годы войны появилась, конечно, ставка на великий русский народ, то
есть была определенная иерархия, и в заключительной речи по поводу 9 мая на банкете, имеется в виду
после Парада Победы в июне, он назвал русский народ как главный, сделал ставку, и поэтому были
акценты расставлены, что здесь есть какая-то иерархия народов.
Д. ЗАХАРОВ: Так сказать, в пантеоне победителей.
Г. БОРДЮГОВ: В пантеоне победителей, и, естественно, это не могло не вызывать определенных
конфликтов и напряжения.
Д. ЗАХАРОВ: А зачем он так поступил?
Г. БОРДЮГОВ: Я думаю, что он искал опору в самом многочисленном, самом большом народе - в русских,
опору своему режиму.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно сказать, Геннадий, что вот эта новая установка, такая этническая что ли, что она
пришла на смену классовому видению тогдашнего мира?
Г. БОРДЮГОВ: Безусловно. Конечно, в годы войны она укрепилась, но сама национальная карта стала
разыгрываться уже в середине 30-х годов, когда Сталин почувствовал, что на одном стержне, стержне,
связанном с интернационализмом, конечно, режим не может быть устойчивым, то есть он как бы расширял
пространство, базу своего режима именно благодаря тому, что появляется наряду с
интернационалистическимстержнем в идеологии вот этот национальный, который позволяет разыгрывать
ту или иную карту державную.
Д. ЗАХАРОВ: На фоне этого, насколько я понимаю, он одновременно проводил ослабление армии. Ведь
после победы он ее, скажем так, достаточно сильно побаивался.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Было указано на место и маршалам, и генералам, и, прежде всего, офицерскому
корпусу. Было показано, кто хозяин, несмотря на то, что вы победители. И определенная опаска по поводу
того, что они увидели иной мир…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть они прошли по Европе.
Г. БОРДЮГОВ: Они прошли по Европе, они увидели иной образ жизни, они увидели уровень иной.
Д. ЗАХАРОВ: И они умели очень хорошо воевать к этому времени.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Но им было указано на место очень своеобразно, то есть эти люди стали управленцами
на уровне областей, краев, то есть им нашлось место, они были таким образом как бы куплены Сталиным,
режимом, и эта протестная энергия, которая могла у них возникнуть после войны, естественно, она была
сразу же локализована.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно ли сказать, что вот это нежелание Сталина отмечать День Победы связано еще
и с тем… Ну, вот, вы начали говорить о том, что не хотелось как бы ворошить всю историю войны и, может
быть, особенно ее первый период, период страшных поражений.
Г. БОРДЮГОВ: Естественно, да. Как раз сейчас и возникают у историков вопросы, а, допустим, когда
начинается сама Отечественная война - сразу же, с 22 июня, или все-таки после того, когда были осознаны

просчеты, ошибки, и, самое главное, когда была осознана несостоятельность, неэффективность
чрезвычайщины, которая возникает сразу, как ответ власти на начавшуюся войну? Вы посмотрите, как
начинается война, и режим сталинский пытается сразу же обуздать ситуацию репрессивными мерами,
возникает шпиономания, подозрительность, любое отступление сопровождается массовыми расстрелами в
лагерях и так далее. Первая реакция - недоверие людям, возникают военные комиссары - недоверие к
фронту, возникают политотделы - недоверие тылу, то есть это была первая реакция.
В. ДЫМАРСКИЙ: Заградотряды - недоверие рядовым.
Г. БОРДЮГОВ: Ну, это уже 1942 год, это уже другой этап войны. И вот эта реакция чрезвычайщины - это
самый кратчайший путь к краху режима. И потом уже возникает, что такими методами, с таким
инструментарием длительную войну нельзя вести.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, от этого солдаты лучше воевать не будут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку вы заговорили о периодизации Отечественной войны, провокационный вопрос:
у меня всегда возникало не то чтобы сомнение, но во всяком случае вопрос, почему вообще ввелось такое
понятие - Великая Отечественная война? Все-таки Великая Отечественная война - это составная часть,
немножко звучит странно, второй мировой войны. Это вторая мировая война, начавшаяся в 1939 году и
закончившаяся в 1945-м. Когда вообще родилась эта идея выделить конфликт между Советским Союзом и
нацистской Германией, как отдельную войну внутри второй мировой войны?
Г. БОРДЮГОВ: Дело в том, что вопрос здесь имеет два направления ответа. Например, Отечественная
война - это понятие возникает уже в 1941 году, оно возникает в устах власти, но это их взгляд сверху. Но
возникает Великая Отечественная война, когда действительно люди начинают осознавать, что это
Отечественная война, в которой каждый должен участвовать, несмотря на классовые обиды и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: И вот когда это произошло?
Г. БОРДЮГОВ: Я думаю, что это возникает уже по мере того, как власть отходит от чрезвычайщины, от
репрессивных методов ведения войны, когда она начинает осознавать, что нужно включать другие рычаги,
другой инструментарий, и тогда происходит подключение вот этой энергии людей, энергии народа, и когда
уже весь народ встает. И этот момент, я думаю, что это конец 1941, уже 1942 год, когда появляются иные
рычаги ведения войны.
Д. ЗАХАРОВ: Но репрессивные механизмы-то не отменялись до конца войны.
Г. БОРДЮГОВ: Не отменялись, но давайте не забывать, что в июле, несмотря на все репрессии, из
лагерей было отпущено 600 тысяч заключенных, из которых 147 тысяч было мобилизовано в армию.
Поэтому как раз наоборот, были и отходы от этих репрессивных методов, потому что, опять-таки, ими вести
долгую войну невозможно.
Д. ЗАХАРОВ: Но при всем при том заградотряды появились-то в 1942 году.
Г. БОРДЮГОВ: Да, это была еще одна вспышка чрезвычайщины, как ответ на летнее поражение. Но это
была последняя вспышка чрезвычайщины…
Д. ЗАХАРОВ: Последняя ли?
Г. БОРДЮГОВ: Потом будут, но это не как главный метод ведения войны, потому что оказываются гораздо
более эффективными инструментами создание кадровой армии, ставка на офицерский корпус,
возвращение гвардии, ликвидация двуначалия, ликвидация комиссаров, поворот лицом к церкви, религии,
встречи с митрополитами, роспуск Коминтерна. Оказывается, эти вещи более эффективны, чем глупые,
тупые репрессии. И, конечно же, самое главное - это обращение к людям самостоятельным, прежде всего к
людям, которые имеют возможность принимать самостоятельные решения, потому что та элита, которая
была воспитана в начале войны, она не могла сделать ни одного самостоятельного шага.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это была элита исполнителей.
Г. БОРДЮГОВ: Исполнителей, соглядатаев, доносчиков, как бы чего не вышло и так далее. С такой элитой
войну не выиграть. Поэтому идет обращение к совершенно другой породе людей и командующих, и
командующих тылом, и военными заводами, идет ставка на такого рода людей, которые готовы принимать
самостоятельное решение, отвечать за него, отвечать за ошибку. Но, естественно, потом они будут
отодвинуты, после Победы, естественно, вернутся на прежние места.
В. ДЫМАРСКИЙ: Более того, там ведь, по-моему, после Победы был призыв Сталина подвергнуть
победителей критике, он говорил, чтобы на зазнавались.
Г. БОРДЮГОВ: Да, да.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, вот, если вспомнить историю хотя бы - Жигарев командовал авиацией до войны,
командующим авиацией стал Александр Александрович Новиков, который по сути сделал ту авиацию,
которая сумела что-то сделать в годы войны. А кто становится командующим авиацией после войны?
Товарищ Жигарев.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня еще такой вопрос, если вернуться к празднованию дня войны, кпервому
послевоенному периоду. Ну, хорошо, как бы политическая воля не хотела широкомасштабного праздника.
А сами победители, сам народ? Что это было для него? Сами люди, прошедшие через войну, выигравшие
эту войну, они сами-то праздновали этот День Победы?
Г. БОРДЮГОВ: Конечно. Конечно, праздновали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не запрещалось?
Г. БОРДЮГОВ: Это не запрещалось, но это был домашний праздник, праздник семьи, встречи поколений.
И, конечно, это было приобщение молодых людей к этому празднику. Через эти рассказы, через
"Землянку", через песни военных лет, которые пелись, это был праздник. И как раз, может быть, сила или
укоренение брежневского режима благодаря во многом легитимации этого праздника…
Д. ЗАХАРОВ: Уже возведение его в статус государственного. У меня возникает вопрос. Хорошо, Сталин как
бы обустраивал историю так, чтобы потери чудовищные отошли на задний план, чтобы история
выписывалась под него, и в этом контексте он не хотел ни усиления роли армии-освободительницы, чтобы
все это сводилось к роли его, любимого. Но потом же пришел Хрущев.
Г. БОРДЮГОВ: У Хрущева был свой сценарий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там был свой сценарий. Я как раз хотел перескочить в 1955 год. Для информации наших
слушателей, может быть, кто не знает, что 1955 год - десятилетие Победы опять же не отмечается, но уже
по другим причинам.
Г. БОРДЮГОВ: Не отмечается, но проходит торжественное заседание, на котором дается возможность
выступить с докладом Коневу. И вот здесь очень много как бы знаковых вещей. Доклад делает маршал
Конев, не Жуков, то есть фигура, скажем так, второго ряда, но делает военный, то есть как бы в самой
Победе делается акцент на военную сторону, то есть это военный праздник, военная Победа,
определенная локализация происходит Победы.
Д. ЗАХАРОВ: Ну и реабилитация армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: И десакрализация Сталина, начало, скажем так, этого, хотя еще до ХХ съезда почти год.
Г. БОРДЮГОВ: Да, потому что у Конева в речи один раз прозвучит фамилия Сталина, и только после
живущих политиков, например, когда будут названы Ворошилов, Каганович, Молотов, и только потом
прозвучит имя Сталина, просто что он являлся главнокомандующим, но он был назначен центральным
комитетом партии, это подчеркивалось особым родом. Но потом произойдут дальше эти сценарии
праздника. Например, после Хрущева уже произойдет как бы выход праздника в жизненное пространство.
Д. ЗАХАРОВ: Вернемся к Хрущеву. Так почему же все-таки он не сделал праздник национальным,
государственным? Вы сказали, что у него были свои причины.
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, потому что трудно было отойти от Сталина?
Г. БОРДЮГОВ: Да, он готовился к ХХ съезду, готовился к докладу, и, конечно, возвращение или акцент на
празднике как на общенародном, общегосударственном - где праздник Победы, там, естественно, нужно
было объяснять и значение Сталина.
Д. ЗАХАРОВ: И куда делся Сталин.
Г. БОРДЮГОВ: Хрущев этого не хотел.
Д. ЗАХАРОВ: Понятно. И не хотел после ХХ съезда. Почему?
Г. БОРДЮГОВ: По тем же причинам, потому что нужно было объяснять, почему мы выиграли войну. И если
война выиграна, у этой войны есть народ-победитель, но есть и главнокомандующий, есть полководец - с
ошибками, с просчетами, но он принимал ключевые решения, стратегические.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если я не ошибаюсь, по-моему, после прихода к власти Хрущева и вплоть до замены его
Брежневым почти 10 лет, я имею в виду после ХХ съезда, после того, как был осужден культ личности, имя
Сталина вообще не упоминалось ни в фильмах, ни в спектаклях, ни в статьях, нигде, Сталина как будто
вычеркнули из истории страны. И я помню, как чуть ли не аплодисментами залы встречали первые
упоминания Сталина…

Г. БОРДЮГОВ: В докладах Брежнева.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не только в докладах Брежнева, в фильме "Освбождение", еще вышел, не помню, как
назывался, документальный фильм, посвященный обороне Москвы или что-то такое, где показали
Сталина, то есть Сталин опять появился на народе уже после смещения Хрущева. А в годы правления
Хрущева его имя было практически вычеркнуто из истории.
Г. БОРДЮГОВ: Либо только со знаком "минус" он подавался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще, может быть, про хрущевский период. Не было ли там у Никиты Сергеевича еще
такого субъективного фактора, что ему самому нечего было предъявить народу о своей роли в годы
войны?
Г. БОРДЮГОВ: Нет, ну, как это он не мог предъявить? Например, если вы возьмете шеститомную историю
Великой Отечественной войны, которая была написана при Хрущеве, то вы можете обнаружить, что имя
Хрущева упоминается 162 раза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это когда вышел шеститомник?
Г. БОРДЮГОВ: Шестой том выходил как раз в 1965 году после смещения Хрущева, но готовился в его
время, поэтому, допустим, именной указатель не дали в шестом томе, потому что был этот контраст - 16
упоминаний Сталина в негативном ключе и 162 упоминания Хрущева.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть как бы все равно Хрущев создавал свою "малую землю".
Г. БОРДЮГОВ: Он создавал, конечно, свою, ставка на Сталинград, на его роль, и Брежнев потом у него мог
поучиться, как создавать этот миф про великого полководца.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и по-прежнему продолжалась история ухода от истинных цифр потерь. Когда
появилась первый раз цифра 20 миллионов? При Хрущеве?
Г. БОРДЮГОВ: При Брежневе, уже при Брежневе.
Д. ЗАХАРОВ: До этого, насколько я помню, фигурировала цифра порядка 8 миллионов, первая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это еще сталинские времена.
Д. ЗАХАРОВ: Что, в общем-то, любой живший тогда человек мог адекватно оценить, потому что это ни разу
не соответствовало масштабам потерь. И один из наших слушателей в Интернете спрашивал, какие
документы остаются до сего дня неизвестными. Я бы сказал на этот счет, что именно истинная цифра
потерь еще долгое время будет оставаться неизвестной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это, тем не менее, тема, которую надо обсуждать, мы ее будем обсуждать в наших
будущих программах.
Д. ЗАХАРОВ: Это та самая Цена Победы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть еще сделаем один скачок на 10 лет, 1965 год - мы уже об этом говорили,
брежневский период и новый сценарий Дня Победы.
Г. БОРДЮГОВ: Да. И как раз вот здесь мы с моим коллегой Дмитрием Александровичем Андреевым
назвали этот период выходом праздника в жизненное пространство, то есть это начинает праздноваться
всем народом, всей страной, объявляется выходной день, появляется медаль, уже памятная, посвященная
Дню Победы, появляются массовые гуляния, новые ритуалы, связанные с минутой молчания, возложением
цветов, с проведением торжественных собраний и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, тогда же родилась эта идея присвоения звания города-героя?
Г. БОРДЮГОВ: Да, города-герои, это 1965 год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще-то, немножко странная по сути своей награда - награждать город. Кого или что
награждали? Администрацию города, население города, архитектуру города? Немножко странная такая
форма. Я не знаю, еще существует такое - город-герой?
Г. БОРДЮГОВ: Они существуют, города-герои.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они существуют, были ли прецеденты такого рода?
Д. ЗАХАРОВ: В других странах есть города-герои?

Г. БОРДЮГОВ: Есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не мене, 1965 год, как вы говорите, выход в пространство жизни, в то же время новое
появление вождя, Иосифа Виссарионовича Сталина, в этом пространстве празднования Дня Победы.
Г. БОРДЮГОВ: Вот опять-таки - новый сценарий. Когда мы говорим о пространстве власти, это же
пространство, здесь очень важно, например, кто высвечивает, кто актуализирует то или иной в этой
памяти. И, допустим, если мы говорим о режиме Брежнева, который стоит за этим прожектором и
направляет луч прожектора в ту или иную сторону, то есть он делает проект праздника, проект памяти, то
мы увидим, что этот луч уже попадает на Сталина…
Д. ЗАХАРОВ: И как бы он ассоциирует себя, он делает себя Сталиным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вождем.
Г. БОРДЮГОВ: Конечно, такого нет, но лидером. Аналогии какие-то могут возникать и так далее. Затем в
этот луч прожектора попадает и Жуков, и, естественно, он сам.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и Малая земля становится центром всей войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, еще не совсем, это произошло позже.
Г. БОРДЮГОВ: Но, понимаете, здесь есть свои ловушки, потому что когда вы начинаете высвечивать в
этом пространстве памяти нужные фигуры, которые становятся культурными героями, у этих культурных
героев есть как бы луч, он задевает и других субъектов памяти. Каждый культурный герой в контексте
находится окружения, какой-то идеи, какой-то тенденции и так далее, и поэтому здесь очень многое может
возвращаться к тому, кто стоит за лучом прожектора. Поэтому это такой вопрос, очень коварный, потому
что начинают уже сравнивать Малую землю, сравнивать - а как быть с великими победами под Москвой,
Сталинград, Курск и так далее? Откуда вдруг этот феномен Малой земли появляется? Поэтому стоящий за
прожектором или направляющий луч прожектора может получить ответ, и очень неудобный.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, он его и получил.
Г. БОРДЮГОВ: Он его и получил, да. Но и еще есть один момент. Конечно, при Брежневе, потом это
повторит только Ельцин в 1995 году, конечно, празднику придаются черты помпезные, театрализация, он
утяжеляется, обрастает мифическими чертами, происходит как бы смещение акцентов. Но, понимаете,
есть официозная память, парадная память, но никуда не девается память подлинная, народная. Они
рядом. Иногда они могут соприкасаться, могут быть вместе, но очень часто они существуют сами по себе.
Д. ЗАХАРОВ: Я тут вспоминаю слова, принадлежащие, если мне память не изменяет, Герингу, что если
очень долго врать, то постепенно сам начинаешь верить в собственную ложь, и вот как бы создание
мифической истории Победы, которая началась при Сталине, продолжилась при Хрущеве и достигла
абсолюта, наверное, при Брежневе, она начала очень сильно вытеснять историческую память. А сейчас ее
как таковой нету. Зачастую, полемизируя со слушателями, мы видим, что они просто повторяют мифы того
времени, ведь ничего другого в качестве истории войны предложено не было. Это театрализованная,
мифологическая история.
Г. БОРДЮГОВ: Я с вами согласен.
Д. ЗАХАРОВ: И со времен начала перестройки, за это время уже вроде бы могла появиться более или
менее достоверная история Великой Отечественной войны, но ее как таковой нету, по-прежнему
используется миф, который, по сути, получил свои истоки во времена Иосифа Виссарионовича, потому что
как только заходит речь о том, что у немцев не было того превосходства, которое как бы им приписывается,
это вызывает бурную негативную реакцию, хотя это очевидный факт, когда речь идет о том, что бездарно
совершенно гибли миллионы людей на протяжении всех лет войны. Ведь даже официальные 27
миллионов на сегодняшний день, ну, война-то продолжалась фактически три с половиной года,
полноценные 1942 и 1943, половина 1941, 1944, вот давайте на три с половиной года поделим 27
официальных миллионов получаем совершенно неутешительный результат-то. И как-то об этом забывают,
все вписывается в ауру мифа, который был создан.
Г. БОРДЮГОВ: Да, да, я называю для себя это таким прочтением войны сталинско-генштабовским.
Д. ЗАХАРОВ: Да, епишевское.
Г. БОРДЮГОВ: Да, кстати, я с вами согласен, но все равно вот это наше постсоветское массовое сознание,
все равно в нем есть два компонента. Вы сейчас назвали компонент, который довлеет.
Д. ЗАХАРОВ: И который был внедрен и устойчив по сей день.

Г. БОРДЮГОВ: Да, но, понимаете, есть и второй компонент, который существует, и он как раз связан с
опытом страданий, с проблемой смерти, с тяжестью войны.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это, Геннадий, на уровне семьи, опять же.
Г. БОРДЮГОВ: Да, это есть, этот компонент присутствует, хотя он не главный, но, мне кажется, что вот это
человеческое измерение войны, вот эта Цена Победы.
Д. ЗАХАРОВ: Забывается.
Г. БОРДЮГОВ: Нет, мне кажется, что сейчас историки, особенно историки нового поколения, начинают
уходить от сценария или освещения хода военных операций, массовых сражений именно к этим темам,
которые раньше были втуне, либо они были под запретам, либо просто даже не знали, как это описывать,
имеется в виду проблема смерти, проблема тяжестей, проблема предательства, проблема измены,
проблема коллаборационизма, проблема преступлений.
Д. ЗАХАРОВ: Проблема бездарного использования людей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Непрофессионализм.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Мне кажется, что сейчас как раз с появлением этих новых вопросов, новых форм
описания, а эти вопросы возникают у людей, каждый праздник Победы усиливает эти вопросы, мне
кажется, за ответами на эти вопросы будущее в исторических исследованиях, но, конечно, это уже иное
прочтение документов, это иной диалог с документами, с воспоминаниями и в том числе с памятью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Геннадий, а согласитесь, что здесь впереди историков, может быть, даже шли писатели,
например, тот же Астафьев…
Г. БОРДЮГОВ: Безусловно, кинодокументалисты и кинорежиссеры.
В. ДЫМАРСКИЙ: …которые описывали войну уже в совершенно другом ключе, после 1985 года.
Г. БОРДЮГОВ: Безусловно. Но это художественное познание, это не научное все-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, конечно. Интересная деталь тем не менее. 1985 год, казалось бы, перестройка,
Горбачев - молодой, современный, желающий перемен политик, он приходит к власти в марте 1985 года,
на мартовском пленуме, затем апрельский пленум и затем День Победы, 9 мая 1985 года, и тут в докладе
Горбачева под аплодисменты зала опять возникает Сталин.
Г. БОРДЮГОВ: Да, он называет фигуру Сталина. Для меня ничего удивительногонет, потому что когда мы
говорим о Победе, мы должны говорить и о Сталине, это вы не денете никуда.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это желание некоей попытки объективного осмысления…
Г. БОРДЮГОВ: Это раз, и, во-вторых, конечно, это учет чувств и воспоминаний ветеранов войны, то есть
для них это определенная духовная опора, и мы должны, когда мы говорим о демифологизации, вообще о
природе мифа, мы должны понимать, что миф, как и идеология, как и научное знание так же организует
сознание, и поэтому что бы мы ни говорили, если вы эту фигуру уберете, человек просто потеряет
духовную опору.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, не знаю, возьмите ту же самую Германию, где была проведена денацификация и
духовную опору нация-то и не потеряла. Они, по-моему, прекрасно себя чувствуют без Гитлера.
Г. БОРДЮГОВ: Да, но они были побежденными, разгромленными и Третий рейх исчез с лица Земли, и
проблема преодоления прошлого решена у них гораздо серьезнее, чем у нас.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот интересная вещь. Здесь был такой эпизод на "Эхе Москвы". Шредер, еще будучи
канцлером, давал интервью "Эху Москвы", и когда слушатели начали задавать ему вопросы, кто-то спросил
его про национальную идею в Германии. Его всего перевернуло, перекорежило, он говорит, что нет, нет, не
надо ничего такого, с национальной идеей мы уже пожили. Ну, не таков был его ответ, но мысль такова, он
просто испугался самого словосочетания после того, что пережила Германия во времена нацизма.
Г. БОРДЮГОВ: Я вернусь к вашему вопросу, потому что он все-таки принципиален и прошлый юбилей
показал это. Да, конечно, нужно называть фигуру Сталина и прочее, но, например, в прошлом году была
попытка противопоставленияПобеды - это Победа народа или Победа Сталина? Это, конечно, ненаучная
постановка вопроса. Затем, например, была кампания за реабилитацию Сталина, за установку памятников
ему.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, опять переименование города Волгограда в Сталинград.

Г. БОРДЮГОВ: Да. Но, опять-таки, опросы накануне праздника Победы и после этого показали, что всетаки 49-57 процентов не хотят этой реабилитации.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, так начнется с реабилитации Сталина, а кончится - мы все знаем чем. Я вернусь к тому,
что я сказал. То, что у них прошла денацификация, при том что немцы потеряли немцев в
концентрационных лагерях и в результате режима - в десятки раз меньше, чем наша страна потеряла в
результате репрессий, начиная с 1917 и кончая 1953 годом, то есть цифры несопоставимые абсолютно, это
десятки и десятки раз.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, давайте, чтобы мы еще успели на вопросы наших слушателей, может быть чутьчуть еще затронем день сегодняшний. Вот, скажите, ваши впечатления, может быть, ваши наблюдения сегодня День Победы, как праздник, зачем он нужен людям понятно…
Г. БОРДЮГОВ: Символ, опора духовная, это единственный объединяющий…
В. ДЫМАРСКИЙ: Второй, как выяснилось. Вот сейчас был результат одной из социологических служб, не
помню какая, провела опрос среди населения России, на первом месте среди праздников стоит Новый год,
на втором - День Победы. Значит, для чего это нужно народу, это все понятно. А для чего сегодня День
Победы нужен власти?
Г. БОРДЮГОВ: Да, интересный вопрос. Понимаете, опять-таки, власть, кто выстраивает сценарий
прошлого, тот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Руководит будущим?
Г. БОРДЮГОВ: Да, или настоящим. Поэтому, естественно, для него это уникальная возможность
совершить какие-то акции, они могут быть прагматического характера, они могут быть социального
порядка, но каждый раз праздник - это возможность как бы подчеркнуть свое видение будущего страны,
будущего развития, и каждый руководитель страны всегда особо относился к этому дню, и в том числе и
нынешний президент, который вступал в должность или был момент инаугурации, конечно, он
сопровождался акциями, связанными с 9 мая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, вот опять же мое впечатление, согласитесь вы со мной или нет, прошлогоднее
празднование 60-летия Победы, куда приехали очень многие руководители зарубежных стран, у меня
почему-то было такое впечатление, что это последнее такое масштабное празднование юбилея. Может
быть, я ошибаюсь.
Г. БОРДЮГОВ: Я очень осторожно к этому отношусь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Масштабное, я имею в виду политически.
Г. БОРДЮГОВ: Нет, дело в том, что в элите некоторые как раз делали такую ставку, что это последний
юбилей, то есть уже к следующему юбилею не останется ветеранов, и поэтому многие делали ставку, что
это праздник ветеранов, для ветеранов.
Д. ЗАХАРОВ: Я уточню, Геннадий, юбилей - в контексте 70-летия, скажем так.
Г. БОРДЮГОВ: Да, естественно, имеются в виду десятилетние циклы. Так вот я категорически против,
нельзя как бы делить этот праздник, его фрагментировать.
Д. ЗАХАРОВ: По поколениям.
Г. БОРДЮГОВ: Да. Для ветеранов, для того поколения, для другого, это или праздник для народа, или
праздник для власти. Это национальный символ, это праздник общий, для всех, единый праздник для всех
поколений, для всей страны, и для любого режима власти. И когда, например, делается ставка на то, что
это праздник для ветеранов, я думаю, что это опять происходит локализация памяти, происходит сужение,
и это приводит к тому, что, например, опросы прошлого года показали, что одна треть молодого поколения
не считает этот праздник своим.
Д. ЗАХАРОВ: Это печально.
Г. БОРДЮГОВ: Это очень опасный симптом. Очень печально, когда День Победы, этот праздник будет
просто каталогизирован, и поэтому никто не должен и не имеет права присваивать этот праздник,
приватизировать его.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом, может быть, мы закончим такую основную часть, и сначала поотвечаем на то,
что пришло на пейджер: "В каком году у Большого театра стали собираться и праздновать участники
войны?" - спрашивает Владимир Владимирович из Москвы.
Г. БОРДЮГОВ: Мне кажется, что это 70-е годы, такое впечатление, я точно не назову.

В. ДЫМАРСКИЙ: Был очень масштабный праздник и празднование Дня Победы было на 25-летие Победы
в 70-м году. Может быть, это 20-летие, 25-летие, но во всяком случае это не в первые годы после войны.
Г. БОРДЮГОВ: Да, но, знаете, для меня вот этот сбор людей разных поколений и исполнение песен
военных лет у Большого театра, это как раз когда праздник для всех, праздник, всех объединяющий,
потому что есть ритуалы, связанные с государственной политикой, возложение у Вечного огня цветов,
минута молчания, парад и так далее встреча гостей, а есть то, что идет снизу, самодеятельно - вот эта
традиция встречи поколений у Большого театра, Парка культуры, затем это Георгиевские ленты, не дай
Бог, если эта инициатива будет заформализована, это журналистские землянки. Понимаете, есть такие
вещи, которые рождаются снизу, и они очень дороги, это особый способ приобщения к празднику.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь Михаил Петрович Чугунов из Москвы нас пытается поправить: "Четыре первые
города-героя появились во время Великой Отечественной войны: Одесса, Севастополь, Сталинград и
Ленинград. Остальные появились после 1965 года". Это не так, потому что в 1965 году было учреждено это
звание города-героя.
Г. БОРДЮГОВ: Там были праздничные салюты, называли эти города героями, но статус, за ним же
следовали определенные шаги - и социальные, и экономические, которые касались очень большого круга
вопросов жизни этого города.
В. ДЫМАРСКИЙ: И первыми, по-моему, получили Москва, Ленинград, Волгоград, Киев, Севастополь,
Одесса и Брестская крепость. Вот здесь нам пришло замечание о Нины Васильевны и Валентина
Ивановича: "Не забывайте о том, что вас слушают ветераны, и то, что вы так неуважительно говорите в
целом о результатах нашей Победы, это унижает наш народ, нашу Победу". Ну, Нина Васильевна и
Валентин Иванович, по-моему, мы очень уважительно говорим о результатахнашей Победы.
Неуважительно мы говорим только о тех действиях и нерядовых защитниках Отечества - командирах
политических, военных, которые положили, на наш во всяком случае взгляд, очень многие тысячи, если не
миллионы жизней на алтарь этой Победы, но это никак не преуменьшает нашего уважения к тем людям,
которые жертвовали собой, своими жизнями, своим здоровьем, и которых мы хотим, кто остался жив, еще
поздравить с наступающим праздником.
Г. БОРДЮГОВ: И, конечно, это опять слово "память" об ушедших, и у этой памяти есть бронза, гранит, но
есть и негромкое, скромное, тихое слово, и вот главное, чтобы оно было сказано о ветеранах и о тех, кто
отдал свою жизнь за Победу.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас есть буквально две-три минуты, чтобы послушать телефонные звонки. 783-90-25
для Москвы, 783-90-26 для не Москвы. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый. Алексей, Москва. У меня два вопроса. Есть какие-нибудь положительные
герои среди крупных военачальников, с которых можно писать более такую, положительную историю?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Алексей, спасибо за вопрос. Ну, это не совсем по теме нашей программы.
Г. БОРДЮГОВ: Понимаете, как бы слово "положительный герой" это какой-то сразу художественный образ,
а это конкретные люди с очень нелегкими биографиями, а называть "положительными героями" это просто
даже обеднить ту или иную фигуру.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал, что положительный герой в контексте военачальника - это тот, кто добился
максимального результата в своих действиях, потеряв минимальное количество людей, то есть который
очень аккуратно и бережно распоряжался человеческими жизнями, потому что вопрос Цены Победы - это в
конечном итоге вопрос каждого отдельного человека, который погиб во время этой войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вячеслав, уважаемый, из города Москвы, вы нам пишете, умышленно или нет, что мы
якобы делаем грубейшую ошибку в отношении потерь Великой Отечественной войны: "Речь идет не только
о потерях армии, но и о потерях населения в оккупированных районах и так далее. Официальная цифра это 8 миллионов человек". Вячеслав, ну, возьмите себя в руки, извините.
Д. ЗАХАРОВ: Да, официальная цифра, как было сказано при Сталине, была 8, при Брежневе стала 20,
сейчас 27, но я полагаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, это не только потери на фронте.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это совокупность потерь. На самом деле я полагаю, что цифра значительно больше, но
известна она будет еще не скоро.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы посвятим этой теме отдельную передачу. Давайте еще звонки послушаем.
Слушаем вас, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Игорь из Ленобласти. Мне всегда казалось по реакции моих дедушек, что

все-таки это не День Победы, а День скорби и памяти. И еще. Все-таки хотелось бы, там сказали, что Цена
Победы - это людские жертвы, все-таки уточнить, кто погиб, кто основную ношу понес, какие люди, какие
национальности, потому что мы многонациональные, какие участвовали люди больше всего?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ясно, спасибо. Я думаю, что в национальном составе погибших разбираться по меньшей
мере аморально и цинично.
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что никто этим дотошно не занимался, то есть объективной статистики, наверное,
нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что касается Дня памяти и скорби, как вы сказали, ну, давайте, каждый из нас будет для
себя сам решать, что такое для него День Победы.
Д. ЗАХАРОВ: "Это праздник со слезами на глазах" - это очень точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, мы уже сильно перебрали наше время. Предоставляем слово Елене Съяновой.
И давайте сразу поблагодарим Геннадия Бордюгова, бывшего у нас в гостях, и попрощаемся с вами до
следующей недели.
Д. ЗАХАРОВ: До 8 мая.
Г. БОРДЮГОВ: Спасибо, всего доброго.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ"
Разработкой концепции национальных праздников еще в 1932 году занимался организационный отдел
НСДАП. Его глава Роберт Лей считал, что партия должна придти к власти со своими праздниками. "Наивно
думать, - писал он, - что праздники сами по себе способны объединять нацию. Это уровень мышления
политических дилетантов. Однако красиво оформить и грозно продемонстрировать это объединения достойная задача национальных торжеств". Через год в одном из писем жене Лей жалуется следующим
образом: "Только такой замороченный идиот как я мог полностью довериться в этом деле Геббельсу и его
вывихнутому министерству. Да им волю, они заставили бы нас праздновать каждый день. Вся жизнь
сплошной праздник, когда руководишь болтунами. Йозеф сам смеялся, когда я ткнул ему пальцем в день 7
мая, например, предложенный каким-то недоучкой из отдела истории. 7 мая - день культа верховного
существа, введенный Робеспьером во второй год Республики, и это якобы в целях борьбы с
традиционными религиозными культами. Безумие. Думаю, мы вернемся к скупому первоначальному списку
- по одному торжеству в месяц". Этот "скупой первоначальный список" был, по-видимому, близок к тому,
что и стало праздноваться. 30 января - день прихода к власти. 24 февраля - день основания НСДАП,
правда, партия получила свое название 1 апреля 1920 года, но решено было праздновать 24 февраля,
когда Гитлер огласил 25 пунктов партийной программы. 16 марта - день траура или день памяти героев, в
этот день все ухаживали за военными кладбищами, заодно отмечалась и ремилитаризация Рейна. 20
апреля - день рождения фюрера, в этот день немцы с раннего утра соревновались в количестве
фотографий и портретов Гитлера, выставляемых или вывешиваемых той или иной семьей или
учреждением, проводились факельные шествия, выступали фольклорные коллективы. Сам Гитлер свои
дни рождения ненавидел и называл "датами умирания". 1 мая - день труда, праздник немецкого рабочего
класса. Хитроумный Лей, вождь трудового фронта, пристегнул к нему также и день Рейхсвера. Второе
воскресенье мая - день немецкой матери, многодетных награждали "крестом славы". Летом и зимой
праздновались дни соответственно летнего и зимнего солнцестояния для конкуренции с традиционными
христианскими торжествами. Была еще и годовщина Нюрнбергского партийного съезда, день благодарения
или день немецкого крестьянина и годовщина пивного путча 9 ноября. В этот день праздновали, точнее,
скорбели о шестнадцати первых убитых во время путча нацистах, которым Гитлер посвятил "Майн кампф".
Скорбели прямо-таки с каким-то остервенением, хотя никто уже и не помнил их лица, кроме родственников.
Дети же должны были знать их имена наизусть, обращаться к ним, как к святым. Сын Мартина Бормана, как
о примере величайшего лицемерия взрослых, вспоминал такой эпизод. Как-то он попросил отца помочь
ему перевестись в школу, где учится племянник Хехенбергера. "Это еще кто?" - удивился Борман. Юный
Адольф Мартин был потрясен, как был бы потрясен добрый прихожанин, услышав от своего пастыря:
"Иисус? А это кто?". Впрочем, в некоторых ведомствах, например, у Гиммлера, этих мучеников тоже ни в
грош не ставили. В СС был свой культ и свои святые. Например, Теодор Эйке. Кстати, будущие
оккупированные территории, например, России, нацисты тоже не собирались оставить без праздников.
Планировались шесть красных дней, в которые, как было сказано, "туземцам предстоит мало работать и
предаваться радости". Любопытный, между прочим, документ.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 8 Май
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/43364/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Михаил Швыдкой
руководитель Федерального
агентства по культуре и
кинематографии

Понедельник, 8 Май 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная
программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И наш уважаемый гость рядом с нами - Михаил Ефимович Швыдкой, руководитель
Генерального агентства по культуре и кинематографии.
М. ШВЫДКОЙ: Сразу хочу всех поздравить с наступающим праздником Победы, самым главным, наверное,
может быть, вместе с Новым годом и днем рождения. Как день рождения каждого, так и День Победы. Так
что с праздником, дорогие друзья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы, естественно, присоединяемся к этим поздравлениям.
Д. ЗАХАРОВ: Присоединяемся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, Михаил Ефимович, вот вы сказали, что наряду с Новым годом. Здесь
относительно недавно, где-то перед всеми праздниками был социологический опрос, не помню, какой
социологической службы, не так важно, на первом месте стоит Новый год среди праздников, которые
отмечает наш народ, на втором - День Победы.
М. ШВЫДКОЙ: Ну, это и есть праздник, абсолютно. Иногда я думаю, что День Победы для нашей страны
важнее, чем даже Новый год, но это уже, так сказать, у каждого свои ощущения, но я думаю, что два
праздника, которые объединяют всех вне зависимости от пола, расы, профессиональной принадлежности,
левых, правых убеждений, каких угодно, если у тебя есть хоть капля человеческой крови, значит, два
праздника - День Победы и Новый год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые слушатели, хотим только дать наши номера: 725-66-33 эфирный пейджер,
телефоны мы включим во второй половине программы, ближе к концу. В самом конце будет очередная
зарисовка из "портретной галереи" Елены Съяновой, это повтор того, что Лена нам давала в прошлую
неделю, 1 мая, и посвящено тоже тому, как праздновали в свое время в Германии свои праздники. И
сейчас мы, наверное, перейдем просто к беседе с Михаилом Ефимовичем, великим, по-моему, знатоком…
М. ШВЫДКОЙ: Ну, слова "великий" не надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, великим знатоком - я имею в виду…
М. ШВЫДКОЙ: И даже знатоком не надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да нет, не потому что вы великий, а потому что вы много знаете.
М. ШВЫДКОЙ: Да я и знаю немного на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки, тем не менее, по-моему, не только современной культуры, но и истории
нашей культуры. И сегодня мы будем говорить об искусстве, культуре, литературе времен войны.
Наверное, мы, может быть, расширим наш разговор за счет еще одной темы, такой больной, и многие наши
слушатели еще по Интернету просили об этом сказать, задать вопрос Швыдкому, это по поводу судьбы
культурных ценностей, которые попали и в руки немцев, и в наши руки, кстати говоря, тоже в результате
всего того, что происходило в 40-е годы.
М. ШВЫДКОЙ: Да не только в руки Советского Союза, не только в руки в свое время фашистской Германии
- многих стран. Война - это всегда такой огромный передел, огромная трагедия для культуры, потому что

все смешивается на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Михаил Ефимович, но давайте мы эту тему пока оставим на более поздний этап
нашей программы, а сейчас такой вопрос: 22 июня 1941 года. Сразу же рождаются фантастические, в
общем-то, произведения, ну, начиная с великой, наверное, песни "Вставай, страна огромная!". Давайте,
вам задам более общий вопрос, все искусство войны, времен войны, это все-таки искусство такое, скажем,
не то что мы потом начали называть "окопным", это не рассказ, это, скорее, больше такое искусство
официозно-пропагандистское…
М. ШВЫДКОЙ: Нет, не думаю. Вы понимаете, в чем дело. Мы ведь с вами люди одного более или менее
возраста, мы воспитывались на том, как искусство в 60-е годы, как нам казалось, что называлось
"лейтенантской прозой", и потом как бы "лейтенантским кино" - это Бакланов… Он меня просил, правда, не
упоминать его в одном ряду с Бондаревым, потому что у них жесткие идейные разногласия, но тем не
менее я назову и Бондарева, можно назвать и других, Окуджава, это то, что называлось "лейтенантской
прозой", "окопной прозой". Но мы прекрасно помним, что одна из самых великих книг о войне, которая была
написана, написана была сразу после войны, это была книга "В окопах Сталинграда" Виктора Некрасова. А
во время войны писались такого рода произведения, которые никакой идеологией не назовешь. Когда
запели "Темную ночь", потом ее назвали, там, в 46-м, 47-м, 48-м году. "Два бойца" в 42-м году была
написана. Песня вышла на экране в 43-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Снималось, по-моему, в Узбекистане.
М. ШВЫДКОЙ: Все снимались в Алма-Ате, в Ташкенте вся была эвакуация. Но это ведь были не заказные
вещи. И фильм "Два бойца" был не заказной. А как иначе? Шла война. Страну хотели уничтожить. Надо
понять простую вещь. В этом смысле у меня нет такого пафоса, как у Сергея Леонидовича Доренко,
который говорил, что есть матрица - добро и зло, и вообще больше ничего не нужно знать. Нет, знать
нужно все, нужно знать даже, что у той прекрасной девушки, о которой он приводил пример, есть, когда ее
снимают с точки зрения унитаза, нужно знать все, и все любить, как ни странно. Вот на это требуется, как
мне кажется, больше мужества и больше гуманизма. Любить нужно все. Все, на войне погибшие люди,
великие, все, кто защищал Советский Союз, нашу родину, нашу землю, великие. Вопросов нет. Они были
носителями добра и они победили зло в лице немецкого нацизма, фашизма, это был национал-социализм,
конечно же, хотя и итальянский фашизм… Как сейчас начинают разделять - знаете, а итальянский фашизм
был погуманнее, там евреев не сразу убивали. Это все лирика, что называется. Разделение было мира
между фашистами и антифашистами. Первая великая война с фашизмом была испанская, и какая
литература создана была во время войны. Что, Хемингуэй был заказ ЦК КПСС, что ли? Или ЦК Партии
большевиков, когда он написал "По ком звонит колокол"? Да никакого заказа не было, вся Европа знала,
все порядочные люди знали в 20-е, 30-е, 40-е годы, что есть фашизм, нацизм, есть Гитлер. Другое дело,
что вот тут начинаются сложности, потому что когда написал знаменитое стихотворение Эренбург "Если
встретишь его, то убей", и речь шла о немце - даже тогда, в этот период войны, все-таки старались
разделять немцев и национал-социалистов, хотя, уверяю вас, не различали это солдаты, хотя, уверяю вас,
различали это, потому что у меня был невероятно интересный, невероятно тяжелый для меня
человеческий разговор с Виктором Астафьевым покойным, когда он начинал рассказывать какие-то детали
о войне. Нет, понимали, что есть фашисты и есть народ немецкий, но плохо понимали, и правильно
делали, потому что Германия напала на Советский Союз, немцы напали на русских грубо говоря, под
русскими имея в виду всех казахов, узбеков, татар, на все народы, и ясно было, что мы оказались
носителями добра, и ничего с этим сделать невозможно. А дальше начинаются подробности. И, конечно
же, понимаете, на войну же ушла московская интеллигенция, ушла в ополчение, вся. На фронт же
просились, на фронт же шли. Поэтому писали эти произведения по воле сердца, а не по воле партии, хотя
иногда казалось, что воля сердца, и воля партии, и воля Сталина - это одно и то же.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Ефимович, я понимаю, что здесь был энтузиазм, были эмоции, это все понятно,
но давайте все-таки не будем забывать и, я думаю, что это нормально, не в осуждение будет сказано,
что… Ну, тогда такого слова не знали "пиар", но был некий все-таки центр, не знаю, отдел пропаганды ЦК
КПСС…
М. ШВЫДКОЙ: ЦК ВКП(б).
В. ДЫМАРСКИЙ: ВКП(б) еще, который все-таки, наверное, все это как-то координировал, направлял. Уж не
знаю, передавал заказы, не передавал деятелям искусств. Наверное, это все было, правильно?
М. ШВЫДКОЙ: Ну, конечно, через отдел пропаганды, который был всегда, и в армии он был отдельный, в
своих армейских партийных органах, и в ЦК ВКП(б) он был отдельный, и ЦК партии этим занимался, и
НКВД. Вообще, вопросами идейных настроений занималось очень много органов и, конечно же, понимаете,
эти органы прекрасно знали, что, скажем, творилось в Москве в октябре-ноябре, какие настроения были,
как люди боялись сдачи Москвы.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно, массовый исход людей из Москвы…
М. ШВЫДКОЙ: Тому знак. Естественно, хотели переломить и прекрасно понимали мощную силу искусства,
искусства, как огромной, серьезной, пропагандистской, мобилизационной силы. Это не машина была, ведь

писали-то лучшие люди. Понимаете, потом Симонову было, чего стыдиться, когда он писал какой-нибудь
"Голос Америки", но ему нечего было стыдиться, когда он писал стихи военных лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же, по-моему - не знаю, вы согласитесь со мной - по-моему, была проведена очень
умелая, ничего страшного в этом слове, мне кажется, нет, очень умелая акция по посылке в качестве
военных корреспондентов просто лучших перьев, лучших литераторов страны. Тот же Симонов…
М. ШВЫДКОЙ: Симонов, Толстой, Аркадий Гайдар, Катаев, ну все, Эренбург.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они были посланы, как военные корреспонденты, то есть их военные репортажи, все-таки
это был уровень выше, как журналист могу сказать, чем любого журналиста.
М. ШВЫДКОЙ: Это были публицисты, они призывали народ к войне с врагом. А как было иначе? Вот мы,
наверное, чего-то недопониманием, мы, наверное, живем в каком-то уже другом измерении. Но ведь шла
война не на жизнь, а на смерть, как говорится, и публицистика была такой же. Я упоминал, когда Эренбург
писал "Если встретишь его, убей", речь шла о немце, о немце.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати, извините, здесь Наталья Александровна нам прислала: "Стихи "Убей его"
принадлежат Симонову".
М. ШВЫДКОЙ: Да, извините, совершенно правильно, Симонов писал "Если встретишь его, убей". И у
Эренбурга были приблизительнотакие же тексты. Я по аберрации просто назвал. Да, "Убей его" симоновские стихи, я прошу прощения. Поймите, это была война, и сейчас так, теоретически можно
рассуждать - знали, не знали, что победим, в октябре, ноябре, даже декабре 1941-го, и в 1942-м.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, уж летом 1941-го и говорить нечего.
М. ШВЫДКОЙ: Да, это был вопрос, который был непонятен никому, и воевали, ну, просто чтобы выжить,
спасти страну, спасти народы этой страны, нашей, спасти самих себя, если хотите, но это нормально, это
здорово, это была реакция огромного организма под названием "советский народ".
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Ефимович, вот такой вопрос. Сейчас очень много обсуждается, хотя в разных
формулировках ставят этот вопрос, допустимо ли знать всю правду о войне, переписывать историю
войны…
Д. ЗАХАРОВ: Нет-нет, я бы не сказал переписывать, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, формулировки во всяком случае такие.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, как можно переписывать то, что не написано, извините меня.
М. ШВЫДКОЙ: Видите ли, я согласен как раз с Дмитрием, потому что я недавно буквально, несколько дней
назад, прочел душераздирающий рассказ о маршале Катукове, который, как вы знаете, был командующим
армии, которой командовал Жуков. Вот я считаю, что надо знать все. Я считаю, что знать нужно все и от
этого не меньше любить. Понимаете, знания и любовь - вещи разные на самом деле. Переписать можно
что угодно, только помнить, что войну эту выиграли мы - наши папы, наши дедушки, наши бабушки. Это не
поддается никакому переписыванию, переоценке. И второе - что на их стороне было правое дело. Они
воевали, как Доренко сказал, за добро. За добро, бесспорно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел сказать немножко еще о другом. А вот в период самой войны, то что называется
Великой Отечественной войной, с 1941 по 1945 годы, допустимо ли, на ваш взгляд, было тогда писать
правду, ту правду, которая уже была - та же окопная правда, которая возникла уже только на волне
оттепели хрущевской и потом уже продолжалась. Вот тогда, из целей тех же мобилизационных,
пропагандистских, если хотите, нужно ли было тогда уже писать правду о войне, если бы это было
разрешено?
М. ШВЫДКОЙ: Знаете, я еще, у древних, помню, была такая запись, что знания пагубны для
решительности, что многие знания пагубны для решительности.
Д. ЗАХАРОВ: Многия знания - многия печали.
М. ШВЫДКОЙ: Да, многия печали. Понимаете, это очень сложный вопрос. Не случайно во всех странах
мира, во все времена войн вступает в действие военная цензура - во всех, я подчеркиваю, во всех - во всех
странах мира создаются пропагандистские, искренне, не искренне - другой вопрос. Я не судья. Вообще, мы
не судьи здесь, вот мы должны понять одну простую вещь. Как люди живут во время войны, что можно, что
нельзя - знают только они. Ну, поймите, о чем мы говорим? Воевала страна, в которой сидело больше 10
миллионов, я не знаю цифру точно, в это же время сидело 10 миллионов человек. Воевала страна,
призывались в высшие эшелоны армейские просто из лагерей. Вот и, естественно, эту правду они не несли
в войска. Они не несли лагерной правды, потому что они должны были воевать и победить.

Д. ЗАХАРОВ: Ну и потом, если бы они несли лагерную правду, то вернулись бы обратно.
М. ШВЫДКОЙ: То вернулись бы обратно в лагеря. После войны они надеялись на лучшее будущее, это
правда. Вот то, что после войны все воевавшие, были ли они сидельцами, не были, воевали нато, что
будет лучше, эти надежды остались, увы, нереализованными, вот это правда, это горькая правда. И я
слушал сегодня и вашу программу, почему не праздновали - вот поэтому и не праздновали. Знаете, есть
такой апокриф, что якобы… Была такая великая историк Милица Нечкина, которая написала книгу о
декабристах, она вышла в 1947 году, она получила Сталинскую премию, и вот тогда, видимо, Сталин
принял решение, как некоторые считают, что был толчок для того, чтобы расправиться со всеми, кто
прошел Европу, потому что он, прочтя историю декабризма, поняв, что эти люди попали под вредоносное
влияние Запада и начался космополитизм. Но, поверьте мне, американцы поняли это не хуже нашего, и в
демократической Америке начался маккартизм, когда каленым железом вытаптывали всех, кто общался с
русскими, кто защищал левые идеи и так далее. Когда мы говорим о послевоенной ситуации - тут можно
говорить о многом. А во время войны… Шла война. Знаете, эпиграф есть к пьесе "Эшелон" Михаила
Рощина, послевоенной, 1965 года, там есть такой эпиграф: "Будь проклята война - наш звездный час". Это
был звездный час для многих людей, и когда сейчас говоришь с военными, которые воевали, они не хотят
этого много слышать даже, потому что это был их звездный час. Они не хотят той правды, которая есть. И
их можно понять. Нас нельзя понять, если мы не будем эту правду по крупицам возвращать, а их…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем страшнее, между прочим, было их разочарование в первые годы после войны…
М. ШВЫДКОЙ: Да, наверное.
В. ДЫМАРСКИЙ: …и это был действительно их звездный час, а они оказались никому не нужными. В тех
же деревнях, извините, должность председателя колхоза, она одна, а возвращались десять мужиков…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вернулось-то очень немного. Как писал Астафьев, "вы видели, как обезлюдела деревня".
То есть то количество людей, которое погибло во время этой войны, неимоверно велико, и я уверен, что
истинную цифру потерь мы еще не очень скоро узнаем.
М. ШВЫДКОЙ: Понимаете, вокруг этого вообще много всяких игр на самом деле, потому что первую цифру
назвал Сталин, когда его спросили сколько погибло советских солдат. Он сказал: "А сколько немецких?".
Ему сказали: "Семь миллионов". Он сказал: "Значит, восемь". А потом эта цифра начала двигаться. Мы же
знаем все это. И это, кстати сказать, одна из трагических ошибок всех руководителей, всех властителей
Советского Союза и царской России. Всем казалось, что нас столько биологически много, что можно… Вот,
бесконечная биология. И действительно народ доказал. Когда мне говорят "кто выиграл войну?", я говорю советский народ. Советский народ. Вот от солдата до маршала это был советский народ, и выделять когото было бы преступлением. Это был ответ нации на варварство фашистское.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, другой вопрос, который мы, собственно говоря, и ставим в наших программах, но,
наверное, не сегодня будем его обсуждать, это цена этой Победы, цена Победы и возможно ли было
добиться той же самой Победы, Великой Победы советского народа все-таки меньшей кровью, потому что
слишком… Нам же хорошо известно из нашей истории - ну, ничего у нас не стоит человеческая жизнь.
М. ШВЫДКОЙ: Вот это самое страшное.
В. ДЫМАРСКИЙ: И поэтому клали эти жизни…
М. ШВЫДКОЙ: В дневниках Симонова, опубликованных уже после всего, как говорится, есть строчки,
которые меня тогда потрясли, когда он пишет о том, когда в 1943 уже году, когда, скажем, немцы не могли
взять какую-то высоту, они уходили в деревню, где были на постое. Когда наши не могли взять какую-то
высоту, они зарывались в снег, потому что они знали, что возвращаться нельзя. И гибли бессмысленно
даже на таком уровне. Я еще раз хочу сказать, пускай меня все извинят за все слова, я еще раз хочу
сказать - это Великая Победа, но не знать о ней правды и не знать того, как относились к этим окопным
людям, и не понимать этого, это значит что-то не предусмотреть в будущем, потому что все равно
отношение к народу, как к лагерной пыли, оно преступно, особенно сегодня, когда страна теряет людей, мы
теряем миллион в год населения. Я называю какие-то, может быть, чрезмерные, но это так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какие чрезмерные, я вам могу сказать, хотя это, опять же, не по теме нашей сегодняшней
программы, но просто в прошлую субботу на моей программе была названа эта цифра, один из прогнозов
демографических: в 2050 году будет 33 миллиона русских на территории России, 27 миллионов китайцев,
что-то 15 миллионов таджиков, вот такая демографическая перспектива. А малым числом людей такую
ведь территорию не удержишь.
М. ШВЫДКОЙ: Ну, я еще раз говорю, это, кстати сказать, тоже результатвойны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Результатвойны тоже, и потери. Михаил Ефимович, здесь я должен вам зачитать письмо
от нашего слушателя: "Господин Швыдкой, зачем вы врете и защищаете сталинизм? Вы прекрасно
понимаете, что правду про войну не говорят для того, чтобы скрыть неумение и преступления Сталина,
Жукова, Мехлиса. Враньем Советский Союз восстановить нельзя".

М. ШВЫДКОЙ: Ну, видите ли, в чем дело, я не ГРУ, я наоборот считаю, что мы должны знать всю правду, и
правду о преступлениях Сталина, и правду о преступлениях Жукова. Я не случайно вспомнил рассказ
Катукова, потому что он пострадал за Жукова и за то, что он не хотел как бы опередить… То есть не то что
опередить, Конев вошел в Берлин, а Жуков хотел быть первым. Да всю правду надо знать, и при этом я
понимаю вдову Катукова, у которой портрет Сталина висит дома. Понимаете, все сложнее на самом деле
при том, что и сталинизм преступен, и масса преступлений было, масса разных преступлений, но, знаете,
как то у Брехта было написано, "между красным и коричневым я выбираю красное", и тем не менее мы
должны знать всю правду, иначе, я повторю, у нашей страны туманные перспективы в будущем.
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, Михаил Ефимович, в контексте этого меня как бы очень настораживает тенденция к
лакированию истории, которая наметилась последнее время. Я почитал газеты последних дней, в которых
присутствует совершенно безумная статистика, из которой следует, что мы полтора раза уничтожили всю
немецкую авиацию - столько они не произвели, сколько приводится, что немцы потеряли чуть ли не больше
солдат, чем мы, и прочую демагогию абсурда. И вот это вкладывается сейчас опять в голову. Это просто
опасно, на мой взгляд, потому что если не знать истории, можно на те же грабли наступать бесконечное
количество раз.
М. ШВЫДКОЙ: Ну, вы знаете, многим кажется, что это хорошая пропаганда, что это восстанавливает
величие страны. Да нет, это все ерунда. Величие страны может восстановить только правда, я повторю,
правда не отменяет любви. Это важно понимать. Мы любим своих близких, зная про них все, и мы их все
равно любим.
Д. ЗАХАРОВ: Несмотря на все недостатки.
М. ШВЫДКОЙ: Так мы любим свою страну, и мы должны знать про нее все, и мы всегда ее будем любить.
Мы будем любить ее от этого больше. Знаете, Гоголь или Чаадаев любили страну не меньше, чем, не
знаю, Победоносцев или Николай I.
Д. ЗАХАРОВ: Да, или Бенкендорф.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, здесь уточняют окончательно по поводу "Убей его", что помимо известных
стихов Симонова еще была статья Эренбурга.
М. ШВЫДКОЙ: Статья Эренбурга. Это был общий посыл. У Эренбурга, у Симонова. Я как раз имел в виду
статью Эренбурга, а не стихи его, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: И вот то, о чем говорил Виталий, относительно того, можно ли было говорить всю правду во
время войны, я вспоминаю просто Виктора Астафьева "Прокляты и убиты", вторую часть книги, о том, что у
людей на фронте была своя некая внутренняя этика, то что происходило - было чудовищно, за гранью
добра и зла. Хотя бы переправа через Днепр, когда переправлялось 20 тысяч человек, без плавсредств
практически, и на тот берег выбралось полторы тысячи. Все офицеры дивизии, все командование
сказалось больными, и на тот берег с ними перебралось только 5 офицеров, которые руководители боями,
пока они не врылись в землю и не закрепились. Но тем не менее люди, которые воевали и которые через
все это прошли, вот у них были своеобразные табу, что обсуждать, а что не обсуждать, хотя они
переживали вещи страшные. И один из запомнившихся эпизодов у меня из этой переправы - это бой за
свинью, которая выбежала на нейтральную полосу, а есть хотели в равной степени и наши, и немцы, и
люди гибли для того, чтобы захватить эту свинью. Да, это было, но разговоров на эту тему вне пределов
этого боя как бы не происходило.
М. ШВЫДКОЙ: Но, вы знаете, при этом я могу сказать одно - солдаты и офицеры знали, что если, так
сказать, Рокоссовского назначают на командование, то потерь будет меньше, чем если назначали Жукова.
Это общее место знаний сегодня, а тогда это все знали, кто не жалеет солдат, кто жалеет солдат, кто ищет
какие-то способы сохранить людей, кто требует к празднику взять определенный населенный пункт - это
все было. Но, понимаете, я еще раз говорю, когда ты говоришь с солдатами, с людьми, прошедшими войну,
они это не любят вспоминать, для них есть Победа, и к черту подробности, как говорится. Хотя, знаете, они
разные. Есть такой замечательный литературовед Владимир Картин, который много об этом написал, и
много писал о войне, и Лазарь Лазарев писал и пишет, слава Богу, много о войне, он один из лучших
знатоков Симонова, его близкий очень друг. И, конечно, эта правда о войне, она возникала. Вообще, ее
отвоевывали по крохам. Ведь сегодня вспоминали и все восторгались фильмом "Падение Берлина", а это
же был фильм - да, он, наверное, выражал ощущение праздника, ощущение Победы, победителей - но к
правде войны не имел никакого отношения. Вообще, надо понять одну вещь - вообще, искусство, правда
искусства и правда жизни сходятся где-то в горних высях, они сходятся на небесах. Когда люди думают,
что правда искусства и правда жизни это одно и то же, это ошибка. Даже искусство, которое бесконечно
жизнеподобно, казалось бы абсолютно - если оно уж правдиво, как сама жизнь, оно перестает быть
искусством.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, по аналогии, здесь на днях буквально Ксения Ларина у себя в эфире это
обсуждала - картину Лактионова. Вроде бы правда жизни, то есть там выписано все, вплоть до
прозрачности платья, а на самом деле там как бы нет души, нет человека за всем этим.

М. ШВЫДКОЙ: Но я еще раз хочу сказать, знаете, мы должны знать все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это другой вопрос. То есть это не другой, это главный вопрос.
М. ШВЫДКОЙ: Знать все, и напоминать, потому что вообще "искусство ведь урок царям", так считалось в
России и не только в России.
Д. ЗАХАРОВ: Начиная с "Ревизора".
М. ШВЫДКОЙ: И Карамзин, и Державин, и Ломоносов, и Мольер, могу начинать раньше, со времен
античности, урок царям, поэтому если искусство врет, то оно преподносит лживый урок царям, если оно
говорит правду - оно преподносит правдивый урок царям. Но, вообще, люди искусства тоже выбирают.
Знаете, есть классический рассказ о том, когда кривой Тимур с укороченной ногой попросил нарисовать его
парадный портрет, художник его так разместил, что портрет смотрел на людей здоровым глазом, нога
укороченная была с другой стороны. Тут масса возможностей. И еще одно скажу, и все. Я все-таки вырос в
Советском Союзе, и я помню, когда нам объясняли, что партийность выше правдивости. Вот, знаете, вот об
этом надо забыть раз и навсегда. У Достоевского есть в дневнике страшный текст, который меня потряс,
что правда выше Пушкина - цитировать могу неточно, поэтому прошу радиослушателей извинить меня
заранее, но точно передам последние два слова - правда выше Пушкина, правда выше Гоголя, правда
выше России. Понимаете? Вот что такое правда. "Правда выше России" - это пишет Достоевский в
дневнике. Об этом нельзя забыть. Это оплачено гением писателя на самом деле.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Вот, к сожалению, тенденция приукрашивать историю, она в последнее время
прогрессирует. Я понимаю, почему искусство во время войны не имело ничего общего с тем, что
происходило на фронте, потому что, ну, если взять тот же самый "Небесный тихоход" или другие комедии
времен войны - понятно, для чего они делались, они должны были поднимать дух.
М. ШВЫДКОЙ: Ребят, и художники хотели этого. Ну, представьте себе, если бы в 1943 году появилась
картина о первых месяцах войны и о том, что в плену оказались миллионы солдат советских? Ну, чего?
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, этого просто не могло быть по определению.
М. ШВЫДКОЙ: Нет, ну, вот представьте себе, что вышла бы такая картина. Что было б дальше?
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь получается, что до сих пор именно об этой странице мало что сказано, между
прочим.
М. ШВЫДКОЙ: Сегодня как раз об этом говорили, что во время парада в Англии впереди шли
военнопленные, а потом вдовы, а потом ветераны, потому что военнопленные хлебнули горя как мало кто.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, Михаил Ефимович, такой вопрос, довольно интересный, я его немножко
переформулирую. Иван Шаблин, политолог из Ярославля, спрашивает: "Уважаемый Михаил Ефимович, как
вы считаете, как долго еще будут отмечать 9 мая? Ведь I мировую войну тоже раньше всегда отмечали, а
теперь никто, кроме историков, не скажет, какого числа отмечали победу в I мировой войне". Ну, здесь
можно и 1812 год, Отечественную войну в этот ряд поставить, что все-таки начали забывать. Но у меня
вопрос, я бы его немножко переформулировал, как вы считаете, вот этот праздник, День Победы, он
дольше проживет в жизни или в искусстве?
М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, я думаю, что этот праздник проживет в искусстве дольше, потому что как война
1812 года живет в Т олстом, в фильмах Бондарчука или в американских фильмах, которые мы глядели…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, каждую же осень устраиваются костюмированные представления
"Бородинское сражение". Тем не менее, помнят.
М. ШВЫДКОЙ: Вообще, это хороший вопрос, очень хороший вопрос, потому что, скажем, мы сейчас будем
отмечать, в 2012 году, 200-летие победы в Отечественной войне над французами, а сейчас 4 ноября
существует, новый праздник, к которому надо прикоснуться эмоционально. Вообще, очень сложно. Вообще,
праздники отмечают до тех пор, пока это часть эмоциональной жизни народа. Кстати сказать, в 4 ноября
заложена колоссальная мысль. Я вообще удивляюсь, почему выбрали 4 ноября, честно вам скажу, потому
что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не только вы удивились.
М. ШВЫДКОЙ: Нет, нет, нет, там заложена очень гражданская идея. Народ, который устал от бардака в
Москве, собрался и пошел устанавливать порядок в Москву.
В. ДЫМАРСКИЙ: Своеобразная "оранжевая революция".
М. ШВЫДКОЙ: Ну, не дай Бог, не дай Бог.

Д. ЗАХАРОВ: Скажем мягко, она была не совсем оранжевая, она была в хорошую красную крапинку.
М. ШВЫДКОЙ: Я просто говорю о том, что это народ, серьезно, такой гражданский праздник. Но к нему
надо прикоснуться как-то эмоционально. Для всех война 1941-1945 годов - это эмоциональный праздник,
потому что у каждого папа, дедушка, бабушка. Простите, в стране сегодня больше 9 миллионов людей,
которые пользуются правами ветеранов. Миллион, полтора миллиона, чуть больше, воевавших, и,
соответственно, 8 миллионов ветеранов труда, для которых это реальные жизни. Каждый дома хранит
коробочки с орденами, каждый хранит… Вот мой папа, например, покойный, он говорил: "Меня поздравил
Лужков", "меня поздравил Зюганов". Папа умер, ему был 92-й год, и он к этому относился серьезно, и это
он хранил. И это хранят. И дети мои, которые к нему приходили, он им показывал. Они будут рассказывать
об этом. Все эти коробочки… Самая главная медаль, которой он гордился, у него были ордена всякие, и
разные, но главная медаль была "За оборону Сталинграда", он гордился ей очень, потому что он там был
совсем как бы изуродован. Он ей гордился. Это будет передаваться. Понимаете, пока будет
эмоциональная память, будут помнить. Я-то считаю, что если бы не было революции, к войне 1812 года
относились бы иначе, и хранили бы в родах это, и к I мировой войне…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там прервалась связь времен, что называется.
М. ШВЫДКОЙ: Ну, конечно, конечно. Хранили бы Георгиевские кресты. Для меня это очень серьезная
вещь. При том, что, понимаете, тоже, Гражданская война, сегодня мы чтим и красных, и белых, и вообще,
по хорошему, надо было сделать то, что сделано в Испании, хотя у меня друзья - дети коммунистов
испанских, чтоб было понятно, поэтому к Франко относятся сложно очень.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу вам говорю, как руководителю уже Федерального агентства, я десять лет назад
еще писал, боролся, не знаю, какие еще глаголы здесь подобрать, за то, чтобы на кладбище Сен-Женевьев
де Буа под Парижем, известном эмигрантском кладбище, поставить памятник, примиряющий белых и
красных. Ну, может быть, не там, может быть, в другом месте, но никто же не откликнулся.
М. ШВЫДКОЙ: К сожалению, понимаете, вот я думаю, вот сейчас идет разговор о том, чтобы это сделать,
там, около аэропорта, где было кладбище, где хоронили героев I мировой войны, но я просто говорю: пока
будет эмоциональная память, у нас просто выпало почти 80 лет из истории, она была совершенно другой,
и поэтому у нас осталась одна великая война, и других войн не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, здесь есть еще один психологический эффект - это, в общем-то, одна из
немногих, если не единственная, победа, реальная победа вообще в нашей истории последнего века,
скажем.
М. ШВЫДКОЙ: Это вообще реальная победа, действительно, и я думаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду победа в более широком смысле этого слова.
М. ШВЫДКОЙ: Вообще, в нашей истории было не слишком много, замечу, и поэтому война…
В. ДЫМАРСКИЙ: За последний век-то вообще одна, я считаю, что единственная.
М. ШВЫДКОЙ: За последний век это была единственная победа, но поэтому и война 1812 года так
осталась в памяти не случайно, Толстой пишет "а в ушах слышится Крымская война", и там масса всякого
разного была, и все войны с турками, много отвоевывали, потом много теряли. У нас сложная история, но
эта Победа, вот никто ее никогда отнять не может, поэтому она настолько важна, поэтому о ней важно
знать все.
Д. ЗАХАРОВ: Я абсолютно согласен. И что я хотел сказать в контексте того, что прерывается связь.
Михаил Ефимович, вы не знаете случайно, что стало с флагами русских частей, воевавших против
Наполеона, которые висели в храме Христа Спасителя до прихода большевиков к власти?
М. ШВЫДКОЙ: Ну, вы знаете, я должен это проверить. С моей точки зрения, они не пропали.
Д. ЗАХАРОВ: Не вернуть ли их на место?
М. ШВЫДКОЙ: Может быть, их стоит вернуть, кстати сказать, на место, и в этом есть свой резон. Может
быть, это одна из акций в подготовке к 200-летию Отечественной войны, потому что вообще какие-то вещи
из храма Христа Спасителя были сохранены.
Д. ЗАХАРОВ: Это же был пантеон славы, по сути, русской армии. Сейчас как-то больше ассоциаций с тем,
что там был бассейн "Москва", и вот восстановили самый большой храм, но это же был военный храм, это,
по сути, супермонумент победы над Наполеоном, и в контексте празднования 200-летия еще одна мысль
крутится у меня в голове. Не знаю, насколько это реально. Это возродить офицерский Георгиевский крест.
Возродить Георгиевский крест как высшую военную награду, потому что за последние 200 лет им
наградили меньше полутора тысяч человек, то есть за просто так его никто никогда не получал.

М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, вообще, мне кажется, что если будут возобновлены награды на государственном
уровне и вообще военные награды всей истории российской, в этом есть своя логика. Их очень мало, ими
награждали избранных людей, и в этом смысле я думаю, что, конечно же, это было бы правильно…
Д. ЗАХАРОВ: Восстановление связи.
М. ШВЫДКОЙ: Да. У нас есть одна проблема - порвались связи времен. Их нужно каким-то образом
восстановить.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, один историк замечательную фразу сказал о русских орденах дореволюционных:
"Цари менялись, но награды оставались по одной простой причине - потому что они были в честь святых, а
не в честь царей". Собственно, Станислав, Анна, Владимир, Александр Невский, Георгий, Андрей
Первозванный.
М. ШВЫДКОЙ: Андрей Первозванный, у нас высший орден, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Ефимович и Дима, давайте все-таки немножко посвятим наше время
слушателям, которые нам прислали уже очень много вопросов. С Эренбургом мы разобрались. "Все
говорят о фронте, а никто не говорит о тружениках тыла, как голодали, скрывались в бомбоубежищах". Ну,
надо говорить, конечно, обо всем. Мы уже сегодня несколько раз повторяли, и Михаил Ефимович в том
числе, что нужна вся правда. Здесь вот особое послание, я очень бы хотел оставить его на конец, но
давайте сейчас прямо скажу: "Мой дядя - моряк, и ему в следующем году исполнится 90 лет, сейчас он
плохо себя чувствует, но он очень бодрый духом. Поздравьте его, пожалуйста. Его зовут Борис Андреевич
Данилов", - прислала нам Наташа из Москвы. Дорогой Борис Андреевич Данилов, мы вас поздравляем это не то слово. Мы желаем вам здоровья, еще долгих лет жизни, и к поздравлению вам, я думаю, что мы
присоединим поздравления всем ветеранам и всем вашим коллегам.
М. ШВЫДКОЙ: Постарайтесь жить долго, потому что пока вы живы, есть что-то очень важное в нашем
обществе.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати говоря, пока живы ветераны войны, сохраняется и, в общем-то, вот эта святая
память о Победе. "Смысл любого действия находится в контексте, если нужна решительность во время
войны, то, может быть, нет смысла оглашать всю правду". Ну, об этом мы говорили.
М. ШВЫДКОЙ: Вы знаете, я еще хочу сказать одну вещь. Да, во время войны могут быть любые
ограничения, а вот во имя жизни… Ведь война - это война перед лицом смерти, вот там работают
совершенно другие законы. А когда начинается жизнь, рутинная жизнь, обычная жизнь, то начинают
действовать другие законы, и вот здесь мы должны понимать это различие.
Д. ЗАХАРОВ: Знаете, на мой взгляд, все наши, скажем так, не самые большие военные удачи после
Великой Отечественной войны в значительной степени связаны с тем, что история войны была
залакирована, и то, как что давалось на самом деле, какой ценой, просто умалчивалось либо искажалось.
А потом происходил Афганистан и все удивлялись - да как же так, да наша великая, легендарная и
непобедимая, и вдруг такая кровь, такие потери, такое неумение воевать? Потом возникает следующий
эпизод печальный, и мы опять удивляемся, почему так все происходит, почему безобразно обучены
солдаты, почему не умеют командовать офицеры. Потому что о предыдущей войне рассказывали, как, я не
знаю…
М. ШВЫДКОЙ: Понимаете, нельзя рассказывать о войне, только пользуясь кадрами Парада Победы на
Красной площади, увы, это должно быть несколько иначе все-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще на один вопрос ответим, пришедший по пейджеру. Даже не вопрос, а здесь
такая ремарка. Виталий Иванович из Москвы нам пишет: "Праздник проживет столько, сколько это нужно
властям для того, чтобы поддерживать единение с народом".
Д. ЗАХАРОВ: Не хотелось бы так думать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но это как бы подход человека, который считает, что праздник в принципе больше
нужен властям, чем народу.
М. ШВЫДКОЙ: Ну, вообще, вы знаете, иногда кажется, что властям этот праздник нужен больше, но я вам
скажу честно - мы много-много лет с нашими друзьями ходили к Большому театру. Нет, не власти там
собирают.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати говоря, традиция эта прервалась?
М. ШВЫДКОЙ: Ну, просто места нет. Сейчас ходят в Парк Горького, ходят. И, я вам должен сказать, это
было нужно людям очень. Мы-то ходили с нашими друзьями, у них отец погиб, он был десантником, их там
вообще осталось в живых совсем мало, но она ходила встречаться с его как бы друзьями, отец - понятно,

что его не вернешь, но все равно мы ходили и это было особое дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте два-три звонка примем по телефону. 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для
других городов. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Меня зовут Татьяна Николаевна, я из Петербурга. Вы знаете, мне
разговор ваш очень интересен, конечно, но вот цена войны, цена Победы, вернее, передача. Вот как
культура наша все-таки должна развиваться, литература, культура? Я вижу, недавно на "Эхо Москвы"
выступал один продюсер, Пархоменко, он представил нам французского писателя Уэльбека, которого,
кстати, очень хвалил Михаил Швыдкой. Это чистый порнографист…
В. ДЫМАРСКИЙ: Татьяна Николаевна, спасибо за ваш вопрос, мы вопрос ваш поняли, но мы сейчас не
будем спорить о вкусах. Во-первых, к теме войны это не имеет отношения, во-вторых, сейчас мы не будем
спорить о вкусах. Вам не понравилось. Пархоменко, он не продюсер, кстати, а издатель.
Д. ЗАХАРОВ: Давайте останемся в теме. Есть еще звонки?
М. ШВЫДКОЙ: Давайте останемся в теме, об Уэльбеке можно поговорить в другой раз.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер или доброй ночи. Это Андрей. Вы знаете, вот вы говорили про
восстановление ордена Святого Георгия, так он восстановлен.
Д. ЗАХАРОВ: Разве?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Это статус был разработан и утвержден 8 августа 2000 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Андрей. Здесь нам, кстати говоря, прислали на пейджер: "Если Георгиевский
крест для офицеров, который давался за боевые заслуги, то первый Георгиевский крест получит наш
министр обороны…"… А, нет, извините, это Елизавета Васильевна прислала свой прогноз. Я подумал, что
она уже по факту говорит. Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Михаил Ефимович, вот вы крупный
государственный деятель…
М. ШВЫДКОЙ: Ну, это вы мне льстите.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Так а вот почему у вас, например, для Сталина не находится объективной оценки? Вот
вы просто объясните, пожалуйста, как он вообще руководил нашей страною во время войны, что наша
армия дошла, например, до Берлина, если он совершал одни преступления…
М. ШВЫДКОЙ: Нет, нет, ну, видите…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь только что обвинили Михаила Ефимовича, что он сталинист.
М. ШВЫДКОЙ: Что я сталинист, да. Я ведь с самого начала сказал, что все было значительно сложнее, и
говорить о том, что Жуков, Сталин, вообще в верховном главнокомандовании были люди, которые
совершали только преступления, конечно, глупость, как говорить о том, что не было серьезных и весьма
драматичных и трагических для нашего народа прежде всего ошибок верховного командования.
Объективность необходима в данном вопросе, но мы знаем и то, что мы дошли до Берлина и мы были
страной-победительницей. Вопрос в том, как и мои коллеги говорят уже, можно ли было сократить потери,
и это вопрос серьезный, который нужно обсуждать и не забывать о нем даже тогда, когда мы помним, и
знаем, и гордимся тем, что мы представляем страну-победительницу.
Д. ЗАХАРОВ: Буквально два слова. Я недавно прочитал замечательную фразу: "До тех пор, пока Гитлер не
вмешивался в командование армией, она одерживала победы. С того момента, как Сталин стал меньше
вмешиваться в командование армией, армия стала одерживать победы".
М. ШВЫДКОЙ: Ну, об этом тоже можно спорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, сейчас у нас будет зарисовка из "портретной галереи" Елены Съяновой, а нашу
программу я хочу закончить еще одним посланием на пейджер, пришедшим в течение нашей программы:
"С днем единства и согласия вас, господа. У меня отец воевал с 1942 года, со Ржева. Он говорил, что
никогда не видел столько погибших, как там. Помянем погибших, господа". Давайте помянем погибших. И,
еще раз, с праздником!
Д. ЗАХАРОВ: С праздником!
М. ШВЫДКОЙ: С праздником, с праздником!
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Разработкой концепции национальных праздников еще в 1932 году занимался организационный отдел
НСДАП. Его глава Роберт Лей считал, что партия должна придти к власти со своими праздниками. "Наивно
думать, - писал он, - что праздники сами по себе способны объединять нацию - это уровень мышления
политических дилетантов. Однако красиво оформить и грозно продемонстрировать это объединение достойная задача национальных торжеств". Через год в одном из писем жене Лей жалуется следующим
образом: "Только такой замороченный идиот, как я, мог полностью довериться в этом деле Геббельсу и его
вывихнутому министерству. Дай им волю, они заставили бы нас праздновать каждый день. Вся жизнь сплошной праздник, когда руководишь болтунами. Йозеф сам смеялся, когда я ткнул ему пальцем в день 7
мая, например, предложенный каким-то недоучкой из отдела истории. 7 мая - день культа верховного
существа, введенный Робеспьером во второй год Республики, и это якобы в целях борьбы с
традиционными религиозными культами. Безумие. Думаю, мы вернемся к скупому первоначальному списку
- по одному торжеству в месяц". Этот "скупой первоначальный список" был, по-видимому, близок к тому,
что и стало праздноваться. 30 января - день прихода к власти. 24 февраля - день основания НСДАП.
Правда, партия получила свое название 1 апреля 1920 года, но решено было праздновать 24 февраля,
когда Гитлер огласил 25 пунктов партийной программы. 16 марта - день траура или день памяти героев. В
этот день все ухаживали за военными кладбищами, заодно отмечалась и ремилитаризация Рейна. 20
апреля - день рождения фюрера. В этот день немцы с раннего утра соревновались в количестве
фотографий и портретов Гитлера, выставляемых или вывешиваемых той или иной семьей или
учреждением, проводились факельные шествия, выступали фольклорные коллективы. Сам Гитлер свои
дни рождения ненавидел и называл "датами умирания". 1 мая - день труда, праздник немецкого рабочего
класса. Хитроумный Лей, вождь трудового фронта, пристегнул к нему также и день Рейхсвера. Второе
воскресенье мая - день немецкой матери. Многодетных награждали "крестом славы". Летом и зимой
праздновались дни соответственно летнего и зимнего солнцестояния для конкуренции с традиционными
христианскими торжествами. Была еще и годовщина Нюрнбергского партийного съезда, день благодарения
или день немецкого крестьянина и годовщина пивного путча 9 ноября. В этот день праздновали, точнее,
скорбели о шестнадцати первых убитых во время путча нацистах, которым Гитлер посвятил "Майн кампф".
Скорбели прямо-таки с каким-то остервенением, хотя никто уже и не помнил их лица, кроме родственников.
Дети же должны были знать их имена наизусть, обращаться к ним, как к святым. Сын Мартина Бормана, как
о примере величайшего лицемерия взрослых, вспоминал такой эпизод. Как-то он попросил отца помочь
ему перевестись в школу, где учится племянник Хехенбергера. "Это еще кто?" - удивился Борман. Юный
Адольф Мартин был потрясен, как был бы потрясен добрый прихожанин, услышав от своего пастыря:
"Иисус? А это кто?". Впрочем, в некоторых ведомствах, например, у Гиммлера, этих мучеников тоже ни в
грош не ставили. В СС был свой культ и свои святые. Например, Теодор Эйке. Кстати, будущие
оккупированные территории, например, России, нацисты тоже не собирались оставить без праздников.
Планировались шесть красных дней, в которые, как было сказано, "туземцам предстоит мало работать и
предаваться радости". Любопытный, между прочим, документ.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 15 Май
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/43504/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Иммануил Иоффе
историк

Понедельник, 15 Май 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из
цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нашу тему мы объявляли заранее, она звучит коротко, но, по-моему, достаточно ясно:
"Брестская крепость". А сегодня у нас в гостях, помимо нас, ведущих, хотя он у нас гость заочный,
поскольку речь идет о минском, белорусском ученом, историке, профессоре Белорусского
государственного педагогического университета имени Максима Танка, докторе исторических наук
Иммунуиле Иоффе. Иммануил Григорьевич, добрый вечер. Слышите ли вы нас?
И. ИОФФЕ (по тел.): Добрый вечер, слышу.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Будем сегодня говорить о Брестской крепости - тема, наверное, для всех
белорусов и, в частности, для белорусских историков, что называется, своя?
И. ИОФФЕ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас только еще предупрежу наших слушателей о том, что работает, как всегда,
эфирный пейджер 725-66-33, мы во второй половине нашей программы подключим телефон прямого
эфира и с вами, уважаемые слушатели, пообщаемся напрямую. А пока мы начинаем разговор с
Иммануилом Григорьевичем Иоффе. Иммануил Григорьевич, может быть, я даже начну с тех вопросов,
которые пришли к нам еще до программы по Интернету. Ну, вопрос достаточно такой дежурный, наверное,
и очень многих это интересует, поскольку вообще тема Брестской крепости ассоциируется у многих с
именем писателя Сергея Смирнова. И вот, кстати, из самого города Бреста пенсионер Сосницкий нам
прислал такой вопрос: "Как вы относитесь к расследованиям писателя Смирнова о защитниках Брестской
крепости?". Это историческая правда, документальная правда, на ваш взгляд?
И. ИОФФЕ (по тел.): Я считаю, что, конечно, большая заслуга Сергея Сергеевича Смирнова - во многом,
конечно, правда. Фактически он открыл советскому народу Брест, тайны Бреста и вообще героизм
Брестской крепости. И он на документальном материале, он смотрел и архивы, и военные, поработал
неплохо, как говорится. Ну, воссоздал многие вещи. Именно благодаря ему потом дали, например,
Гаврилову Героя Советского Союза, многих наградили. В общем, он воссоздал правду. Но, с другой
стороны, если уже так говорить, негативная сторона его исследование, может, уже Бреста не касается, он
потом не только о Бресте, а и о других военнопленных, и, вообще, в представлении молодых людей, ну, и в
представлении многих советских людей возникло, что военнопленный - это герой. Вот тут у него получился
перекос, понимаете? Ну, в смысле, уже после его выступления у многих стереотип такой возник, что
военнопленный - герой. Вот он о героизме военнопленных как раз говорил, и потом возникла такая
ассоциация. А ведь фактически не все, часть военнопленных - герои, часть, а значительная часть же, вы
понимаете, их нельзя назвать героями.
Д. ЗАХАРОВ: Почему?
В. ДЫМАРСКИЙ: В том смысле, что вы считаете, что были среди них и дезертиры… Ну, не то что
дезертиры…
И. ИОФФЕ (по тел.): Часть сдавалась и так, какая-то часть, добровольно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Без геройского сопротивления.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, а так - он, конечно, очень много сделал, и заслуженно его вспоминают, он вообще,
можно сказать, первый летописец истории Брестской крепости и заслуга его громадная.

В. ДЫМАРСКИЙ: Иммануил Григорьевич, в этой связи у меня еще такой вопрос. Если я не ошибаюсь,
книжка Сергея Смирнова "Брестская крепость", вот эти его первые рассказы о защитниках Брестской
крепости появились где-то, по-моему, в 60-е годы, в конце 60-х годов?
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот вы сказали, что он был первый…
И. ИОФФЕ (по тел.): Ну, я имею в виду, что воссоздал, я имею в виду, что по значению. Писали и до этого,
но именно тайны, многие неизвестные страницы он именно открыл.
В. ДЫМАРСКИЙ: А почему 20 лет до этого - между 1945 и 1965 годами - было полное молчание о
Брестской крепости?
И. ИОФФЕ (по тел.): Так молчание фактически до сих пор еще. Во-первых, полное молчание - какое?
Потому что если открыть, это до сих пор еще не открыто, прошло после войны 61 год, и до сих пор еще
можно назвать, и существует явление, которое можно назвать "загадка Брестской крепости" или "тайны
Брестской крепости". Понимаете? До сих пор еще скрывается…
Д. ЗАХАРОВ: Иммануил Григорьевич, а что за загадка и что за тайны, которые скрываются?
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, я могу пояснить. Вот, например, ни в одной энциклопедии, ни в одном справочном
издании, изданном в Советском Союзе и в СНГ, я уже не говорю о западных изданиях, не говорится, что к
началу войны Брест уже был фактически в руках немцев. Понимаете?
Д. ЗАХАРОВ: Каким образом?
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, вот так, представьте себе. И в 7 часов утра наши оставили Брест. Вот передо мной
книга, вышла она в 70-м году у нас, "О них молчали сводки". Автор - Александр Баровский. Он работал до
войны заведующим оргинструкторским отделом облисполкома и был одним из руководителей потом
антифашистского подполья. И в этой книге он пишет: "Из-за беспечности наших железнодорожных органов
немецкое командование сумело перебросить из-за Буга эшелон с запломбированными вагонами на БрестЗападный. В них были вооруженные немецкие солдаты и офицеры, которые заняли станцию, оказавшись в
тылу наших пограничников и воинских частей крепости". Это одно свидетельство. Недавно вышла книга, в
прошлом году, кандидата исторических наук Гребенкиной, которая лет тридцать занимается историей
Бреста, и вот она издала книгу "Брест непокоренный". И там приводятся такие вещи, которые тоже нигде не
приводятся: "Враг тщательно готовился к войне. Имел в городе и районах разветвленную шпионскую сеть.
За несколько суток до начала войны в городе появились подозрительные военные подразделения. Так,
майор Климов вечером 21 июня остановил колонну машин с военными, проверил у впереди идущего
документы, понял, что это были немцы, хотя по документам значилась передислокация одного из воинских
подразделений Красной Армии. О своих выводах Сергей Григорьевич Климов доложил руководству. Майор
Климов погиб в первые дни войны, защищая город Брест. Еще до захвата города фашисты вывели из
строя водопровод, электростанцию, телефонно-телеграфную сеть, им были известны фамилии и адреса не
только руководящих партийных советских, комсомольских, хозяйственных работников, но и многих рядовых
коммунистов, бывших членов коммунистической партии Западной Белоруссии. Враг знал все важнейшие
объекты, промышленный потенциал Брестщины". И вот она пишет, что 22 июня в 9 часов утра фашисты
захватили город, а в 14 часов карательные отряды ходили по имевшимся адресам, арестовывали
коммунистов, советский комсомольский, хозяйственный актив, жителей еврейской национальности.
Д. ЗАХАРОВ: Иммануил Григорьевич, а какие тайны, то, что вы говорите, еще не раскрыты?
И. ИОФФЕ (по тел.): Ну, во-первых, я уже говорю вот это, что касается…
Д. ЗАХАРОВ: Присутствия немцев внутри города до начала войны?
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, да. Был фильм такой, историко-художественно-документальный, в свое время,
"Тайфун", про наступление немцев на Москву, в свое время это показывали.
Д. ЗАХАРОВ: Да. А что еще?
И. ИОФФЕ (по тел.): А еще вот такой момент. Во-первых, в первую очередь возьмем такой момент - кто
участвовал в штурме. Как оказалось, что вообще одна из крупнейших крепостей, фактически уже в первый
день рано утром немцы оказались у стен крепости и даже захватили часть крепости? Вот это до сих пор
загадка - почему это было, почему случилось?
Д. ЗАХАРОВ: А почему, на ваш взгляд?
И. ИОФФЕ (по тел.): В документах официально говорится, например, возьмем, есть такое официальное
издание "Энциклопедия истории Белоруссии", вышло шеститомное издание в семи книгах. И там говорится,

что осада крепости была с 22 до конца июля, это получается больше месяца. И говорится, что против
Брестской крепости действовала 45-я дивизия, и еще две немецких дивизии, со взаимодействием 31-й и
34-й пехотной дивизий 12-го армейского корпуса 4-й немецкой армии, а также две танковые дивизии 2-й
танковой группы. В других источниках говорится, что 45-я дивизия. И момент такой. В первую очередь
возьмем, если считать главный аргумент - героизм и мужество было, никто не оспаривает, героизм и
мужество защитников Брестской крепости, но какие обстоятельства, как это случилось. Как случилось - до
сих пор не раскрывается нигде. И вот, например, если мы возьмем воспоминания немецких
военачальников, генералов, а, в общем-то, они меньше лгут, чем многие наши - я не хочу сказать, что это
стопроцентная правда, но многие вещи они говорят правдиво - так вот, если мы возьмем Гальдера, Франц
Гальдер - это начальник генерального штаба сухопутных войск, и вот он приводит, что "22 июня 1941 года,
первый день войны, утренние сводки сообщают, что все армии, кроме 11-й, перешли в наступление
согласно плану, и наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной
тактической внезапностью".
В. ДЫМАРСКИЙ: Ждали ведь направление главного удара в другом месте.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, да. Направление главного удара ждали на Украине, южнее. Значит, "пограничные
мосты через Буг и другие реки, всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности". Вот о
чем молчали. "О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствуеттот факт, что
части были захвачены врасплох, в казарменном расположении; самолеты стояли на аэродромах, покрытые
брезентом; а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками забрасывали командование о том,
что им делать".
В. ДЫМАРСКИЙ: Иммануил Григорьевич, можно еще такой вопрос - вам, наверное, известна фамилия
Сандалова.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, да, я еще скажу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для наших слушателей я просто объясню, что Сандалов накануне войны был
полковником, начальником штаба 4-й армии. И у него есть монография, где, в частности, он много пишет о
Брестской крепости. Самое интересное, что эта монография была до 1988 года…
И. ИОФФЕ (по тел.): До 1989 года, 28 лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она была секретная, под грифом "секретно". Вот его вывод, я не знаю, согласны вы с ним
или нет, что Брестская крепость оказалась ловушкой, и в начале войны сыграла вообще-то роковую роль
для войск 28-го стрелкового корпуса и всей 4-й армии. И, собственно говоря, трагедия Брестской крепости,
помимо того, что те люди, которые там остались и действительно героически ее защищали, горстка людей
оставалась, но массовая, что ли, трагедия Брестской крепости в том, когда начали из нее выводить вот это
большое количество личного состава армейского, и которая попала под шквальный немецкий огонь и
практически все были уничтожены.Вы согласны с той постановкой вопроса, что Брестская крепость
оказалась ловушкой для наших войск?
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, да, я согласен. Я хочу сказать, из наших военачальников, потом он стал генералполковником, он попал в катастрофу, но вот он самый правдивый.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сандалов.
И. ИОФФЕ (по тел.): Я имею в виду его мемуары. Вот я сравниваю со всеми нашими - Жуковым, другими там самые правдивые его воспоминания. Они вышли сначала в военно-историческом журнале, в 1961 году
написал, сразу засекретили, и только в 1989 году, это через 28 лет рассекретили. И вот первые часы войны
- это как раз тоже тайна. Почему мы говорим, что до сих пор это не раскрыто, до сих пор никто не
анализирует работы, вышли десятки и сотни трудов, кинофильмы созданы, и "Бессмертный гарнизон", и
никто не опирается, не дает ссылки, не приводит эти сведения из его мемуаров. И вот он фактически как
раз здесь и пишет, это первые часы войны, фактически в 4 часа, как только забрезжил рассвет, со стороны
немецко-фашистских войск внезапно был открыт артиллерийскийогонь. Наиболее интенсивный
артиллерийский огонь велся по военным городкам в Бресте, и особенно по Брестской крепости, буквально
было покрыто разрывами артиллерийскихснарядов и мин. Так вот, он пишет только о 45-й пехотной
дивизии.
Д. ЗАХАРОВ: Немецкой.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, немецкой. "Командир 45-й немецкой пехотной дивизии 12-го армейского корпуса,
которая выполняла задачу овладения крепостью, докладывал своему командованию, что план
артиллерийского огня был рассчитан на ошеломление. Наиболее сильный артиллерийско-минометный
огонь велся по цитадели крепости. Кроме дивизиона и артиллерии 45-й пехотной дивизии, для
артиллерийской подготовки противник привлек 9 легких и 3 тяжелых батареи, батарею артиллерии
большой мощности, дивизион мортир. Кроме того, командующий 12-м армейским корпусом сосредоточил
по крепости огонь двух дивизионов мортир 34-й и 31-й пехотной дивизий". А наши историки военные
считают, что две дивизии еще тоже участвовали. Но здесь же, понимаете, два дивизиона мортир только. И

в самом деле, что оказалось ловушкой. Что представляла собой Брестская крепость, оказавшаяся
ловушкой и сыгравшая в начале войны роковую роль для войск 28-го стрелкового корпуса и всей 4-й армии.
Д. ЗАХАРОВ: Нашей.
И. ИОФФЕ (по тел.): Фактически надо было две дивизии выводить, несколько часов надо, чтобы вывести
дивизии в нормальное время без войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там, по-моему, речь шла примерно о 30 тысячах человек, которые нужно было вывести из
Брестской крепости.
И. ИОФФЕ (по тел.): Ну, вообще, по большинству источников говорится, что вообще в этот момент начала
войны где-то было 7,5-8 тысяч, и потом, когда вывели, когда утром прорвались, половина примерно вышла.
Большинство источников так говорят.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, 7-8 тысяч - это никак не две дивизии, это даже меньше штатного расписания одной.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, да, нет, ну, часть отдельной дивизии. Если тут привести эти данные, он тут дает
подробно. "В момент открытия противником артиллерийского огня, - это все Сандалов, - по Бресту и
Брестской крепости, в ее цитадели находились следующие части и подразделения: 84-й стрелковый полк
без двух батальонов, 125-й стрелковый полк без одного батальона и саперной роты, 333-й стрелковый полк
без одного батальона и саперной роты, 131-й артиллерийскийполк, 75-й отдельный разведывательный
батальон, 98-й отдельный дивизион ПТО, штабная батарея, 37-й отдельный батальон связи, 31-й
автобатальон и тыловые подразделения стрелковой дивизии, 44-й стрелковый полк без двух батальонов в
форту 2 км южнее крепости, 455-й стрелковый полк без одного батальона и саперной роты, 158-й
автобатальон и тыловые подразделения 42-й стрелковой дивизии".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, никак не две дивизии.
И. ИОФФЕ (по тел.): Значит, вы, скорее всего, правы. Я говорю, последнее время наши историки, наши
источники дают, на самом деле было значительно больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Значительно больше. По данным, которые я видел, это почти 30 тысяч человек.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, в крепости находился также штаб 33-го окружного инженерного полка с полковыми
подразделениями, половина…
В. ДЫМАРСКИЙ: Иммануил Григорьевич, и вот эти 30 тысяч человек нужно было вывести через одни
ворота…
Д. ЗАХАРОВ: …которые оказались на открытом пространстве под сплошным огнем.
В. ДЫМАРСКИЙ: И эти почти 30 тысяч человек, которых пытались вывести, их просто вывели фактически
на расстрел, под огонь немецкой артиллерии и не только артиллерии.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, да. И вот когда фактически еще решалось в Москве - стрелять, не стрелять,
открывать огонь или не открывать в начале войны в первые часы, здесь уже были горы трупов. Здесь была
трагедия. И он пишет, что "в результатенеожиданно открытого фашистами артиллерийского огня и
авиационных налетов застигнутые врасплох части гарнизона крепости понесли большие потери убитыми и
ранеными, особенно большие потери имели части и подразделения, находившиеся в центральной части
крепости". Вот, мы говорили о загадках и тайнах крепости…
Д. ЗАХАРОВ: Иммануил Григорьевич, а цифры потерь на тот момент существуют более или менее
достоверные?
И. ИОФФЕ (по тел.): Достоверных цифр нету, цифры самые разнообразные, но точных я не нашел. Речь
идет о тысячах. А конкретно - честно говоря, я самые разные источники находил, можно догадываться
только. В нашей литературе, и в немецких полно - не дают.
Д. ЗАХАРОВ: А вот такой вопрос. Как вы считаете, цифры отсутствуют из-за того, что просто физически
было невозможно в тот момент произвести подсчет потерь или потому что как бы эта цифра слишком
ужасающая?
И. ИОФФЕ (по тел.): Я считаю, что эта цифра слишком ужасающая. Так, если смотреть, это был, с одной
стороны, героизм, а с другой стороны - героический позор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь ведь есть еще один вопрос. Насколько известно, опять же, из современной
исторической литературы, еще накануне начала войны многие военачальника ставили под сомнение
вообще дислокацию этих двух стрелковых дивизий в этой мышеловке, в этой Брестской крепости. И многие

чины военные на уровне майоров, полковников, начальников штабов, они ставили вопрос о том, чтобы
вывести эти две дивизии из крепости. Разрешение они не получали.
И. ИОФФЕ (по тел.): Нет, не получали. Фактически пытался командующий 4-й армией Коробков Александр,
генерал-майор Коробков, и Павлов тоже, Павлов по заданию Москвы, это Жуков и Тимошенко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же был такой эпизод, когда судили Павлова, и он говорит на суде в своих показаниях,
что еще в начале июня он отдал приказ о выводе войск из Бреста в лагеря, Коробков приказа не выполнил,
после чего Коробков на том же суде говорит: "Виновным себя не признаю, показания Павлова
категорически отрицаю. Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался". После чего, когда Павлов
оказался рядом уже с Коробковым, Павлов поменял свои показания, и он уже сказал, что "в июне по моему
приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска
эвакуировать из Бреста". Тогда уже Коробков, тоже подсудимый, кстати, в зале суда говорит: "Я об этом не
знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности". То есть там была такая, выражаясь
современным языком, спихотехника, никто не признавал своей вины, хотя, в общем-то, людям, особенно на
местах, было понятно, что дислокация вот этих двух дивизий в Брестской крепости, вообще-то, с военной
точки зрения, с тактической, со стратегической - полный нонсенс.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, и потом, как бы события кампании французской показали, что попытки обороняться
методами использования крепостей, они уже отжили свое. Ведь фактически же в первый день войны
Брестская крепость была уже в тылу у немецких войск. И сколько там, по вашему мнению, осталось людей
после того, как они ее обтекли, 45-я дивизия ее окружила, и основная масса немецких войск двинулась в
глубь нашей территории, сколько там осталось людей?
И. ИОФФЕ (по тел.): Там осталось 3-3,5 тысячи где-то.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это много.
И. ИОФФЕ (по тел.): Около 3 тысяч. Ну, в начале, как говорится. Вот, давайте, первая тайна такая, загадка,
что когда были образованы штабы, в конце концов считается три руководителя обороны - капитан Зубачев,
полковой комиссар Фомин и майор Гаврилов. Никто не ставил задачу на оборону, задача была - вырваться
из крепости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, оборонять-то ее было бессмысленно совершенно.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да. Фактически считают, горькая правда, если уже об этом говорить, борьба
продолжалась, в основном, три дня.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, да.
И. ИОФФЕ (по тел.): Передо мной воспоминания Фон Бока, дневники…
В. ДЫМАРСКИЙ: Имманауил Григорьевич, извините, я вас перебью, чтобы сказать нашим слушателям, что
сегодня в конце нашей программы в "Портретной галерее" Елены Съяновой как раз и прозвучит "портрет"
Фон Бока.
И. ИОФФЕ (по тел.): Понятно. Вот дает, что наступление началось согласно плану. "Странно, но русские
почему-то не взорвали ни одного из немногих мостов через Буг". Поездка в Брест, Брестская цитадель. "К
полудню приведен в порядок один из мостов, железнодорожный. Все понтонные мосты пока что в процессе
наведения". Затем поездка в штаб 12-го армейского корпуса, Шрот, и танковый корпус Лимельзина. "В то
время, как на остальных участках, все идет более или менее гладко, у Лимельзина возникли определенные
сложности при переправе через Буг. Пути подхода к понтонному мосту оказались заболочены. Неприятель
пока оказывает умеренное сопротивление". 25.06.41 г. "Только сейчас, после тяжелых боев, пала
Брестская цитадель". 25 июня.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, три дня.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да. А вот воспоминания Гудериана, что у немцев уже в начале войны были
плавающие танки. Вот Суворов в своей книге, вот последняя из его книг, он пишет, что у немцев не был
плавающих танков, его последняя книга, берет свои слова обратно. На самом деле были. Передо мной
воспоминания Гудериана. И вот он пишет, что "в роковой день 22 июня", а именно его танки шли в этом
районе Брестской крепости, и они пишет так: "В 4 часа 15 минут началась переправа через Буг передовых
частей 17-й, 18-й танковой дивизии. 4 часа 45 минут, первые танки 18-й танковой дивизии форсировали
реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана
"Морской лев". Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи
глубиной до четырех метров".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в данном случае речь идет не о плавающих танках, а о машинах, оснащенных
шноркелем, и их было немного. Они шли по дну.

И. ИОФФЕ (по тел.): И дальше он пишет, что "особенно ожесточенно оборонялся гарнизон, имеющий
важное значение крепости Брест, который держался несколько дней, преградив железнодорожный путь и
шоссейные дороги, ведущие через Западный Буг и Муховец". И еще тайна, вот мы говорим о тайнах, вот
передо мной воспоминания личного пилота Гитлера, обергруппенфюрера СС Ганса Бауэра. Может быть,
некоторым известно слушателям, что 26 августа 1941 года Гитлер и Муссолини посетили Брестскую
крепость. И как раз на самолете пролетел Гитлер, Бауэр вел этот самолет, и вот он описал, что Гитлер
осмотрел новые германские гаубицы, которые использовались для обстрела Брестской крепости, он
описал Муссолини, эффективность этого могучего оружия и ужасающие последствия его применения для
гарнизона, для которого начало обстрела стало полной неожиданностью. По словам Гитлера, много солдат
противника погибло еще в казармах, поскольку ударная волна была настолько мощной, что у них просто
лопнули легкие. Это больно читать, трагически. И вот еще интересные есть у меня воспоминания
Скорцени. Лучший разведчик Третьего рейха был в свое время просто в составе танковой дивизии, которая
как раз находилась в это время в районе Бреста и Брестской крепости. Тоже интересные вещи. И вот
начали спорить насчет танков, только что мы говорили. "У нас было 80 танков 1-го батальона 18-го
танкового полка. Погрузились в воду Буга, чтобы через некоторое время выехать на противоположном
берегу". Это были новые подводные танки, специально изготовленные для операции "Морской лев",
идеально герметизированные.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, я и говорю, что это не плавающие…
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, и оснащенные шноркелями, которые были использованы значительно позже на
наших подводных лодках. "Третий сюрприз оказался неприятным для нас. Сам Брест пал очень быстро, но
старая, построенная на скале крепость, которую завоевывали еще крестоносцы, оборонялась еще три дня.
Не помогли ни интенсивный обстрел, ни бомбардировки".
В. ДЫМАРСКИЙ: Иммануил Григорьевич, по свидетельствам некоторых немецких военачальников, они
считают, что оборона Брестской крепости продлилась до 30 июня, то есть она неделю где-то держалась.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, отдельные группы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, а по вашим данным, по вашему мнению, по вашим оценкам, после того, как эти
две дивизии вывели под шквальный огонь и там многие люди, то есть большинство, наверное, погибло, в
самой Брестской крепости сколько оставалось ее защитников? Где-то, вы считаете, 3-3,5 тысячи?
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, 3 тысячи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кому-то из них удалось все-таки вырваться из этой ловушки?
И. ИОФФЕ (по тел.): Ну, вырвалось немного.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько там полегло наших людей.
И. ИОФФЕ (по тел.): Фактически тут сегодня трудно сказать, сколько спаслось, но спаслись десятки. Может
быть, 70, 80. Короче, меньше ста.
Д. ЗАХАРОВ: То есть весь гарнизон был фактически потерян?
И. ИОФФЕ (по тел.): Да. И встает вопрос, почему капитан, и майор, и вот полковой командовали, хотя были
генералы.
Д. ЗАХАРОВ: Почему?
И. ИОФФЕ (по тел.): Да. И вот, значит, ставится вопрос, что фактически когда генералы были, кто
находился в это время в Бресте и рядом? Генерал-майор Попов, командир 28-го стрелкового корпуса в
Бресте находились, дивизионный комиссар Шлыков, член военного совета 4-й армии, генерал-майор
Пузырев, комендант 62-го укрепленного района, генерал-майор артиллерии Дмитриев, начальник
артиллерии 4-й армии, генерал-майор Лазаренко, командир 42-й стрелковой дивизии, генерал-майор
танковых войск Пуганов, командир 22-й танковой дивизии…
Д. ЗАХАРОВ: И как же получилось, Иммануил Григорьевич, что ни один из этих высокопоставленных лиц не
взял на себя…
И. ИОФФЕ (по тел.): Так вот до сих пор мы еще не можем ответить на вопросы, это загадка и тайна. И вот
фактически, что капитан руководил обороной Брестской крепости, между прочим, из Подмосковья,
Московской области Иван Зубачев. Потом он попал в плен тяжелораненым, не погиб, потом в концлагерь, в
44-м году его. Значит, тут рассказывается, что вот эта танковая дивизия, которая вроде бы стояла, она
стояла у самой границы. Речь идет тут, мы не можем полностью ответить, но это загадка. На 100
процентов ответить, почему оказались капитан и полковой комиссар. Я не согласен, например, с
Суворовым, который пишет, что его просто взяли, чтобы вообще показать роль партии. Это не верно, это
на самом деле так было.

Д. ЗАХАРОВ: Иммануил Григорьевич, сейчас будут вопросы слушателей к вам, на которые мы бы хотели
услышать ваши ответы.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы тоже постараемся поучаствовать в этом разговоре. Поскольку одна линия занята
разговором с Минском, для всех наших слушателей даю только один телефон 783-90-26, и мы готовы
выслушивать ваши вопросы, если они появятся.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Павел из Москвы. Я хотел бы, конечно, сказать большое спасибо Иммануилу
Григорьевичу за очень подробный анализ всей ситуации с Брестской крепостью, и мог бы немножко
добавить о том, что американцы и войска союзников в 44-м году учли весь опыт, я думаю, защиты
Брестской крепости, и просто не обратили внимания на гарнизоны на Нормандских островах.
Д. ЗАХАРОВ: Это понятно. У вас есть какие-то вопросы?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, большое спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, здесь из Вологды журналист Дмитрий нам пишет по Интернету:
"Существует ли в мемуарах выживших в бойне восточного фронта немецких офицеров воспоминания о
Брестской крепости? Если они есть, как немцы оценили значимость этого укрепрайона в период летнего
наступления 41 года?". Дмитрий, конечно, существуют, и Иммануил Григорьевич привел много примеров из
воспоминаний, из дневников немецких военачальников, но общая оценка, Брестская крепость фактически
упоминается у всех, кто шел в этом направлении…
Д. ЗАХАРОВ: 23 июня она была уже в глубоком тылу.
В. ДЫМАРСКИЙ: И как сказал только что наш слушатель, в общем-то, немцы, я думаю, что в дальнейшем в
такой стратегической перспективе, со стратегической точки зрения, они просто игнорировали уже
Брестскую крепость, они ее прошли и шли дальше. А в тылу был как бы очаг сопротивления, который они
за неделю подавили.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Рустам из Москвы. У меня такой вопрос. Во-первых, очень интересная
передача, хотелось спросить просто у вас. Я вообще сам чеченец, я просто хотел узнать, я много раз
слышал, что среди защитников крепости было очень много выходцев с Кавказа и чеченцев в том числе. Я
хотел узнать, это действительно так и каким образом они туда попали?
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Сейчас зададим этот вопрос Иммануилу Григорьевичу.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, я слышал. Брестскую крепость обороняли воины 33-х национальностей. В самом
деле были с Кавказа и были чеченцы. Было немало с Кавказа. Вы знаете, раньше, например, писали наши
все сообщения, и тогда, между прочим, и Сергей Смирнов первый назвал имя Самвела Матевосяна, потом
он исчез, не знаю, что случилось в Армении, его имя исчезло, а вообще он проходил, и представители
Кавказа, и чеченцы были, активное участие. 33 национальности. И даже среди трех руководителей
обороны Брестской крепости Зубачев - русский, Фомин - еврей и Гаврилов - татарин. Вот даже среди
руководителей три национальности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос с пейджера. Вот здесь спрашивают: "На стенах крепости имеются надписи:
"Погибаю, но не сдаюсь. 12 июля 1941 года". А вы упорно говорите про три дня или неделю".
И. ИОФФЕ (по тел.): Я отвечу. Главное было не этот, а 20 июля, вот надпись "умираем, но не сдаемся".
Большинство наших исследователей - 20 июля. И большинство наших везде говорят, что около месяца. Я
уже сказал, вот я назвал "Энциклопедию истории Белоруссии", дает более даже, и до конца июля.
Д. ЗАХАРОВ: Это были отдельные люди, да?
И. ИОФФЕ (по тел.): Но большинство источников дает, если смотреть, я уже изучил, семь дней и десять
дней.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно.
И. ИОФФЕ (по тел.): Но оставались там, поймите правильно меня, отдельные герои, группки, они
сражались. Но фактически на исход военных действий это ничего не влияло. А это было, да. Так я хочу
сказать, я не отрицаю, что отдельные группки там, но основные бои…
В. ДЫМАРСКИЙ: В целом, понятно, спало за неделю.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это как солдаты, которые на островах в Тихом океане продолжали нести свою службу
до 50-х годов, которые не получили команды.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, даже японцы, вообще они еще в 60-70-е годы потом в джунглях были, в Австралии.
Д. ЗАХАРОВ: Следующий звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я ваш, можно сказать, постоянный слушатель. Алексей. Я хотел бы у вашего
гостя спросить, а читал ли он историю 45-й пехотной дивизии доктора Кшопфа, и как он оценивает, и как
дивизионная история оценивает оборону советскими войсками Брестской крепости?
И. ИОФФЕ (по тел.): Вообще я читал отрывки. Ну, оценивается, короче говоря, вот эта 45-я пехотная
дивизия понесла здесь большие потери. Я могу отметить, что Гальдер… Ну, вообще, приводятся источники
больше 1000, 1700, 1400, самые различные, но это не только в Брестской крепости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкие потери.
И. ИОФФЕ (по тел.): Ну, я считаю, что там много правдивого в этой истории, они отмечают это. Известно,
что Гальдер даже прислал своего представителя потом выяснить, что касается этих потерь.
Д. ЗАХАРОВ: Если мне не изменяет память, средний количественный состав немецкой дивизии был 11
тысяч человек, то есть они потеряли где-то 10%, 45-я дивизия.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, да, здесь это приводится. Но это не только в Брестской крепости. Вот
вышеупомянутый доклад о боях за Брест, подписанный генералом Грейфенбергом. Указано, что 45-я
дивизия потеряла 1137 человек, из них 61 офицер. Такие потери, - констатирует начальник штаба группы
армий "Центр", - являются тяжелыми. Для них. И вот интересно, что Гальдер прислал 25 июня генералинспектора артиллерии Бранда, и через три дня последний доложил начальнику генерального штаба:
"Большие потери дивизии вызваны сильным сопротивлением превосходящих по численности и
фанатически сражавшихся советских войск". Значит, никто не отрицает героизма и мужества.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бесспорно, тех, кто уцелел и кто остался в этой крепости.
И. ИОФФЕ (по тел.): Мы просто показываем другие вещи, мы никто не отрицаем этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос успеем послушать.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Меня зовут Ольга, я из Москвы. Вы знаете, я потрясена вашей
передачей и хотела бы спросить, когда эвакуировали людей из Брестской крепости, был ли какой-то
порядок, то есть сначала дети, потом женщины, потом воины или нет?
И. ИОФФЕ (по тел.): Значит, пытались, эвакуировали там, фактически вы знаете, что скоро не стало и
воды, ну, была попытка, они пытались, потом женщин вывели, ну, часть женщин потом пошла на самом
деле, их выпустили, неизвестно потом…
Д. ЗАХАРОВ: Немцы.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, немцы. Но, в общем-то, растерянность, я вот не привел сегодня очень интересную
мысль, докладывал Пономаренко первый секретарь обкома Тупицын, и он пишет, касаясь Брестской
крепости, что "с первых дней военных действий в частях 4-й армии началась паника. Застигнутые
внезапным нападением, командиры растерялись. Можно было наблюдать такую картину, когда тысячи
командиров, начиная от майоров и полковников, кончая младшими командирами бойцов, обращались в
бегство. Опасно то, что паника и дезертирство не прекращаются до последнего времени". Но это касалось,
в основном, Бреста. А тут, конечно, тоже был в начале паника и растерянность, а потом все-таки возникло
организованное сопротивление. Попытки были, но главная цель была - прорваться, а не оборона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Вообще, речь-то ведь и шла о том, что через игольное ушко, какими являлись
вот эти одни северные ворота этой Брестской крепости, нужно было вывести безумное количество людей.
И. ИОФФЕ (по тел.): Защитники думали, что вот рядом части наши и они присоединятся где-то недалеко.
В. ДЫМАРСКИЙ: А попали под огонь.
И. ИОФФЕ (по тел.): Да, и попали под огонь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Иммануил Григорьевич, спасибо вам большое за участие в нашей программе.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. До свидания.

И. ИОФФЕ (по тел.): Спасибо. Всего хорошо. Спасибо за внимание.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сейчас "Портретная галерея" Елены Съяновой.
ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
7 мая 1945 года медленно двигавшаяся на Киль британская автоколонна старательно объезжала
застрявший поперек дороги "Фольксваген", в нескольких местах прошитый пулеметными очередями, из
которого шел характерный запах. Потом туда все же сунули нос. Через час британская контрразведка
извлекла из салона три тела - двух женщин и пожилого мужчины, узколицего, худого при жизни, а после
смерти как-то странно мумифицировавшегося. Покойный точно сошел с портрета, так он стал похож на
своего отца - знаменитого прусского военачальника Морица Фон Бока. Федор Фон Бок тоже был пруссаком,
больше всего на свете презиравшим все гражданское и австрийцев. Ко всему гражданскому он относил
отсутствие дисциплины, обильную пищу, выпивку и женщин, а среди австрийцев делал исключение только
для Гитлера. Гитлер, часто смеявшийся над пруссаками, тоже выделял Фон Бока, и даже отправляя его в
отставку, подчеркивал, что продолжает восхищаться своим фельдмаршалом. Думаю, отчасти и потому, что
Федор Фон Бок, во-первых, никогда не лез в политику, а, во-вторых, никогда не вступался за опальных
коллег, как, например, Гудериан. Этапы боевого пути Фон Бока - Австрия, Судеты, Польша, Голландия,
Бельгия, Западная Франция. Всюду он действовал очень жестко. Летом 40-го его произвели в
фельдмаршалы и назначили командовать оккупационными войсками во Франции. Однако его жесткость в
этом качестве оказалась неуместна, даже вредна, и Гитлер его отозвал. Идею вторжения в Советский
Союз Фон Бок не одобрил. Тем не менее, с самого начала действовал продуктивно, расчетливо, иногда
точно по наитию. Его тактику лета-осени 41-го года высоко ценил Жуков. Фон Бок тоже отзывался о
Жукове, как о лучшем из лучших. Поединок этих двух военачальников уместно сравнить с косой, нашедшей
на камень и об него обломавшейся, правда, не по вине самого Бока: поворот наступления на север и юг в
конце августа стал, возможно, большой стратегической ошибкой Гитлера. В сентябре Фон Бок, у которого
забрали четыре танковых корпуса, вынужден был перейти к обороне и даже получил по носу от Жукова под
Ельней. Бок продолжал рваться в Москву. Брянск, Вязьма, страшные Котлы, в которых погибло 80 наших
дивизий. Когда выпал первый ранний снег, Бока от Москвы отделяло примерно 70 миль. Начались
проблемы с горючим, зимней одеждой, раскисшими дорогами. Ронштедт и Лееб, командовавшие
соседними группами армий, перешли к обороне, но Бок настаивал на продвижении во что бы то ни стало и
несмотря ни на что. Он как будто чувствовал, что с каждым уходящим днем вожделенная цель - Москва все безнадежнее отдаляется. Он проявлял странное упрямство, толкая армии вперед любой ценой - таков
был его приказ. Держаться любой ценой - это приказ Жукова. Коса на камень. 6 декабря векторы
поменялись, Красная Армия перешла в наступление, и теперь Фон Бок приказывал не сдавать позиций. Но
стоять насмерть можно лишь на своей земле. Армии Фон Бока не отступали, а, по его выражению,
отползали от Москвы. Фон Бок еще будет воевать под Харьковом, наступать на Воронеж, но звездный час
его минул. С лета 42-го года он остался не у дел, и только в мае 45-го о нем вспомнил Дениц и вызвал к
себе. Бок быстро собрался и выехал с семьей к Гамбургу. На шоссе его "Фольксваген" обстрелял
британский самолет. Когда в 49-м году Эриха Фон Манштейна приговорили к восемнадцати годам
тюремного заключения, он написал: "Я завидую Фон Боку. Я бы хотел умереть, как он, в движении вперед,
на пути к новой цели, а главное - видимо, даже не поняв, что тебя уже нет на этом свете".
Д. ЗАХАРОВ: На этом наша программа сегодня подошла к концу.
В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 22 Май
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/43640/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Дмитрий Захаров
Виталий Дымарский

Понедельник, 22 Май 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная
программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня будем говорить на тему, которую мы обозначили как "Оккупация Минска".
Естественно, речь пойдет и о том, как в первые дни войны в июне 1941 года развивались события вокруг
столицы Белоруссии, как она была оккупирована немецкими войсками…
Д. ЗАХАРОВ: Молниеносно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В какой-то степени будем говорить о том, что происходило в самом Минске, и о
некоторых…
Д. ЗАХАРОВ: Сопутствующих событиях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, эпизодах вокруг всех этих событий. Мы должны, конечно же, вам напомнить номер
нашего эфирного пейджера 725-66-33. Мы должны вам, конечно же, напомнить наш номер СМС 7-495-97045-45. Ждем ваших вопросов, замечаний, ремарок вот по этим двум номерам. И, конечно же, будем
сегодня, как в начале программы, так и в конце ее включать телефоны для прямого общения с вами. И на
своем месте, как всегда, стоит "Портретная галерея" Елены Съяновой. Сегодня, по-моему, любопытный
персонаж в ней будет фигурировать.
Д. ЗАХАРОВ: Хорошо известный нашим слушателям - старина Мюллер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Старина Мюллер, да, по "Семнадцати мгновениям весны", кто ж его не знает. Но, я
думаю, что Елена Съянова вам преподнесет этот портрет, наверное, не совсем в привычном ключе, как в
известном фильме. Приступим тогда к нашему разговору.
Д. ЗАХАРОВ: Может быть, три звонка?
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, как обычно. Только просьба, мы сегодня взяли определенную тему - Минск, у
нас есть вопросы, которые пришли по Интернету, и мы сейчас включим наш телефон, примем три звонка,
но большая просьба говорить на эту тему, не растекаться, потому что у нас программ еще много и многое
мы еще будем рассказывать в рамках других тем, вопросов и проблем, которые ставит перед нами история
второй мировой войны.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. А тема наших трех звонков - это ваше мнение, почему столь стремительно был сдан
Минск?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нужно телефоны напомнить, хотя звонки уже у нас есть, тем не менее 783-90-25 для
москвичей, 783-90-26 для других городов.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва.
Д. ЗАХАРОВ: Ваше мнение, почему все так произошло?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, потому, что подверглось наиболее быстрому разгрому на границах группа войск Павлова.
Д. ЗАХАРОВ: Вот прямо вся группа войск Павлова и сразу подверглась полному разгрому?
СЛУШАТЕЛЬ: Тем более там были, насколько я помню, обхватывающие клинья, подошли с обоих концов,

так что там просто были отведены войска от Минска, чтобы они как-то не успели попасть в "котлы".
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, можно небольшой вопрос? Я хотел спросить, вот немцами был захвачен
Смоленский архив единственный партийный. Каким образом успели вывезти архивы из Минска, что они не
достались немцам? Практически, по-моему, было не успеть.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос. Из Минска, конечно, вывезти, что бы то ни было, было невозможно.
Слушаем следующий звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Егор из Перми. Я как бы со второй мировой войной дружу очень, много
игр в нее играю компьютерных. "Блицкриг" - такую игру знаете, наверное, слышали?
В. ДЫМАРСКИЙ: Слышали, но не играл.
Д. ЗАХАРОВ: Я, в основном, в архивы играю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и что вы там наиграли?
СЛУШАТЕЛЬ: В общем, игра замечательная. Сейчас ее уже две части вышло.
Д. ЗАХАРОВ: А вот если применительно к вопросу, который мы задали, все-таки ближе к теме?
СЛУШАТЕЛЬ: Немцы же обладали, и по "Дискавери" я частенько смотрел, у немцев была превосходная
тактика ведения войны, и говорить о том, что вот если по технике, наша превосходила. Вот в "Блицкриг"
играешь - там все понятно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это общеизвестное место. Что вы хотели сказать?
СЛУШАТЕЛЬ: Так вы спрашивали, почему так быстро произошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Благодаря тактическому умению, я так понимаю?
СЛУШАТЕЛЬ: Благодаря тактическому умению, немцы просто наших командиров переиграли, потому что
ведь и в фильмах показывают, если помните, в фильме "Противостояние", по-моему, он называется, когда
Жуков задавал Павлову вопрос, что почему, когда мы с вами тактическую игру проигрывали перед войной,
вы никаких действий не предприняли в этом плане, в тактической игре я вам реально показал, что
произошел охват, что вы сдали Минск, что там был прорыв.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо. Слушаем следующий звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Юрий зовут, из Москвы. В общем-то, вопрос-то был не только в 41-м году в
том, что было практически потеряно управление, полное отсутствие инициативы у плохо обученных
командиров. Были бы даже хорошо обученные - без инициативы все равно не выиграть. И фактически
именно, как правильно было сказано, противник всегда упреждал. И я уж забыл, какой генерал писал еще
немецкий, уже разбитый под Курском, он писал так, что в Курске ваши генералы только учились управлять,
вернее, начали приобретать реальный опыт управления большими массами войск. То есть не под Москвой,
не под Сталинградом, а только он начал упоминать с Курской битвы.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, я бы сразу зачитал здесь из того, что пришло на пейджер. И некто Лидор нам
пишет: "Почему вы не осветили войну в Европе в 40-м году? С удовольствием бы послушал". Ну,
послушайте, вернее, вы уже прослушали, потому что война в Европе в 40-м году - была специально у нас
программа, посвященная этому. Вот совершенно правильное замечание: "Читайте Марка Солонина, там
все сказано". Марк Солонин был у нас в гостях, в нашей программе, с этим нельзя не согласиться. Вот
вопрос такой: "Западная Белоруссия, Брестская, Гродненская области - было ли массовое приветствие
немецких войск гражданским населением?", - спрашивает нас Андрей. Я думаю, что мы сегодня коснемся
этого вопроса. Ну что, тогда перейдем к непосредственному разговору на заданную тему.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы вернулся в 22 июня, в 4.15 утра, после того, как закончилась артподготовка - к чему эта
артподготовка привела в контексте Брестской крепости, мы рассказывали, когда было уничтожено
практически 30 тысяч человек в течение нескольких часов - и к 7 часам утра немецкие войска уже
практически контролировали Брестскую крепость, к концу дня 22 июня они уже углубились на советскую
территорию на 50-60 км.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, извини, просто чтобы было понятно - за первые два дня, конечно, что
называется, с рулеткой никто не считал, но за два дня в глубь территории советской прошли 200 км.

Д. ЗАХАРОВ: Да, то есть темпы наступления были фантастическими. И к этому фантастическому
наступлению были все предпосылки хотя бы потому, что переправы через Буг не были взорваны. Немецкие
штурмовые группы вышли к ним еще до начала артподготовки, но никакого сопротивления там не было, то
есть планов уничтожения мостов не было как таковых. Как отмечал начальник штаба 4-й армии РККА,
"взрывать мосты на границе с государством, подписавшим с нами договор о ненападении, было как-то
противоестественно". Ну, даже если и представлялось естественным, в контексте внезапности удара это
было бы просто невозможно. Надо сказать, что основная сила удара, нанесенного 22 июня, приходилась не
на танки. В некоторых местах немцы шли в наступление, не используя танковых войск, как таковых.
Огромную роль сыграла артиллерия и очень эффективное использование авиации. Мосты были захвачены
немцами целыми и поэтому они совершенно спокойно продвигались в глубь нашей территории. Я не хочу
особо останавливаться на конкретных номерах частей, дивизий, корпусов и прочего, потому что мы в этом
просто погрязнем, но хочу сказать, что результаты действий немецких войск 22 июня, вот в течение дня,
превосходили даже смелые их ожидания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, Дим, я добавлю по поводу еще немецкой авиации 22 июня. Опять же, конечно, это
цифры не до единицы точные, но в целом, я думаю, что точные. За один день 22 июня немецкая авиация
атаковала 66 советских аэродромов и за несколько часов, даже не за целый день, а за несколько часов,
было уничтожено 800 самолетов на земле и 400 в ходе воздушных боев.
Д. ЗАХАРОВ: Я могу назвать имя и фамилию немецкого летчика, который сбил первый советский самолет в
предрассветном небе 22 июня. Звали его Роберт Олейник, это из ягдгешвадера-3 "Удет". Он, собственно
говоря, положил начало фантастической арифметике побед немецких летчиков в нашем воздухе, которая к
декабрю 41 года, и это по советским данным, составляла 11 тысяч 600 сбитых самолетов советских. Еще
11 тысяч 600 мы потеряли в результате аварий. Очень интересно, я бы хотел сказать несколько слов об
отношении к тому, что происходило 22 июня со стороны генералитета западной группы войск. Это очень
любопытно, потому что в то время, когда немецкие пушки перепахивали передний край, где находились
наши войска в приграничных районах, как вспоминал генерал Сандалов, командиры корпусов и дивизий
полагали, что противник не рискнет вторгнуться большими силами и направляет на нашу территорию
отдельные банды, то есть корпус Гудериана, Модель, Гот - это все мелкие отдельные банды в их
представлении. И очень показательно в этом контексте выглядит распоряжение командира 28-го
стрелкового корпуса генерала Попова, который приказал командиру 6-й стрелковой дивизии "коротким
ударом выбить противника из Бреста", то есть человек вообще не представлял, что происходит. И это
непредставление сопутствовало всему тому, что происходило, начиная с 22 июня и на протяжении даже не
недель, а месяцев, что привело к тому, что, собственно, и произошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты говорил о том, что творилось среди командования, но вообще надо общую цифру
дать, она касается не только западного направления и там, где действовала немецкая группа "Центр", но в
целом за шесть месяцев 41-го года, за первые полгода войны, в плену оказалось 63 советских генерала.
Это, вообще, цифра очень большая. Понятно, с одной стороны, как бы "искусство" нашего тогдашнего
командования, я еще раз хочу повторить, что мы не говорим о рядовых солдатах, которые клали свои
жизни и были героями и совершенно потрясающе сражались, делали то, что могли…
Д. ЗАХАРОВ: Это те, кто сражались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но 63 генерала за шесть месяцев в плену - это, в общем, цифра, показывающая, с
одной стороны, "умение", неумение, а с другой стороны, что фактически обезглавлена была значительная
часть войск наших.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, если говорить о неумении, то неумение простиралось по всей военной вертикали,
начиная от пехотинца, которому до войны дали несколько раз выстрелить из трехлинейки, если дали, а
большинству даже не дали, и до генералов, которые весьма смутно представляли, что такое управление
войсками в контексте ведения реальных боевых действий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай к Минску. На пятый день войны…
Д. ЗАХАРОВ: Давай не на пятый. Я хочу просто уточнить определенные вещи. Некоторые из наших частей,
я не буду их перечислять, оказывали вторгшимся немецким войскам сопротивление в приграничной
полосе, причем сопротивление это носило весьма своеобразный характер, о чем писал генерал Гот: "От
одной заботы, которая волновала нас больше всего перед войной, мы были освобождены - противник не
помышлял, как бы ему уйти в бескрайние русские просторы". То есть, если вернуться к войне 1812 года,
Барклай де Толли или Кутузов, если они были не в состоянии дать генеральное сражение, оттягивали
войска, никаких десятков или сотен тысяч солдат они не теряли, а они стремились разорвать огневой
контакт с противником, чтобы сохранить управление над войсками. Что делали советские генералы? В
соответствии с советской доктриной, которую очень как бы оценили по достоинству немецкие
командующие, было нанесение бесконечных контрударов, то есть вместо того, чтобы оттянуть войска и
создать некую стабильную линию обороны, все наши генералы пытались наступать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Достаточно сказать, что 28 июня, после того, как пал Минск, в окружение попало
одиннадцать наших дивизий, оставшихся как бы в тылу врага.

Д. ЗАХАРОВ: Да. И что происходило? В результате нанесения контрударов, допустим, происходила такая
вещь, что не имеющие налаженной связи, не умеющие вести взаимодействие наши части, отступая,
расходились в разные стороны, между ними образовывались колоссальнейшие бреши, и в эти бреши,
которые составляли 100-120 км, направлялись немецкие войск. Причем, что интересно, один из танковых
командиров, который в дальнейшем служил под командованием Роммеля, Ханц Фон Люк, вспоминал, что в
первые дни они вообще не встречали никакого противника. Это было обусловлено тем, что кто-то двигался
на юго-восток, кто-то двигался на северо-восток, то есть они расходились совершенно спонтанно. Где-то
создавались определенные очаги сопротивления, где люди стояли, дрались до последнего патрона и едва
ли не без винтовок бросались под танки. Без винтовок они оказались, потому что в результате панических
настроений или не скоординированных действий их отводили от мест, где находились склады горючего,
боеприпасов и оружия. И вот создалась такая ситуация, что определенные группы наших войск оказывали
сопротивление, а в это время немецкие основные части, не вступая с ними в огневой контакт, обходили их
просто с флангов и двигались в сторону Минска, то есть своими контрударами советское командование
облегчало задачу противнику. Вместо организации обороны, допустим, на Молодеченском и
Бороновичском направлениях и быстрому отводу 3-й и 10-й армий, командование Западного фронта
продолжало выдвигать войска из вторых эшелонов, то есть первые уже угробили и выдвигали следующие
вместо того, чтобы отойти и создать линию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как бы то ни было, в результатевсего этого 28 июня…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, сначала 24-го, буквально через два дня пал Вильнюс, и после этого создалась
благоприятная ситуация для наступления на Минск.
В. ДЫМАРСКИЙ: И 28 июня пал Минск, и как уже было сказано, в результатеодиннадцать наших дивизий
попали в окружение, хотя и вели бои в тылу врага. Интересно, что Генштаб узнал об этом не сразу.
Вообще, информация была поставлена совершенно потрясающе, потому что в сводках Совинформбюро…
Д. ЗАХАРОВ: Минск все еще сражался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Их нетрудно найти. После того, как Минск был взят немцами, 2 июля, то есть уже
через несколько дней после этого, Совинформбюро все еще продолжал сообщать, что идут ожесточенные
бои за Минск. И, кстати говоря, сообщение о сдаче Минска так и не было ни разу зачитано.
Д. ЗАХАРОВ: Да, что интересно. Вроде бы как Минска и не было. Надо сказать, что помимо тех войск,
которые попали в "котлы", о которых ты упомянул, непосредственно в Минске было взято в плен 290 тысяч
человек, 2,5 тысячи танков, около 1,5 тысяч орудие и неучтенное количество авиации. Во всяком случае
наша статистика точную цифру не указывает. Интересно, что немцы весьма…
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо еще сказать, что это несмотря наналичие достаточно мощного укрепрайона,
который был в Минске, но который был совершенно бездарно использован.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, он, по сути, и не был использован, потому что события в Минске развивались
стремительно. Надо сказать, что к Минску успели подтянуть достаточное количество войск, но
организовать должное сопротивление не получилось. И тем не менее были ожесточенные бои. В
дальнейшем очень хорошо известный генерал, который воевал вместе с Роммелем в Африканском
корпусе Фон Арнем, понес очень тяжелые потери, и передовой батальон его дивизии был просто сметен, то
есть те, кто мог у нас сопротивляться и умел сопротивляться, они делали это достаточно неплохо. И еще
хочу процитировать Иосифа Виссарионовича Сталина, его слова, произнесенные 29 июня 1941 года, на
заседании Политбюро: "Ленин нам оставил пролетарско-советское государство, а мы его просрали".
В. ДЫМАРСКИЙ: Так и сказал.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, цитата.
В. ДЫМАРСКИЙ: Известные слова. При этом, несмотря, конечно, на огромное количество жертв, несмотря
на огромное число погибших, ну, я даже не знаю, может, это не очень хорошо звучит, но намного больше
цифры тех, кто попал в плен. Огромные потери Красной Армии в начале войны - это, в первую очередь,
массовое пленение войск. Достаточно сказать, не будем говорить сейчас про все фронты, но вот на
Западном фронте, на том направлении, о котором мы сегодня говорим, число пропавших без вести и
пленных в 1941 году превысило число убитых более чем в 7 раз. Это, вообще, конечно, совершенно… А
общее количество на этом направлении где-то - советские цифры дают почти 2,5 миллиона, по немецким
цифрам 3,5 миллиона за это время.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, что касается пленных, это в значительной степени говорит не только о невысоком уровне
боевой подготовки как рядовых, так и офицерского состава. Это еще говорит в значительной степени о
духе армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, мы отдельно поговорим об этом в другой программе.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Тема паники у нас будет отдельной программой, потому что паника…

В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте тогда сразу об этом и объявим, что мы хотели бы об этом поговорить через
неделю.
Д. ЗАХАРОВ: Да, через неделю мы поговорим, потому что еще во времена монголо-татарского нашествия
использовались специальные диверсанты, которые начинали сеять панику до непосредственного
появления монголо-татарских войск, и это как бы подготавливалопочву для того, чтобы размягчить
оборону противника. Это очень интересная тема, и мы ее обсудим через неделю. Сейчас буквально
несколько слов в качестве ремарки. Немцы захватывали огромное количество нашей боевой техники. Что
они с ней делали? Такие танки, как Т-34 шли на укомплектование лучших немецких дивизий, потому что
они были хорошие. То, что им не очень нравилось, они продавали своим союзникам - финнам, румынам и
другим армиям, в которых появлялись наши самолеты И-6, И-153, наши танки предвоенного поколения, и,
кстати говоря, очень неплохо использовались в ходе боевых действий, то есть как бы та дезорганизация,
которая существовала в ходе первых месяцев войны, она способствовала снабжению Вермахта и странсателлитов вполне пригодной для эксплуатации военной техникой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел в этой связи, может быть, остановиться, поскольку мы сегодня говорим о боях
за Минск, вокруг Минска, остановиться на одном знаменитом, в общем-то, эпизоде этого периода войны это о подвиге капитана Гастелло. Это особая история, подробности которой, в общем-то, с одной стороны,
были известны очень давно, но не оглашались, а, с другой стороны, стали публичными, хотя и, может быть,
не в должной мере, только уже где-то в 90-е годы теперь уже прошлого века. Это история Николая
Гастелло, который, по всем официальным пропагандистским версиям, пошел на таран и свой сбитый
самолет направил на вражескую колонну танков. История заключается в том, что достаточно быстро, уже
через месяц, капитан Лобанов, который был командиром у Гастелло, подписывает наградной лист и уже 26
июля, то есть всего через день, Николаю Гастелло было присвоено за этот подвиг звание Героя. Никаких
других фамилий в то время названо не было, это очень быстро, особенно с помощью "Красной Звезды" и
других советских средств массовой информации, которые тогда еще так не называли, был
распропагандирован этот эпизод, как пример подвига и беззаветного служения, но в июле 1951 года было
решено вскрыть предполагаемую могилу экипажа капитана Гастелло, это было в Дикснянах, неподалеку от
Минска, для того, чтобы торжественно перезахоронить останки героев. И вот каково же было изумление и
военкома, и членов комиссии, когда среди останков обнаружены были вещи и соответственно было
установлено, что эти останки принадлежат не капитану Гастелло, а капитану Александру Маслову,
человеку, в общем-то, не менее героическому, а в какой-то степени получилось, что и даже более
героическому, поскольку он был командиром 3-й эскадрильи, сослуживцем Гастелло, долгое время он
считался вместе со своим экипажем пропавшим без вести, и вот 26 июня 1941 года они вылетели вместе с
Гастелло, оба самолета - правда, сразу же оговорюсь, что там есть несколько версий - оба самолета были
подбиты немцами, и вот тут произошла то ли путаница, то ли умышленная, то ли неумышленная, но тем не
менее именно свой самолет Александр Маслов направил на вот эту вражескую немецкую колонну. Правда,
здесь существует, как свидетельствуют очевидцы, то есть местные жители, которые видели, что
происходило на их глазах, говорят, что здесь есть как бы две версии. В танковую колонну он не попал, он
рухнул по одной версии на какую-то цистерну с бензином, а по другой версии просто упал на какую-то
поляну, в поле, что вовсе не умаляет его подвига, тем более что все эти летчики передвигались на
самолете ДБ-3Ф, это известный самолет, он достаточно был эффективен только на низких высотах.
Д. ЗАХАРОВ: Нет. Это был самолет дальнебомбардировочной авиации, в дальнейшем он назывался Ил-4.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Гастелло пересадили в пропагандистском во всем этом раже на истребитель, уже
потом, когда рассказывали о его гибели.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут, Виталий, версии есть - то он летал на бомбардировщике, то на истребителе. На
самом деле, если оценивать ситуацию с точки зрения боевой эффективности, врезавшись в колонну, даже
бобмардировщик, тяжелый бомбардировщик, такой как ДБ-3Ф, ну, мог уничтожить три-четыре грузовика.
При ударе о танк или о несколько танков, он был просто разрушился, вероятнее всего, причинив им
минимальный ущерб. Но то что люди сделали все, что было в их силах, чтобы остановить наступающую
колонну, это факт бесспорный. Один еще факт любопытный. Все хорошо знают бутылки с зажигательной
смесью. Наверное, никто не знает, что они появились в последние дни обороны Минска. Был такой
командир 100-й стрелковой дивизии Русиянов, который по своему опыту боев в Испании, знал, что очень
эффективно бороться с противником просто с бутылкой, в которую налит бензин. По его приказу, с
минского завода стеклотары было доставлено двенадцать грузовиков бутылок, в которые налили бензин, и
эти импровизированные стеклянные гранаты были использованы в борьбе с немецкими танками. Но
уничтожить их, естественно, таким образом можно было только попав в моторный отсек - ну, не
уничтожить, а испортив мотор на какое-то время - тем не менее "коктейль Молотова" своими корнями
восходит к 28 июня 1941 года, к обороне Минска.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я просто дорасскажу тогда историю с Гастелло, очень коротко, потому что тот, кто
заинтересуется, кстати, есть и фильм, который, правда, с большим трудом после того, как несколько лет
пролежал на полке, его все-таки выпустили, есть газетные статьи, в общем, эта история относительно
известна, хотя, еще раз повторяю, не широко известна. Так вот, после того, как обнаружили, что там вовсе
не Гастелло, а Маслов, жена Маслова попыталась как бы воссоздать историческую правду, ее быстренько
вызвали в КГБ и сказали, чтобы она молчала, она и молчала. Жена Маслова уже после войны жила в

Коломне и следователь местной прокуратуры некто Василий Харитонов попытался эту правду
восстановить, но ему тоже этого, естественно, не дали, и его дело продолжил его сын Эдуард Харитонов,
майор в отставке, и он очень много занимался этим делом. Ну, он дошел до крайности, на мой взгляд во
всяком случае. Он вообще посчитал, что на Гастелло нужно завести уголовное дело, поскольку он оставил
боевую машину. А оставил боевую машину, что имелось в виду, те очевидцы, еще раз повторю, из местных
жителей, они видели, что из второй машины, не масловской, а той, которой руководил Гастелло, выпрыгнул
человек с парашютом. Вроде бы немцы по нему стреляли. Но, более того, есть один очевидец, который
видел, как этот раненый наш пилот был схвачен немцами уже на земле и дальше судьба этого человека,
был ли это Гастелло, не был ли это Гастелло, пока неизвестна. Но вот авторы фильма, о котором я
говорил, они вроде бы продолжили это расследование и, в частности - ну, еще раз повторю, это версия
такая, требующая очень больших проверок - но во всяком случае есть и такая версия, что относительно
недавно, уже несколько лет назад, в Лондоне умер некий Николай Гастелло. Тот ли это Гастелло, не тот ли
это Гастелло - это все, конечно, только архивы могут рассказать об этом, в том числе, кстати, не только
наши, но и немецкие. Кстати говоря, все документы из наших архивов, касающиеся капитана Маслова,
были уничтожены, то есть пытались…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, либо уничтожены, либо изъяты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Пытались полностью этот эпизод, чтобы, как его написали, так он и звучал, не
переписывать.
Д. ЗАХАРОВ: В контексте этого я могу сказать, что если следовать логике Харитонова, то летчикам не надо
было давать парашютов, как это делали в японской авиации в начале войны. То есть парашют - это,
собственно, средство спасения летчика. И то, что Харитонов пытается или пытался озвучить, ну, это
фактически призыв к самоубийству человека, бессмысленному абсолютно. Время вопросов, Виталий?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давай, во-первых, из тех, которые пришли по Интернету. Анатолий, инженер из
Ленинграда: "Господа, при оккупации Минска был ли в Минске свой Бабий Яр, как в Киеве?". Ну, в прямом
смысле такого же Бабьего Яра не было, но было еврейское гетто, как во всех крупных, собственно говоря,
городах, захваченных немцами.
Д. ЗАХАРОВ: Да, весьма трагическая история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гетто было очень большое, очень много людей туда было согнано и не только из Минска,
но из окружавших городков, деревень и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: Это в 1943 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Опять же, здесь цифры разнятся, но я видел оценку, что 100 тысяч примерно человек
было уничтожено. У тебя были, по-моему, другие цифры?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, как бы это событие 1943 года, когда поступили приказы на уничтожение и когда
предпринимались усилия спасти этих людей. Я думаю, мы поговорим об этом отдельно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь вопрос, я его уже зачитал, как встречали немцев. По-разному встречали.
Д. ЗАХАРОВ: По-разному, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, не было какой-то единой схемы. Кто-то нейтрально, кто-то желая спасти себя,
продолжая жить, если хотите, они шли на сотрудничество с немцами.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Кто-то ждал, как освободителей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто-то уходил в партизаны и был в подполье. Кстати говоря, подполье, здесь опять же
цифры очень разные, но в самом Минске, вроде как бы есть такая цифра, что около 2 тысяч человек было
в минском подполье.
Д. ЗАХАРОВ: Это официальная цифра.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, официальная. Вот здесь мы перед программой с Димой как раз обменивались
мнениями. Я считаю, что это не такая уж большая, в общем-то, цифра, хотя 2 тысячи человек могли
доставить…
Д. ЗАХАРОВ: 2 тысячи человек - это очень много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немцы и вешали людей за сотрудничество, партизан, есть и фотографии, и киносъемка.
Д. ЗАХАРОВ: 2 тысячи человек могли бы парализовать жизнь города, это слишком много. Представь себе в
каком-нибудь сейчас крупном городе, столице, действует 2 тысячи террористов - это все, это паралич.

В. ДЫМАРСКИЙ: Были и, повторю, коллаборационисты. Уж даже перед самым освобождением Минска в
июне 1944 года был созван коллаборационистами Второй всебелорусский конгресс. И вы знаете, сколько
было там делегатов? Больше тысячи человек - 1023 делегата. Естественно, были коллаборационисты, и не
только в Белоруссии, это было на всех оккупированных территориях.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, не только коллаборационисты, жизнь продолжалась и надо было как-то жить, не
повеситься же всем вместе в один и тот же день.
В. ДЫМАРСКИЙ: Жизнь там каким-то образом продолжалась, немцы построили в оккупированном Минске
авторемонтный завод фирмы "Даймлер-Бенц".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, они как бы восстанавливали производство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они там восстановили производство на радиозаводе, который существовал с советских
времен.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, тема оккупации - это отдельная тема, потому что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы будем об этом говорить. Кстати говоря, из недавних, довольно любопытная история:
рабочие Минского пивоваренного завода, вот уже сейчас, в наши дни, решили снять старую краску с
фасада здания, и когда они ее сняли, там начали проявляться немецкие буквы, и все начали смотреть, что
же там написано? И там проступила надпись на немецком языке: "Брауерай Минск" - "Минская пивоварня".
То есть немцы открывали пивоварни свои, в общем, как-то вели свою жизнь, и наши люди каким-то
образом жили.
Д. ЗАХАРОВ: В некоторых городах заасфальтированныеулицы появились первые появились собственно
после того, как пришли немцы. Это не отменяет зверств, но все было неоднозначно. Звонки, Виталий?
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед тем, как мы перейдем к звонкам, я все-таки еще на один вопрос хочу ответить, это
Николаю из Москвы. Он нам пишет: "Скажите, для чего вы делаете эти передачи? Для того, чтобы унизить
Красную Армию? Какова идея этих ваших передач?". Ну, Николай, уже не первый раз мы на подобного
рода вопросы отвечаем. Совсем не для того, чтобы унизить Красную Армию. Как вообще можно унизить
людей, которые клали свои жизни, свое здоровье на этой страшной войне? Мы делаем эту передачу для
того, чтобы и вы, Николай, и люди, которые нас слушают, может быть, чего-то не знают, проявили бы некий
интерес к собственной истории, к истории своего народа, к истории своей страны и, в частности, к истории
вот этой трагической страницы под названием вторая мировая война или Великая Отечественная война,
чтобы просто знать, какую Цену мы заплатили за эту Победу, ни в коем случае не унижая Красную Армию,
тех солдат, офицеров, которые, еще раз повторю, положили свои жизни и здоровье ради этой Победы.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, я добавлю к этому, процитирую Лескова: "Не чистите ружья толченым кирпичом". Вот на
протяжении многих и многих лет эти слова можно повторять, потому что продолжают чистить ружья
толченым кирпичом. И до тех пор, пока мы не осознаем реальной нашей истории, мы будем наступать на
одни и те же грабли. Алло, добрый вечер, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Олег, из Москвы. Мне почти 60 лет. Я хорошо помню книжки моей
молодости про зверства немцев на оккупированных территориях, особенно меня впечатлили кадры
первого или второго дня оккупации Минска, это десятки развешанных на перекладинах у столбов людей в
галифе в синих все. Кто этим занимался? Неужто немцы сразу бросились вешать милиционеров и НКВДшников?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, наверное, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Единственное, что я могу сказать, что я смотрел по тому, что немцы творили в Минске,
там действительно в городе было много поставлено виселиц, на которых действительно висели люди.
Единственное, что не в галифе, а были те люди, которых немцев поймали на подозрении или на каких-то
реальных фактах сотрудничества с партизанами.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я говорю именно про первые дни - рубашка, босые и в галифе.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, атрибутировать фотографию - первый это день или 1942-й год или 1943-й - на
самом деле очень сложно. Приписать можно любую дату. Но логика действия войск такова: они
захватывают город, туда еще не успела придти ни Гестапо, ни СД, они появятся там позже.
Фельджандармерия - это не те, кто занимается партизанами. Фельджандармерии больше боялись
собственно немецкие солдаты, если вы читали мемуары, потому что они наводили порядок именно в
армии. То есть какие-то расправы начались там не в первые дни, а после того, как была собрана
информационная база, кто является врагами, подпольщиками и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Следующий звонок.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Антон из Екатеринбурга. Скажите, пожалуйста, в городе Минске, конечно
же, были заключенные в советских тюрьмах. Вот что стало с ними, есть данные об этом?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, как в любом городе, который захватывали немцы, происходило по-разному,
потому что в тех случаях, когда была возможность эвакуации, НКВД, естественно, старался всех
заключенных вывезти или расстрелять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это было не тот случай.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Тут ситуация была несколько иная, и заключенные, которые оказывались в тюрьмах под
немецким контролем, как правило, проходили фильтрацию. Всех политических призывали к сотрудничеству
- тех, кто был осужден по 58-10 прим. Уголовникам предлагали служить в качестве вспомогательной силы.
Для каждого находилось либо применение, либо, учитывая немецкий педантизм, если преступление было
бесспорным, очевидным - воровство, бандитизм и прочее, он продолжал сидеть, как сидел и до этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как раз хотел сказать, что немецкий орднунг - он везде орднунг.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно, абсолютно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В этом смысле они были ребята четкие, у них все было по спискам, по пунктам и
формально они четко делили все.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Более того, если говорить об орднунге, то многие советские институты вроде колхозов и
совхозов немцам очень импонировали, и они, собственно говоря, их не отменяли. Но об этом мы тоже
поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, в одной из программ мы говорили, существуют и книги на эту тему, в частности,
Гавриил Попов недавно опубликовал книгу, где вообще говорит о войне и, в частности, о первых днях
войны, вот здесь нас спросили о реакции населения, что особенно в селах поначалу немцев встретили не
то что бы с распростертыми объятиями, но во всяком случае не враждебно, надеялись на, что называется,
разрушение колхозного строя, на то, что люди получат хоть какую-то свободу, не понимая, конечно, что их
ждет дальше. Когда вступила в действие расовая теория Гитлера, когда она начала применяться на
практике, вот тут все поняли как бы реальную цену этим оккупантам и поняли, что они не спасители от
коммунистического режима.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Михаил из Москвы. Вот вы сейчас рассказывали про Гастелло, но ведь во
всех энциклопедиях и историях написано, что экипаж Гастелло состоял из пяти человек, а на ДБ-3 летало
три человека: летчик, штурман и стрелок.
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно. Летчик, штурман и стрелок-радист.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, это был не ДБ-3.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был ДБ-3Ф.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, то что стало в дальнейшем Ил-4, у него изменилась носовая часть.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я это понимаю. Во всех историях написано, что экипаж состоял из пяти человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, прочитайте, достаточно много сейчас материалов, экипаж Гастелло состоял из
трех человек.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно. Двух записали, видимо, для пущего героизма.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо большое.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы будем постепенно заканчивать нашу программу. Мы еще успеем с вами
попрощаться, а сейчас Елена Съянова.
Д. ЗАХАРОВ: "Портрет" папаши Мюллера.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Куда делись после краха Мартин Борман и шеф Гестапо Генрих Мюллер? В 1998 году генетическая
экспертиза подтвердила, что найденные еще в 73-м в Берлине неподалеку от моста Вейденхаммер останки
принадлежат Мартину Борману. Так что для историков этот вопрос закрыт и разным искателям тоже пора
успокоиться. А вот по Мюллеру такой однозначности нет. В 63-м году труп предполагаемого Мюллера

эксгумировали, но эксперты тогда пришли к выводу, что это другой человек. Детей у Мюллера не осталось,
поэтому генетический анализ, как в случае с Борманом, сделать уже не удастся - можно продолжать
поиски. Только стоит ли? Забавную дезу запустил в историю Шелленберг: якобы в 45-м Мюллер начал
работать на советскую разведку, которая его затем и умыкнула, видимо, из самой Рейхсканцелярии. Я
думаю, эту версию Шелленберг рассказал о себе самом. Он с ранее весны 45-го активно искал, кому бы
продаться, и для этого постоянно курсировал по Европе. Мюллер же до конца был на виду. Его последнее
дело в ночь на 29 апреля - допрос и расстрел Германа Фегелейна, мужа беременной тогда сестры Евы
Браун, который попытался сбежать. Шелленберг, Фегелейн - были такие фигуры, услугами которых могли
бы попользоваться те, кто сумел бы их к себе тайком заполучить. Генрих Мюллер же, как и Борман, не мог
быть скрыт даже на короткое время, поскольку о преступниках такого масштаба была принята
договоренность, и она выполнялась. Разведки стран-победительниц вынужденно работали тогда в тесном
контакте и соблюдали ряд взаимных обязательств, и если бы Мюллера поймали, сообщение об этом
опередило бы щелчок наручников на его запястьях. Я абсолютно уверена, что Генрих Мюллер покончил с
собой в Рейхсканцелярии, скорее всего, сразу же вслед за Геббельсом - на это указывает ряд косвенных
признаков. Он покончил с собой, потому что еще при жизни Третьего Рейха то место, с которым
ассоциировалось его имя - Гестапо - даже для самих немцев находилось где-то на пути в преисподнюю. В
33-м году, посулив Германии социализм без гражданской войны, нацистский режим создал
беспрецедентный в истории инструмент внутреннего террора. Статья № 1 документа о Гестапо начинается
так: "На Гестапо возлагается задача разоблачать все опасные для государства тенденции и бороться
против них". Генрих Мюллер, начавший свою карьеру в криминальной полиции Веймарской республики,
пошел в нацистскую гору, запутав и замяв конкретное дело о самоубийстве Ангелики Раубаль племянницы Гитлера, и докатился до борьбы с "тенденциями", взяв на себя самую грязную работу, которой
когда-либо занималось двуногое существо. С 35-го года Мюллер всегда там, где дурно пахнет: нужно
обвинить известного военачальника в сожительстве с проституткой - Мюллер под рукой; требуется
обвинить другого боевого генерала в гомосексуализме - опять Мюллер; нужен повод напасть на Польшу придумал за полчаса он, а не Гейдрих. Пытки "Красной капеллы", Ванзейская конференция по
окончательному решению, 45 тысяч голландских евреев в газовых камерах Аушвиц - это тоже Мюллер.
Муссолини противится геноциду евреев у себя дома - Мюллер едет в Рим на разборку. И так далее. Много
еще чего. Я не люблю фильма "Семнадцать мгновений весны" именно из-за Мюллера - умный взгляд,
точные фразы, ирония, самообладание. Броневой играет сверхзадачу - показать нацизм без рогов и копыт.
Но подлинный Мюллер 45-го года - это человек с тяжелыми приступами астмы, сердечной
недостаточностью, расшатанной психикой, постоянными садистскими срывами, ослабленной памятью.
Подлинный Мюллер столько раз пинал и топтал свои жертвы ногами, что у него-то как раз и могли отрасти
копыта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот вы прослушали версию Елены Съяновой про папашу Мюллера.
Д. ЗАХАРОВ: Была еще версия. Журналист Елена Саркисян в свое время делала несколько серий о том,
что Мюллер сподобился убежать в Соединенные Штаты, и якобы его сосед показывал ей подаренный
кожаный плащ, который принадлежал Мюллеру, кольцо, которое вроде тоже принадлежало Мюллеру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Дим, кого только не отправляли после войны - и Гитлер спасся, были и такие версии.
Д. ЗАХАРОВ: Да, да, но, с другой стороны, Виталий, праха Мюллера не обнаружено…
В. ДЫМАРСКИЙ: А с Борманом?
Д. ЗАХАРОВ: С Борманом - обнаружили часть, по-моему, челюсти, сделали анализ ДНК по родственникам,
и вроде как убедились, что вроде как он погиб. В данном случае, если говорить о Мюллере, то такие люди,
как правило, не кончают самоубийством в отличие от лидеров вроде Геббельса и Гитлера. Папаша
Мюллер, скорее всего, попытался бы найти выход из создавшейся ситуации, но тут, опять же, гадать очень
сложно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, тогда мы будем постепенно завершать нашу программу. Здесь нам еще Сергей,
студент из Санкт-Петербурга пишет: "Как-то забыли упомянуть, что Минск - город-герой". Ну, упомянем. Да,
действительно, город-герой. "О Хатыни ни слова". Ну, Сергей, сегодня просто речь шла о Минске.
Д. ЗАХАРОВ: Хатынь - это отдельная тема. А упомянуть Хатынь между делом, мельком - я считаю, что это
было бы, мягко говоря, некорректным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы будем многие темы, о которых мы сегодня говорили, еще затрагивать в разных
программах, которые нас ждут впереди. Пока мы прощаемся на неделю. До следующего понедельника.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 29 Май
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/43784/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 29 Май 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная
программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Мы сегодня будем обсуждать такой вопрос, который мы обозначили,
откровенно говоря, мы были даже в затруднении, как это обозначить, но потом решили назвать так, как и
есть на самом деле: "Паника и паникеры начала войны". Паники, действительно, было достаточно много, о
чем мы сегодня еще поговорим. Пока я должен напомнить номер эфирного пейджера 725-66-33, поговорим
сегодня с вами, как обычно, по телефону, и в конце, по уже известному сценарию нашей программы,
"Портретная галерея" Елены Съяновой. Сегодня в ней портрет Гиммлера.
Д. ЗАХАРОВ: Для начала нашей беседы, можно сказать, для разогрева, как всегда, три звонка и мы хотим
услышать мнения наших слушателей - была ли паника в начале войны и каковы были ее масштабы, чем
она была вызвана.
В. ДЫМАРСКИЙ: 783-90-25 - Москва, 783-90-26 - другие города нашей необъятной страны.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. У меня просьба к Дмитрию Захарову. Первое, где можно достать вашу
передачу, у вас была передача "Люфтваффе", и вторая была по сухопутным войскам по телевидению, это,
наверное, было лет десять назад?
Д. ЗАХАРОВ: Да, было такое. У меня был фильм о действиях немецкой истребительной авиации на
восточном фронте, и была программа, действительно, о боевых действиях сухопутных войск в 1941 году.
Вопрос, где их достать, конечно, интересный.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, не "Люфтваффе", с "Люфтваффе" второй вопрос. Вы мне сейчас, может быть,
ответите на вопрос, где достать передачу о действиях сухопутных войск в 1941 году, а о "Люфтваффе", я
бы сказал, чудом записал, кстати, если нужно, берите у меня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот и договорились, это называется.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, тешу себя надежной сделать ремейк, потому что стало доступно очень много
информации, которую я в те годы получить не мог, и хочу сделать дубль два с новыми цифрами, в более
высоком качестве и с объяснением многого того, что я тогда просто даже не мог предположить.
СЛУШАТЕЛЬ: Здорово. Попросите редактора "Эха Москвы", чтобы вовремя дал рекламу, когда это выйдет
на телевидении. А вопрос такой, маленький, конкретный, по поводу программы "Люфтваффе". На мой
взгляд и на взгляд друзей, которым я эту программу уже переписал, давно уже переписал, выдающаяся
получилась программа, я сам в какой-то степени любитель того периода, я имею в виду читать о том
периоде, тем не менее в этой передаче десть лет назад было много нового. А вопрос такой. Там у вас
музыка, вы брали музыку, сопровождающую эту передачу, что это за музыка?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, музыки было очень много на самом деле, процесс мучительный, и что за музыку я
брал десять лет назад, мне сейчас вспомнить достаточно сложно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, и я тебе не помогу, честно скажу.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, тогда как комплимент - я эту музыку ставил, опять же, некоторым, не далеким от
музыкального производства, людям, они не смогли мне подсказать. Либо у вас, либо у ваших коллег, помоему, очень хороший вкус, и самое главное, что то сопровождение музыкальное, которые вы дали в своей
передаче, это просто прекрасно, может быть, когда-то удастся узнать и достать, что это такое. Но это
прекрасно. Так что выпускайте передачу и смотрите ее сами.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Дим, я тебе только могу посоветовать, чтобы в ремейке использовать ту же
самую музыку.
Д. ЗАХАРОВ: Боюсь, что это будет сложно по множеству обстоятельств, скорее всего, музыку придется
писать заново. Слушаем еще один звонок, по теме, если можно. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы же в Вологде?
СЛУШАТЕЛЬ: Уже приехал. Паника-то от Сталина исходила, Сталин запаниковал. А от него все и пошло.
Слишком неожиданно для него все явилось, Гитлер его перехитрил.
Д. ЗАХАРОВ: Ваша точка зрения понятна. Еще звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, это Владимир, Тверь. Вот мне интересно, как бы я не знаю, уважаемые
ведущие, служили вы или нет срочную службу в Советской Армии?
Д. ЗАХАРОВ: Я - офицер запаса, если вас это интересует.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я рядовой.
СЛУШАТЕЛЬ: А, вот так, да?
Д. ЗАХАРОВ: Вот так.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы сказать, что, на мой взгляд, это та же самая болезнь, которая и в мое время. Я
пошел на срочную службу в первый двухгодичный срок, когда все служили три года.
Д. ЗАХАРОВ: А в каком году вы пошли, извините?
СЛУШАТЕЛЬ: В 1968-м. Это ВДВ. Это пик могущества Советской Армии, когда все боялись ее. Я могу
сказать, что абсолютно не было одиночной тактической подготовки бойца, мы не проводили тактических
занятий ниже взвода, и то редко.
Д. ЗАХАРОВ: Это очень интересно, потому что ВДВ всегда считались элитой.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, как бы считались. И стреляли мы не меряно, я участвовал в учениях, когда вся
дивизия выбрасывалась, то, что сейчас немыслимо, вся дивизия. Но это все была показуха по большому
счету.
Д. ЗАХАРОВ: То есть индивидуальнойподготовки к ведению боя…
СЛУШАТЕЛЬ: Индивидуальной вообще не было, вообще не было, и поэтому говорить о том, что паника это не паника, это просто пацаны, которые брошены без командования, без никого. И что меня еще
изумляло, я перед армией занимался спортивным ориентированием. Я просто изумлялся - я, пацан, 18 лет
- я изумлялся, как офицеры "плавают" в карте, офицеры ВДВ. И я думаю, что это было тогда, было в мое
время и осталось и сейчас, и в Чечне в том числе.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за ваше мнение.
Д. ЗАХАРОВ: Итак, перейдем к основной теме. Прежде чем мы углубимся в события 1941 года, я хотел бы
сказать, что паника рассматривалась и рассматривается по сей день, как один из эффективнейших
способов ведения психологической войны против противника. Еще пару тысяч лет назад в Китае
считалось, это записано в канонах ведения войн, считалось абсолютно необходимым распространение
пугающих слухов и создание паникерских настроений на территории противника. Активно пользовались
паникой монголо-татары, собственно, они почерпнули эту науку от китайцев, и когда они наступали на тот
или иной город, на ту или иную территорию, они сначала засылали купцов, каких-то путешественников,
которые, оказавшись в объекте, подлежащем нападению, начинали распространять панические слухи,
рассказывать о чудовищных зверствах, о непобедимости и неуязвимости монгольской армии, и таким
образом как бы создавали благодатную почву для нанесения удара. Созданием панических настроений
пользовались и персы в Древнем мире, и Александр Македонский во время своих боевых действий и
блистательных походов. И эта тактика психологической войны использовалась практически во все периоды
во всех войнах, потому что зачастую она приносила намного больший эффект, нежели нанесение
массированного удара. Если эффект сопровождался тем, что объект захватывался и возникала

возможность двигаться дальше, эта паника была уже как бы подтверждена, она имела под собой весомые
основания: этот город пал, тот город пал, значит, они действительно могучи и непобедимы и, значит, они
реально представляют ту силу, о которой с ужасом и вытаращенными глазами рассказывают бегущие от
противника люди. Немцы очень много чего позаимствовали у монголо-татар, в частности, комендантское
управление на оккупированных территориях, и эта система используется многими армиями по сей день,
потому что она была в своем роде эталонной. И когда немцы 22 июня вторглись на нашу территорию,
паника началась практически молниеносно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты имеешь сейчас в виду мирное население, да?
Д. ЗАХАРОВ: Я имею в виду не только мирное население. Я имею в виду и мирное население, и армию, и
примеров тому тьма, которые я, собственно говоря, и собираюсь привести, потому что как 3 миллиона
человек могли в кратчайшие сроки оказаться в плену? Побросать оружие? Было потеряно 6 миллионов
единиц стрелкового оружия - немыслимая совершенно цифра. Это все описано, описано в мемуарах
Рокоссовского, мемуарах Баграмяна и многих-многих других военачальников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, знаешь, еще о чем хотел сказать до того, как перейти к самой панике, может быть, о
более таких общих вещах. Помимо той психологической обработки, психологической войны, о которой ты
говорил, есть еще такое, если кратко сформулировать - это потеря управления войсками. И если
разобраться в причинах вот этой потери управления войсками, особенно, естественно, в 1941 году, в
первые месяцы войны, то здесь надо говорить вообще о многих факторах, почему это произошло. В
первую очередь, в войсках не было вообще никакого представления о самой войне, о будущей войне, о
том, какой она будет. Настолько вдолбили в голову вот это "малой кровью", "победоносная". Никто не
ожидал ничего, никаких драм и трагедий. Был фактор не то что бы внезапности, а был фактор
неожиданности. Здесь есть замечательные строчки у Константина Симонова, которые, кстати говоря, помоему, лет двадцать после войны не печатали: "Да, война не такая, какой мы писали ее. Это горькая
шутка". То есть была совершенно другая война, не та война, которую люди себе представляли. И когда
начался вот этот весь ужас первых дней войны, то растерялись в том числе и, к сожалению, в первую
очередь и военачальники, и рядовой состав армии.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Виталий, тут же можно вернуться опять к Брестской крепости, о чем мы говорили с
профессором Иоффе. Огромное количество военачальников всех сортов и мастей сконцентрированы в
Бресте. В результате защитой Брестской крепости, то есть попыткой организовать эту защиту, занимаются
несколько офицеров среднего звена. Где были все остальные, когда все это начало происходить? И
паника, надо сказать, началась именно 22 июня. Я процитирую Марка Солонина "22 июня", где
описывается ситуация, с которой столкнулся Болдин. Собственно говоря, это фрагмент из его мемуаров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не вот эта замечательная дама с фикусом?
Д. ЗАХАРОВ: Да, да, дама с фикусом. Это все происходит 22 июня, заметьте, не 23, не 24, не 25, не после
выступления Молотова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Под Белостоком, если я не ошибаюсь?
Д. ЗАХАРОВ: Да, это происходит под Белостоком. Я цитирую Болдина: "На счету каждая минута. Нужно
спешить в 10-ю армию. Легкового автомобиля на аэродроме нет, беру полуторку, сажусь в кабину и даю
указание шоферу ехать в Белосток. Наша полуторка мчится по оживленной автостраде, но это не обычное
оживление - то, что мы видим на ней, больше походит на сутолоку совершенно растерянных людей, не
знающих, куда и зачем они идут или едут. Показалось несколько легковых машин. Впереди "ЗИС-101". Из
его открытых окон торчат широкие листья фикуса. Оказалось, что это машина какого-то областного
начальника, в ней две женщины и двое ребят. - Неужели в такое время вам нечего больше возить, кроме
цветов? Лучше б взяли стариков или детей", - обращаюсь к женщинам. Опустив головы, они молчат.
Шофер отвернулся. Видно, и ему стало совестно. Наши машины разъехались. На шоссе показалась "эмка".
В ней инженер одной из строек укрепрайона. Предлагаю инженеру привести в порядок мою полуторку, а
сам беру его машину и продолжаю путь в 10-ю армию. Нужно попасть туда как можно быстрее". И так
далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, я тебе в поддан, что называется, другую цитату, уже из книги маршала
Рокоссовского, называется "Солдатский долг", это пишет маршал: "И вот мы стали замечать, как то в
одном, то в другом месте в гуще хлебов появлялись в одиночку, а иногда и группами странно одетые люди.
Одни из них были в белье, другие - в нательных рубашках и брюках военного образца или в сильно
поношенной крестьянской одежде и рваных соломенных шляпах. Оказалось, что это были первые так
называемые выходцы из окружения". Ну, маскарад объяснялся просто, они там меняли обмундирования.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, спарывали знаки отличия.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Страх одолел здравый смысл, так как примитивная хитрость не спасала от плена,
поскольку белье имело на себе воинские метки. Враг был не настолько наивен, чтобы не заметить их". Вот,
так сказать, тоже описание наших людей, выходивших из окружения и потом все равно попадавших в плен.

Д. ЗАХАРОВ: Вопрос заключался в том, что окружения как такового во многих местах еще не было и быть
не могло, и возвращаясь к даме с фикусом, которую по болдинским мемуарам упоминает Солонин, 22
июня, середина дня, то есть до Белостока еще достаточно далеко, немцы дойдут до него, может быть, к
концу недели. Откуда они знают? То есть это, с одной стороны, либо работа именно специалистов по
панике, с другой стороны, видимо, знания ее мужа, потому что "ЗИС-101" в Белостоке - их, может быть,
было, как пишет Солонин, три-четыре, у самого высшего руководства. И вот эта колоссальная паника,
когда через несколько часов в городе, который находится еще в тылу, начинается повальное бегство.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще здесь вступлю вот еще с какой мыслью. Ведь, тем не менее, в последние месяцы
перед началом войны начали в армию призывать подряд всех и вся, что называется.
Д. ЗАХАРОВ: А собирались призвать и того больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Только в мае-июне добавилось в армию тогда 800 тысяч человек и она увеличилась
за несколько месяцев с 2,9 миллионов человек до 4,1 миллиона человек, но вот толку от новобранцев было
чуть-чуть, многих из них даже не успели к 22 июня распределить по воинским частям. Большинство этих
призванных из запаса - ну, к чему готовились, это отдельный разговор, собственно, мы уже не раз вели служило в армии в 20-30-е годы, когда Красная Армия была, естественно, совершенно другой, она была
такой, как многие называют ее, милиционной, то есть фактически полувоенной, полудобровольческой
какой-то, и призывники вообще получали, если можно так называть, военную подготовку буквально
мизерную. К чему это все привело? Поскольку они не имели никакого представления о современной войне,
то после нападения, после германского продвижения столь скоростного по нашей территории, они только
сеяли панику, скапливались на дорогах, мешали передвижениям войск, хотя и про войска можно сказать
отдельно, что не было никакой…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, войска бежали им навстречу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бежали им навстречу или в ту же сторону, но не было никакой координации действий
между авиацией, танками, пехотой, это уже отдельная история о наших великих стратегах…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и о подготовке генералов и об их способности управлять войсками. Ну, это по всей
вертикали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вплоть до, извините, начальника генштаба того времени.
Д. ЗАХАРОВ: Да, то есть управления как такового не было. Это было управление на уровне
администрирования хозяйственного в мирное время. Тогда, когда нужно было командовать, система
"человек - оружие" на уровне рядового или командира танка, пилота самолета не работала, о чем мы
говорили, людей просто не научили, а высокие многозвездные генералы, они могли заниматься народнохозяйственной деятельностью в мирное время. В условиях ведения реальной войны они были абсолютно
неэффективны. Замечательный маршал Кулик, на совести которого сотни тысяч погибших наших
красноармейцев, в те дни предлагал своим офицерам побросать документы, спороть погоны и бежать куда
глаза глядят. И с такими замечательными действиями летом 1941 года он благополучно прошел всю войну
и побывал на разных фронтах, где его присутствие оборачивалось очень тяжелыми последствиями. Вот
сейчас я хотел бы прочитать документ от 11 июля 1941 года. "Совершенно секретно. Начальнику Главного
управления политпропаганды Красной Армии, армейскому комиссару I ранга товарищу Мехлису. Следует
отметить, что ряд работников партийных и советских организаций оставили районы на произвол судьбы.
Бегут вместе с населением, сея панику. Секретарь РК КП(б)У и председатель РККА Хмельницкого района
покинули район и бежали. 5 июля районные руководители Янушпольского района также в панике бежали. 7
июля секретарь Улановского РК КП(б)У, председатель РИКа, прокурор, начальник милиции позорно бежали
из района. Госбанк покинут на произвол судьбы. В райотделе связи остались ценности, денежные
переводы, посылки" и так далее. "6 июля 1941 года. В отдельных районах партийные и советские
организации проявляют исключительную растерянность и панику. Отдельные руководители районов
уехали вместе со своими семьями задолго до эвакуации районов. Руководящие работники Гродненского,
Новоград-Волынского, Коростенского, Тарнопольского районов в паникебежали задолго до отхода наших
частей". "12 июля 1941 года. Совершенно секретно. Не изжиты еще случаи паники, трусости,
неорганизованности и дезертирства. Эти позорные явления имеют место в ряде частей фронта. Масса
бойцов и командиров группами и поодиночке, с оружием и без оружия продолжают двигаться по дорогам в
тыл и сеять панику. Так, командир 330-го тяжелого артиллерийского полка РГК и батальонный комиссар во
время налета немецкой авиации на Дубно и мнимого движения танков противника приказали бросить
материальную часть, имущество и выступить из города. Уже в пути командиры предложили возвратиться и
забрать материальную часть и боеприпасы. Не дойдя 1,5 км к брошенному имуществу, командир полка
принял разрывы снарядов нашей зенитной артиллерии за парашютистов и приказал вернуться назад". И
подобные примеры можно приводить бесконечно. При этом сообщается о том, что в колоннах
отступающих, раненых, стариков и женщин с детьми едут полуторки, груженые буфетами черного дерева,
груженые роскошной мебелью, и все это происходит на фоне панических настроений, которые охватили
практически все районы западного и юго-западного фронтов, где начали стремительно развиваться боевые
действия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, вот я смотрю, что нам приходит на пейджер. Наталья Алексеевна из Москвы

прислала нам такой вопрос: "Правда ли, что был приказ огонь не открывать, это провокация?". Наталья
Алексеевна, вам хочу сказать, что в какой-то степени правда. Может быть, он звучал не такими словами, но
вот один документ я вам могу зачитать. Действительно, все это объявлялось провокацией, товарищ Сталин
до последнего не верил, что Гитлер на него может напасть. Просто здесь передо мной одна из резолюций
Берии на документе, которую он поставил 21 июня 1941 года, то есть за день до начала войны. А документ
этот был обобщающее донесение разведчиков. Так вот, что пишет Берия на этом документе: "В последнее
время многие работники поддаются на наглые провокации и сеют панику. Секретных сотрудников
"Ястреба", "Кармен", "Верного" за систематическую дезинформацию стереть в лагерную пыль, как
пособников международных провокаторов, желающих поссорить нас с Германией. Остальных строго
предупредить". Вот, понимаете, когда такого рода резолюция ставится, когда "в лагерную пыль"
превращают даже наших разведчиков, которые приносили свои донесения по распоряжению Берии…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, начиная с 1937 года разведку методично уничтожали.
В. ДЫМАРСКИЙ: …то понятно, это то, о чем мы говорили в самом начале программы, что все, что начало
происходить 22 июня, это была полная совершенно неожиданность для наших людей, которых просто к
этому не готовили, не готовили к тому, что вообще что-то такое может произойти, что, поскольку мы
сегодня говорим о панике, разумеется, удваивало, утраивало, учетверяло панику в рядах и мирного
населения и военных.
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно. А, потом, это носило лавинообразный характер, то есть "принцип домино": вот
побежали одни, к ним присоединилисьдругие, потом третьи. Я хочу зачитать еще один документ:
"Народному комиссару внутренних дел СССР, генеральному комиссару госбезопасности товарищу Берия.
Справка. С начала войны по 10 октября особыми отделами НКВД и Западного округа войск НКВД по охране
тыла задержано 657 тысяч 364 военнослужащих, отставших от своих частей и бежавших с фронта".
Представь, Виталий, это 10 октября, это мы уже потеряли миллионы людей, и отделами НКВД задержано
более полумиллиона - почти 660 тысяч человек. "Из них оперативными заслонами особых отделов
задержано 249 тысяч 969 человек, заградотрядами войск НКВД по охране тыла 407 тысяч 395
военнослужащих. Из числа задержанных особыми отделами арестованы 25 тысяч 878, остальные 632
тысячи сформированы в части и вновь направлены на фронт". Ну, хотелось бы верить, что это так, потому
что, как правило…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я честно тебе скажу, я не помню, мы уже об этом эпизоде говорили или нет в наших
программах, это описано Эренбургом в его дневниках "Люди. Годы. Жизнь", которые сейчас вышли в
полном, нецензурированном варианте, когда он пишет, что в сентябре 1941 года был осужден на десять
лет лагерей человек, по-моему, наш полпред был во Франции, который был осужден за срыв поставок по
договорам с Германией. Дело на него завели еще где-то в 1940 году, а в 1941-м после начала войны его
все еще за это судили.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, в сентябре судили и пограничников, которые вступали в огневой контакт с немцами до
22 июня, то есть механизм правосудия работал исправно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу, Дим, только предупредить наших слушателей, здесь достаточно много вопросов
еще по панике в Москве, в частности, которая началась в октябре 1941 года.
Д. ЗАХАРОВ: Да, великое бегство 16 октября.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы, наверное, об этом отдельно поговорим, когда мы дойдем до всех событий, связанных
и с наступлением немцев на Москву и с обороной Москвы.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Вот, опять же, к вопросу. 30 июня, то есть через восемь дней после начала войны, что
сообщают члены штаба обороны Ельни. Ельня - это не Западная Украина, не Украина, а достаточно
далеко от фронта, то есть более чем далеко - 500 километров от Пинска, допустим. "Считаем экстренно
необходимым довести до сведения Политбюро ЦК, что успехам немцев очень во многом, если не во всем,
способствовала паника, царящая в командной верхушке воинских частей, и паническая бездеятельность
местных органов. Стоит только ночью пролететь над районом неизвестному самолету, как они поднимают
панику о высаженном десанте, вопят о помощи и начинается бегство. С 26 на 27 июня всю ночь вели бой с
мнимым десантом, а когда мы приехали со своей боевой дружиной из числа коммунистов и комсомольцев,
то обнаружили, что они неизвестно в кого стреляли и в результатесмертельно ранили двух бойцов". Ну,
эти, по крайней мере, что-то пытались предпринимать - десант ловили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, объективности ради надо сказать, что вообще сопротивление было. Это не значит,
что сто процентов всей армии пустилось в бегство и подверглось панике. Но, тем не менее, даже как пишут
немецкие исследователи, аналитики и свидетели тех событий, что в течение ряда недель не было заметно
ничего похожего на организованное противодействие, то есть это все было такие спорадические какие-то
очаги, но то, что - опять же я повторю - говорили в начале программы, было просто полной потерей
управления войсками. И боялись всех - боялись немецких парашютистов, говорили, что в тылу кто-то
подает подозрительные световые сигналы, распространялись слухи, что немецкие агенты, переодетые в
русскую военную форму, одежду крестьян и даже женщин, действуют в нескольких десятках километрах
впереди наступающих немецких войск. Они бы просто не успели так далеко забежать, поскольку шли

достаточно быстро сами по себе, сами войска. И что они там перерезали линии связи и так далее, и тому
подобное. С другой стороны, опять же, объективности ради, надо сказать, что такого рода слухи
распространялись, конечно же, и немецкой пропагандистской машиной.
Д. ЗАХАРОВ: Естественно, в рамках психологической войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но и наше население, их тоже, в общем-то, можно понять, тоже приложило руку к
этому, даже не руку, а свой голос и уши. Конечно, такие вещи передаются очень быстро, что называется, из
уст в уста.
Д. ЗАХАРОВ: Конечно. Но в первую очередь это было следствием абсолютно неэффективных действий
войск. А абсолютная неэффективность действий войск - это то, о чем уже неоднократно говорилось.
Неэффективность системы "человек - оружие", неэффективность всех уровней управления войсками, то
есть к войне готовились, как к игре в песочнице, не как немцы, и, соответственно, результаты этого стали
очевидны в самый первый день. А вот еще очень любопытный документ.
В. ДЫМАРСКИЙ: А можно до того, как ты зачитаешь документ, зачитаю письмо Раисы из Москвы? "3
октября немцы вошли в Орел. Все, что вы рассказываете, видела своими глазами. Мне было шесть лет. На
лошадях, на автомашинах бежали из Орла руководящие лица". Это, видимо, к истории с дамой с фикусом.
"Моя мать тащила меня и мою трехлетнюю сестру на руках, мы плелись пешком, таким образом мы попали
в оккупацию в Орле". Ну, здесь пишут, конечно, нам люди, видимо, считающие, что мы слишком сильно
критикуем.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мы, собственно, не критикуем, а просто цитируем документы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Николай из Москвы нам пишет: "Все европейские армии разбегались перед немцами,
а английская армия бежала так, что Гудериан на танках их не мог догнать. Это общая беда всех армий,
столкнувшихся с лучшей в мире немецкой военной машиной".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, замечательно. Английская армия так бежала от немцев, что в 1942 году - начале 1943 в
Африке взяла в плен немцев и итальянцев больше, чем мы взяли в Сталинграде, и война там была
нешуточная, о чем мы еще расскажем. Так вот, я прочитаю этот документ. "Наша родина переживает
тяжелые дни. Мы должны остановиться, а затем отбросить и разгромить врага, чего бы это нам не стоило.
Немцы не так сильны, как это кажется паникерам. Они напрягают последние силы. Не хватает порядка и
дисциплины в ротах, полках, дивизиях, в танковых частях, в авиаэскадрильях. В этом теперь наш главный
недостаток. Мы должны установить в армии строжайший порядок и железную дисциплину, если хотим
спасти положение и отстоять свою родину. Паникеры и трусы должны истребляться на месте. Нельзя
терпеть дальше, когда командиры, комиссары, политработники допускают, чтобы паникеры определяли
положение на поле боя" и так далее. Знаешь, что это за документ?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, пока нет.
Д. ЗАХАРОВ: Это приказ № 27 от 28 июля 1942 года. О чем это говорит? О том, что фактор паники не был
изжит ни в 1941 году, ни в 1942-м. И, более того, дальше мы будем говорить об этом, не надо питать
иллюзий - мы несли огромные потери в материальной части и в людях в 1941 году, мы несли огромные
потери в 1942-м, потери 1943 года в материальной части, по крайней мере, у нас превысили даже потери
1941 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще раз я хочу повторить, что созданием таких панических настроений, конечно, очень
способствовал этот разрыв между тем образом войны, который создавался накануне - начало боевых
действий, и реальной ситуацией, сложившейся после 22 июня 1941 года, и в этом смысле я хочу привести
слова очень известного нашего писателя и поэта Алексея Суркова, которые он произнес 22 июня, но 1942
года, то есть через год после начала войны, где он говорил: "До войны мы читателю подавали будущую
войну в пестрой конфетной обертке, а когда эта конфетная обертка 22 июня развернулась, из нее вылез
скорпион, который больно укусил нас за сердце. Скорпион реальности трудной большой войны, "никем не
победимым", - так называли нашу армию, - пришлось долго и унизительно пятиться, воюющему
соотечественнику пришлось справляться не только с танками, которые на него лезли, с самолетами,
которые валили на его голову тысячи тонн рваного железа, но и вытравлять из души конфетную
идеологию, которой мы его обкормили".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно говоря, это вечная наша болезнь, потому что приукрашенная история
предыдущих войн, она и привела к тому, что перед началом Великой Отечественной войны у населения, и
у командования, и у всех сформировалось иллюзорное представление о том, что все будет очень легко и
просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, это, понятно, тема совершенно другой программы, но тем нашим
слушателям, которым, может быть, будет интересно, почитайте внимательно разные точки зрения на того
же Дмитрия Донского, что там творилось. Это по поводу того, как у нас подается история. Не будем сейчас
в это углубляться.

Д. ЗАХАРОВ: То есть это очень важный момент на самом деле и, собственно говоря, вся наша передача,
весь смысл нашей передачи - это если не искоренить иллюзии, которые порождают шапкозакидательство и
веру в то, что Россия - родина слона, все добывается очень большим трудом и зачастую если не кровью,
то кровавыми мозолями, если вы хотите чему-то научиться. То, что делалось до войны, и то, что делалось
после войны, причем буквально через несколько лет после войны, когда солдат вместо того, чтобы обучать
стрельбе, ведению тактики одиночного боя, множеству других вещей начались опять политзанятия, чистка
картошки, шагистика, ну, собственно говоря, все то, что существует по сей день.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вот здесь нашел такую фразу, такую цитату, которую бы мне хотелось, может быть, она
даже не совсем по теме именно сегодняшней программы, но очень точно отражает то, о чем мы хотим
сказать во всем нашем цикле. Фраза эта написана 25 июня 1945 года Александром Довженко, нашим
великим кинорежиссером, в его личном дневнике. Вот, что он написал: "В торжественной и грозной речи
маршала Жукова не было ни паузы, ни траурного марша, ни молчания. Как будто эти тридцать, если не
сорок миллионов жертв и героев совсем не жили. Перед великой их памятью, перед кровью и муками не
встала площадь на колени, не задумалась, не вздохнула, не сняла шапки".
Д. ЗАХАРОВ: Да, это квинтэссенция всего, что мы, собственно, хотим сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, что, в общем-то, прошло уже шестьдесят лет после войны, а мы, извините, до сих пор
не встали на колени и не сняли шапки перед теми людьми, которые положили свои жизни, в общем-то,
совершенно из-за бездарности, из-за преступности, из-за многого…
Д. ЗАХАРОВ: Из-за элементарного невежества тех, кто их направлял на смерть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Совершенно точно. Еще немножко посмотрим на пейджер. Николай из Москвы: "Вы
говорите, в Африке англичане взяли пленных больше, чем в Сталинграде, то есть сто тысяч. Вы что,
издеваетесь? Гитлер почему-то объявил траур по Сталинграду, а не по Африке".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, траур по Африке он не стал объявлять, а о том, сколько было взято пленных в Африке и о
том, как там развивались боевые действия, мы расскажем, потому что воевать в агрессивной среде, то
есть в холоде или в испепеляющей жаре, одинаково трудно. Еще труднее, потому что надо доставлять не
только горючее и боеприпасы и продовольствие, но и тот же самый бензин за сотни километров, и это
создавало очень большие трудности для ведения войны и для англичан, и для немцев. А если ты в
пустыне заблудился, то жить тебе придется недолго, и в отличие от европейской полосы это будет
исчисляться не неделями, когда можно шататься по лесам и по полям, а буквально сутками, двумя, что
хорошо понимали и немцы, и англичане во время этой войны в пустыне. И еще одна фраза. Усугубляются
трудности войны в пустыне тем, что она плоская, как доска, и противник видит друг друга на очень
большом расстоянии, и спрятаться негде, и если ты обнаружен и попал под огонь, шансов у тебя немного.
Об этом мы еще расскажем.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот смотри, все-таки живучи такие странные представления о войне. Вот Андрей из
Москвы нам пишет: "Наша армия, по сути, была не готова к войне. Вместо автоматов были винтовки, и то,
одна на двоих, а немцы были хорошо вооружены и из-за этого за четыре месяца подошли к Москве".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, праздник каждый день, что называется. Ну, возьмите любую книжку, которая сейчас
издается, любой справочник, любой советский справочник, и прочитайте, сколько было винтовок. Винтовок
хватало, винтовок потеряли значительно больше в 1941 году до декабря, чем было солдат. На два
миллиона больше сподобились. Это все пересчитано. Резерв винтовок был таков, что можно было
обеспечить еще четыре миллиона, но призвали столько народа, что им просто было уже физически нечего
дать в руки, то есть, опять же, паника руководства была такова, что призывали всякого способного держать
оружие в руках.
В. ДЫМАРСКИЙ: Которые создавали только, еще раз повторю, вот эту давку, неразбериху.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это надо читать Астафьева "Прокляты и забыты" - когда людей невозможно было
использовать, просто сгоняли в землянки в Сибири, на морозе, так называемые учебные батальоны, где
они мерзли, гибли, куда присылали казахов из Казахстана в одних пиджачках и легких курточках, и они
делились с ними шинелью, чтобы те просто не умерли от холода. Это сильнейшая книга, я очень советую
вам почитать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, я советую перечитать, если кто не читал, книгу такую более
ортодоксальную, как считается, "Живые и мертвые" Симонова. Там про отступление, про первые дни
войны, там все замечательно описано, между прочим, там достаточно много всего, и я думаю, что это во
многом основано на документальных впечатлениях.
Д. ЗАХАРОВ: На собственных впечатлениях Симонова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, потому что он все это видел своими глазами. И вот к тому, что вообще
происходило. 3 июля 1941 года товарищ Сталин объявил о разгроме лучших дивизий врага, а 6 ноября,
совершенно уже утратив чувство меры, он говорил, что Германия истекает кровью, потеряв четыре с

половиной миллиона солдат и офицеров. Это, значит, за полгода, даже меньше, чем полгода.
Д. ЗАХАРОВ: Да, с Иосифа Виссарионовича станет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, еще нам пишут: "А что вы хотели, если страной правили Джугашвили и Берия недоучки из глухих мест". Ну, ладно, оставим без комментария.
Д. ЗАХАРОВ: Это упрощение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. "Меня заинтересовала дама с фикусами". Ну, это читайте тогда Солонина или
дневники Болдина. Вот, не первый раз, я не знаю, тот же человек или нет, видимо, после "портрета" Елены
Съяновой, который она сделала в прошлой программе о Мюллере, нас просят: "Просим посвятить
передачу сериалу "Семнадцать мгновений весны". Ну, я не знаю, может быть, мы к концу нашего цикла и
дойдем до этого сериала.
Д. ЗАХАРОВ: Да, кстати говоря, сегодня у нас в программе портрет Генриха Гиммлера, который
подготовила Елена Съянова, и надо сказать, что его ведомство в деле создания паники на территории
противника, приложило руку, естественно - они разрабатывали целые схемы, как это осуществлять. И
осуществлялось это достаточно эффективно, в том числе и с помощью засылки диверсантов, вот как
монголо-татары засылали псевдокупцов, точно так же использовались аборигены из числа местного
населения, русскоговорящие диверсанты, которые не обладали навыками ведения разведки такой
серьезной, но тем не менее посеять панику, хаос и заполонить все слухами они могли и делали это
достаточно эффективно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Александр из Барнаула спрашивает нас: "Скажите, а чекисты были замечены в
паникерстве?". Александр, я думаю, что, знаете, извините за такое сравнение, как количество и
соотношение умных и дураков, хороших и плохих, трусов и смельчаков примерно одинаково в любой
социальной среде или в любой профессии.
Д. ЗАХАРОВ: Блондинов или брюнетов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а что же, они не люди, что ли, или вы думаете, что они действительно были сделаны
из особого материала?
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Потом, всегда срабатывает эффект толпы - если все побежали, остаться одному
значительно труднее, чем побежать, то есть, естественно, были части и подразделения, которые
оказывали сопротивление, иначе немцы добежали бы до Москвы намного быстрей, но от общего числа, к
сожалению, их было не так много, иначе и результат боевых действий на границе был бы совсем другой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь нам Иван из Москвы пишет, но, видимо, он пишет с иронией: "За то, что я
сегодня от вас услышал, Сталина не то что награждать Орденом Победы, а упечь его в дисбат". Иван,
согласен, между прочим, зря иронизируете, упек бы его в дисбат с удовольствием.
Д. ЗАХАРОВ: И не его одного, потому что неумение управлять войсками не освобождает людей от
ответственности.
В. ДЫМАРСКИЙ: А уж Ордена Победы самому себе вешать…
Д. ЗАХАРОВ: …любимому - это святое. Ну, Леонид Ильич тоже себе повесил в конечном итоге.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не один раз. Ну, давайте, у нас осталось буквально минут пять, может быть, два-три
звонка успеем принять. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владислав, Саратов. Ну, знаете, во-первых, когда наши подступали к
Германии, функционеры нацистские, кстати, тоже бежали сломя голову.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, а чем они лучше наших.
СЛУШАТЕЛЬ: А по поводу 1941 года, конечно, в чем-то вы правы, но, вы знаете, давайте честно признаем,
все-таки план "Барбаросса" был сорван, война должна была закончиться летом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да ну что вы?
СЛУШАТЕЛЬ: И еще одна реплика. Геббельс в своих дневниках в августе месяце в открытую пишет, он
пишет так, что о прогулке не может быть и речи, надо армию готовить к зимней кампании. Германская
армия к зимней кампании не готовилась. Он еще в августе про это писал. Вот такие были бои.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, правильно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы сами себе противоречите, если вы говорите, что план "Барбаросса" должен был
закончиться уже летом, а в августе они начали готовиться к зимней кампании.
СЛУШАТЕЛЬ: Геббельс предвещал как бы, понимаете, они-то не думали про это.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам хочу вот что сказать, что немцы отнюдь не готовились к легкой прогулке. Вообщето, я думаю, что они Красной Армии очень сильно боялись. Я думаю, что они даже, более того, в моем
представлении, они переоценили Красную Армию даже, они сами не ожидали, что они за первые дни так
углубятся в глубь нашей территории, извините за тавтологию.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, еще одно хочу сказать, давайте все-таки называть кроме германских частей,
на советскую Россию напали ведь еще и другие страны. Ведь Финляндия, Румыния, Венгрия…
Д. ЗАХАРОВ: Извините, Финляндия на нас не нападала.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот вы про Финляндию как-то говорили, но вы забываете про одно: ведь в военных и
политических кругах разрабатывался план захвата не только того, что хотели вернуть по поводу этой
финской войны, но и создания так называемой Великой Финляндии. Захват Архангельска, Карелии…
Д. ЗАХАРОВ: Вплоть до монгольских… Вы знаете, тогда финское руководство было, конечно,
законченными идиотами, потому что это сопоставимо с нападением таракана на слона и планами
воцариться у него на голове и править. Что касается румынских частей, они участвовали в боевых
действиях на юге из-под палки, они вынужденно участвовали в боевых действиях в Сталинграде и
эффективность их была ничтожна. А вот эти рассказы о том, что все разом ринулись… Ну, возьмите,
просто посмотрите рассекреченные документы - кто, в каком количестве ринулся на нашу территорию 22
числа. Тем более что немцы, опять же, не идиоты и все резервы в бой в первые дни не вводили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, успеем еще один звонок принять? Только если очень коротко. Слушаем вас. Алло,
здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Михаил Иванович из Москвы, Чучарин моя фамилия, если хотите. Я хорошо
помню детской памятью начало войны, я, правда, в глухой сибирской деревне жил, но люди
предчувствовали, знали, видимо, была определенная информация о том, что война возможна, ибо, я
помню, перед самым-самым военным временем, когда отцы наши собирались на какой-либо праздник, а
праздники тогда справлять умели, веселиться, как и работать, так вот они обсуждали эту тему о том, что
может грянуть война и, кстати, у них очень патриотические были высказывания, они вовсе не…
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Иванович, вы извините, спасибо вам за то, что вы поделились своими
впечатлениями, воспоминаниями, у нас просто совершенно уже больше нет времени, на этом мы сейчас
перейдем к "Портретной галерее" Елены Съяновой и успеем, наверное, только в конце еще попрощаться с
вами.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
В 1926 году один выпускник сельскохозяйственногофакультета вместе со своей женой купил небольшую
ферму под Мюнхеном и занялся разведением кур, но на несушек напал какой-то мор и супруги разорились.
Тогда супруга и посоветовала своей неудачливой половине целиком посвятить себя тому, в чем неудачник
всегда имеет шанс пристроиться - политике. Да, вот такой совет дала Маргарет Гиммлер своему Генриху.
Он и пристроился. Генрих Гиммлер не вел дневников и не писал мемуаров, но он очень любил
рассказывать свои пророческие сны. После куриного фиаско, находясь в жестокой депрессии, он сказал
Маргарет, что видел себя сидящим на камне у обочины дороги в образе олимпийца, сошедшего с горы
поглядеть на возню смертных, испытать их чувства, а то и просто походить по траве. Маргарет Гиммлер,
вспоминавшая этот рассказ в 1948-м, не могла видеть, как в мае 1945-го ее Генрих пробирался с двумя
своими спутниками к фельдмаршалу Монтгомери пешком по разбитой дороге и, присев на камень, сказал
своему врачу Карлу Гебхарду, что, оказывается, это так славно - сойти с Олимпа и походить по траве,
которую он годами видел лишь в виде клочков и пучков между вековой каменной кладкой Вевельсбурга. В
истории бывают времена оптических обманов, когда почти всем кажется, что мелкий лавочник и впрямь
попирает ногами облака и управляет стихиями, только нужно помнить, что такие Олимпы всегда
направлены маковкой в преисподнюю. Генрих Гиммлер - это своего рода заповедник зла, в который часто и
бестолково палят исторические браконьеры, при этом не решаясь подступиться даже к ограждению. Генрих
Гиммлер - человек, который, по словам того же Гебхарда, впервые радостно улыбнулся тогда, когда
обескровленная Германия могла лишь стонать сквозь стиснутые зубы. "Без меня у европейских государств
нет будущего, без меня Европа расколется на два лагеря - цивилизованный и большевистский, без меня
придется искать мне замену и тогда борьба против красной России растянется на десятилетия" - так он
говорил и счастливо улыбался, уверенный, что только теперь, в мае 1945-го, и пришел, наконец, "золотой
час" СС. Правда, еще следовало замести за собой кое-какие грязные следы: спрятать архивы, убрать
свидетелей, но главное - пепел. Весной 1945-го командиры эйнзацгрупп в своих донесениях жаловались,
что пепел, который длинными полосами рассыпают вдоль дорог, цитирую, "упорно не желает уходить в
землю и черные ленты вьются по зазеленевшим полям". Кальтенбруннерпредлагал взрывать целыми

лагерями, топить баржами. Мюллер - опробовать артобстрелы, налет авиации. В общем, пока следы так
или иначе заметались, Гиммлер заботился о кадрах. Руководящий аппарат СС еще с февраля начал
расползаться, уходить крысиными тропами, уплывать на субмаринах нового типа, проходящих по триста
миль без дозаправки. Скоро Южная Америка и Ближний Восток будут поражены этой гиммлеровской
инфекцией и начнут болеть собственными разноцветными диктатурками. Но это в перспективе. А после
самоубийства Гитлера Гиммлер отправился к Дейницу. Однако новое правительство сразу дало ему
понять, что его теперешняя историческая миссия - принять на себя главные грехи, рога и копыта
жертвенного козла и не брыкаться. И Гиммлер, плюнув на эту навозную кучу, сам отправился к
Монтгомери. По пути, как мог, менял внешность, прятался, но незапланированнаявстреча с "Сикрет
Сервис" все же состоялась. Есть несколько версий последующих событий, но достоверно известно лишь о
предсмертной минуте бывшего рейхсфюрера. Из опасений лишиться последней ампулы - остальные у него
уже изъяли - он, скорее, импульсивно, чем сознательно, раздавил ее зубами. Нет, Гиммлер не собирался
умирать. Он слишком хорошо поработал на будущее и трезво оценивал степень цинизма европейских
политиков. И, заметьте, не те черные СС, от которых несло дымом Освенцима, а серые, Ваффен,
фронтовые, с ореолом честных солдат, при этом абсолютно ему преданные, Гиммлер собирался
предложить Европе в качестве полиции антикоммунистических нравов. Мне кажется, он все-таки ошибался,
и всего цинизма послевоенной Европы все же не хватило бы, чтобы употребить Гиммлера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Перед тем, как попрощаться, я хочу все-таки ответить на одно послание, пришедшее на
пейджер от некоего Вещего Олега, который, видимо, считает такой псевдоним очень талантливым: "Отдаю
должное блестящему воображению ведущих, рисующих умопомрачительные картины того, чего они не
видели, однако живут реальные участники Великой Отечественной войны, которые имеют на этот счет свое
мнение. Они ложатся спать, как правило, до вашей передачи. Не дай Бог, пригласить их к вам, потому что
мы должны поберечь из здоровье. Вещий Олег". Я хочу вам сказать две только вещи. Первое. К
сожалению, у меня нет с собой, я на следующую передачу обязательно принесу несколько писем, которые
мы получили от тех ветеранов Великой Отечественной войны, которые спать не ложатся, а именно ждут
эту передачу и очень, кстати говоря, за нее благодарят нас, а второе - я бы хотел поберечь ваше здоровье
и посоветовал бы вам ложиться спать как раз до этой передачи, зачем же слушать все вот это. На этом мы
с вами прощаемся. Через неделю увидимся.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 5 Июнь
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/43934/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 5 Июнь 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная
программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер. Тема нашей сегодняшней программы - это то, что
происходило в 1941 году не на восточном фронте. Как то сложилось исторически, как было принято
говорить в советской науке, что события, не касающиеся нашей страны в 1941 году освещаются либо вяло,
либо не освещаются вовсе. Между тем в это время война шла на различных театрах военных действий,
значительные военные действия шли на африканском континенте, немцы успели сбегать в Югославию,
успели сбегать в Грецию, короче говоря, не сидели и не дожидались 22 июня сложа руки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вообще, Балканы, Греция, вообще весь регион Средиземноморья был театром очень
активных военных действий, и для того были вполне резонные стратегические, скажем так, аргументы и
причины, поскольку и на этом театре военных действий проходили сражения, происходили события,
которые так или иначе повлияли на ход всей второй мировой войны.
Д. ЗАХАРОВ: Вопрос, который возникает, наверное, у многих людей, не знакомых с этой темой, это "а что,
собственно говоря, немцы забыли в Африке?".
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, перед тем, как ты начнешь отвечать на этот вопрос, я должен исправить нашу
ошибку начала эфира, поскольку мы а) не напомнили номер эфирного пейджера 725-66-33, б) не
напомнили номер телефона для того, чтобы нам присылали СМС: это +7 495 970-45-45. Третье
напоминание - мы должны, конечно же, вам сказать, что согласно плану и сценарию нашей сегодняшней
программы, как обычно, в конце прозвучит "портрет", написанный рукой, кистью, даже можно сказать,
Елены Съяновой из ее "Портретной галереи", и это будет портрет знаменитого военачальника немецкого
Эрвина Роммеля, который прославился именно на африканском театре военных действий.
Д. ЗАХАРОВ: И получил прозвище "лис пустыни".
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, знаменитое. На этом мы вводную часть заканчиваем. У нас здесь просто небольшая
техническая заминка, в силу некоторых причин мы должны перейти из одной студии в другую. Я вам уже
рассказал о плане нашей программы, Дима Захаров продолжит уже из другой студии разговор с вами, и во
многом мы бы хотели сегодня построить нашу программу на тех вопросах, которые вы нам прислали еще
до эфира по Интернету и, разумеется, будем смотреть и СМС и пейджер. Так вот, на наш взгляд, очень
нормальные и интересные вопросы были присланы по Интернету, в частности, про вот эту африканскую
кампанию, о которой прежде всего надо сказать, что вот этот североафриканский театр военных действий это более 1300 миль, то есть примерно 2000 километров - так, грубо - пустынной местности от Туниса до
Нила. Вообще, сражения второй мировой войны в целом отличались высоким накалом, жестокостью, и
обычно все воспоминания участников сражений второй мировой войны окрашены в мрачные тона. И на
фоне этих всех ужасов кампания в Северной Африке, насколько это возможно, выглядит более, что ли,
привлекательно для послевоенных поколений. И очень много воспоминаний о тех сражения, хотя, конечно,
обе враждующие стороны, а это, в первую очередь, Великобритания с одной стороны и с другой стороны
Германия и Италия потеряли в Северной Африке, может быть, даже не меньше, а то и больше людей и
техники, чем на других фронтах. Но, тем не менее, то ли сама пустыня вызывает некие такие мистические
ощущения и война в пустыне - это все-таки нечто особое, естественно, с соответствующими погодными
условиями, с жутким зноем и так далее, и тому подобное. Во-вторых, в пустыне практически отсутствует
местное население, и поэтому потери среди гражданских лиц были минимальны, и военным не
приходилось решать такие моральные дилеммы, которые, хотим мы того или не хотим, всегда перед ними
вставали, неизбежные при ведении боевых действий, то есть что делать с гражданским населением. Очень
часто, еще раз повторю, военные мучились этой моральной дилеммой. Но эта война в Африке была война,
если можно так сказать, в чистом виде, не в густонаселенных районах. И, может быть, еще
дополнительный фактор, что и Экспедиционный корпус генерала Роммеля, и 8-я английская армия, то есть
главные две военные группировки, столкнувшиеся в Африке, считались военными элитами и в какой-то
степени обе стороны, опять же в этой части, берегли честь мундира и приходилось им полагаться только
на самих себя. А, значит, что такое честь мундира - что вот эта война в пустыне, как это ни может
показаться странным и нехарактерным для вообще второй мировой войны, велась относительно по

правилам, и достаточное существует количество примеров и в свидетельствах очевидцев, в
воспоминаниях участников тех боев, что обе стороны, обе враждующие стороны, руководствуясь этим
кодексом военной части, зачастую относились друг к другу вполне по-джентельменски. Это вот такое
введение в нашу сегодняшнюю тему. Я надеюсь, что Дима сейчас уже перехватит от меня эстафету, я
присоединюсь к нему и мы продолжим нашу беседу уже из другой студии.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, если рассматривать ситуацию с войной в пустыне, то, как я говорил в прошлый раз,
пустыня - это то, что называется с точки зрения военных агрессивная среда, то есть очень высокие
дневные температуры, холодно ночью. Как вспоминал Ханц Фон Люк, это командир танковой разведки у
Роммеля, когда он прибыл в Африку, его поразило, что обмундирование, которое им выдали, было
достаточно тяжелым и теплым, но когда наступила первая пустынная ночь, он понял, что те, кто
разрабатывал форму для пустыни, были не столь уж не правы, потому что было действительно очень
холодно. Потеряться в пустыне - это значит обречь себя на смерть, это почти то же самое, что выпрыгнуть
с самолета над открытым морем и потом надеяться, что ты выживешь. Вероятность этого была крайне
невелика. Любые боевые действия почти исключали возможность создания окопа, потому что это либо
песчаные барханы, либо каменистый грунт, который рыть практически невозможно, то есть все укрепления
строились из мешков, набитых песком, и масса других нюансов. Очень немаловажная вещь - это доставка
бензина, доставка воды и практически всего, что нужно для функционирования военной техники и для
существования человека, далеко в пустынные районы. Как только снабжение прерывалось - а, собственно
говоря, одной из главных задач противоборствующих сторон было нарушить снабжение - лишившаяся
снабжения часть, то есть люди, которые находились в этой части, они были практически обречены. Если
говорить языком цифр, то ситуация выглядела вот так. Я не буду перечислять все, что происходило, просто
по определенным дням: 5 января 1941 года генерал Берганзоли сдает 23-й итальянский корпус в Бардии
австралийцам, 45 тысяч пленных, 130 танков. Австралийцы потеряли всего 500 человек. Казалось бы, ну,
что такое по сравнению с восточным фронтом 45 тысяч человек? При войне в пустыне это много. 22 января
1941 года Тобрук сдается британским и австралийским войскам, еще 25 тысяч итальянцев, 208 орудий, 87
танков. 12 февраля еще 26 тысяч пленных итальянцев, 200 орудий, 120 танков. Если это суммировать, то
уже цифра приближается постепенно к 100 тысячам. И так буквально неделю за неделей, то есть война
носила достаточно интенсивный и ожесточенный характер. И в начале программы я поставил детсадовский
вопрос, который всегда возникает: что, собственно говоря, немцы, англичане забыли в Африке? Ну, не
песок же им был нужен или египетские пирамиды и наследие фараонов? Безусловно, нет. Главная задача
войны в Африке сводилась к тому, чтобы, ликвидировав одну из противоборствовавших сторон, прорваться
на Ближний Восток, туда, где сейчас находятся основные страны-поставщики нефти в большинство стран
мира. Ну и, собственно говоря, у Гитлера был один гарантированный источник нефти - это Румыния,
поэтому он был крайне заинтересован в нашей бакинской нефти и очень заинтересован в ближневосточной
нефти. Заинтересован настолько, что германская разведка вела активную деятельность на территории
Ирака, где готовилось восстание для того, чтобы нанести удар англичанам в спину, удар по Египту, ну и,
соответственно, прибрать к рукам иракскую нефть. Иракская нефть никогда никому покоя не давала. Ну, а
там, дальше, лежали нефтеносные районы нынешней Саудовской Аравии, Арабских Эмиратов, Кувейта и
далее по тексту.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно я здесь, Дим, дополню, что в конечном итоге эти все сражения на
средиземноморском направлении, в Средиземноморье…
Д. ЗАХАРОВ: Ожесточеннейшие, надо сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: …ожесточеннейшие, но об этом мы еще поговорим, они вели Германией еще и с
прицелом, кстати говоря, и на Россию тоже.
Д. ЗАХАРОВ: Естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Им нужно было блокировать. Кстати говоря, и в самой России ведь основные
направления удара Гитлера были к нефтеносным районам Баку, во всяком случае одно из основных
направлений удара. И нефть, действительно, никому не давала покоя…
Д. ЗАХАРОВ: Нефть - кровь экономики.
В. ДЫМАРСКИЙ: …и с этой точки зрения Средиземное море играло огромнейшую роль, как такой
плацдарм, как путь фактически ко всем нефтеносным районам, включая и юг Советского Союза.
Д. ЗАХАРОВ: И юг Советского Союза. А если бы затея удалась, то есть если бы они смяли англичан в
Африке, они бы, во-первых, забрали все нефтеносные районы и, во-вторых, как принято говорить, через
мягкое подбрюшье вышли бы на наш юг совершенно спокойно, и тогда уже война, для нас в том числе,
была бы совсем другой, потому что они бы двинулись спокойно на Азербайджан к той самой нефти и далее
по тексту, вышли бы, соответственно, к Волге совершенно с другого направления, то есть война-то была
нешуточная, и англичане это прекрасно понимали. И, собственно говоря, накал страстей стал возрастать
именно в 1941 году. Причем, интересно, как работали немцы. Я вот сказал, что они создавали, привлекая к
этой работе премьер-министра Ирака, силы, которые должны были нанести удар в спину англичанам, они
активно работали в Сирии и там тоже создавалась антианглийская коалиция, и в Сирии же началась
подготовка к формированию Арабского легиона. Основная идея, которая лежала в ходе этой работы

немцев с арабами, это неприятие англичан арабами, ну а, как известно, в любви и на войне все средства
хороши. Ну, хотите воевать против англичан - да за ради Бога, мы вас обучим, снабдим, туда направлялись
немецкие военные советники, и в Ирак, и в Сирию соответственно, соответствующее военное снаряжение
и прочее. Однако надо сказать, что англичане успешно справились с назревавшей проблемой - вот этой
сирийско-иракской, восстание в Ираке было подавлено английскими войсками при участии сил "Свободной
Франции". Опять же, говоря о французах, на стороне немцев…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, я тебя здесь перебью, потому что вообще мы сегодня хотим побольше дать
слово вам, уважаемые слушатели, и поэтому будем использовать много вопросов, которые нам задали по
Интернету, и сейчас уже приходят на пейджер. И вот здесь, в частности, Илья из Москвы как раз
спрашивает нас: "Хотелось бы, чтобы вы подробно осветили арабские прогитлеровские мятежи в тылу
союзных войск". Это то, о чем сейчас Дмитрий рассказывает.
Д. ЗАХАРОВ: Да, я, собственно, об этом стал и говорить. То есть основные плацдармы этих мероприятий
были Сирия и Ирак, и в Ираке история могла бы кончиться достаточно благополучно, но англичане приняли
быстрые, эффективные, радикальные меры. Вот я начал говорить, что вместе с англичанами в этих
мероприятиях участвовала "Свободная Франция", то есть французские войска, которые эвакуировались из
Дюнкерка и которые воевали вместе с англичанами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, которые не стали поддерживать фашистский режим маршала Петена, который, как
известно, как бы заключил перемирие с Гитлером и, в общем-то, фактически руководил частью
оккупированной территории Франции.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и надо сказать, что на стороне немецких и итальянских войск в Африке и на Ближнем
Востоке как раз воевали силы из тех, что остались в армии Виши, то есть французы участвовали и с той
стороны, и с другой.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати, извини уж, Дим, тогда раз мы сегодня решили ориентироваться на те вопросы,
которые к нам поступают, некто Полуэктов, программист из Москвы, спрашивает: "Расскажите, пожалуйста,
на чьей стороне воевала французская армия во время войны в Африке? После чтения мемуаров Черчилля
у меня возникли смутные сомнения по поводу однозначности французской позиции". Ну, у вас правильно
возникли смутные сомнения и, как сейчас Дима сказал, французы раскололись. Была "Свободная Франция"
и был режим Петена, вишистский режим. И, соответственно, вишистский режим, в небольшой мере, надо
сказать, но тем не менее вынужденно, поскольку это было условием существования этого режима,
участвовал на стороне Оси, на стороне Германии и Италии, а "Свободная Франция" в силусвоих сил, уж
извините за такую тавтологию, но силы "Свободной Франции" были, мягко говоря, ограничены, они тоже
участвовали в боевых действиях антигитлеровских.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Ну, надо сказать, что французские летчики, которые в дальнейшем летали в составе
"Нормандии-Неман", активно сражались в Африке и проявили себя с самой лучшей стороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сент-Экзюпери погиб на Средиземном море, кстати.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это намного позже, в 1944 году. Возвращаясь к Средиземному морю, несколько слов,
Виталий. Что такое Средиземное море? Ну, собственно, небольшая лохань, если рассматривать с
географической точки зрения, где, как кость в горле, у немцев и итальянцев была Мальта, потому что через
Средиземное море, собственно, в Африку и на Ближний Восток поставлялось оружие, топливо,
боеприпасы, люди. Мальта, естественно, на которой находились английские самолеты, очень досаждала
немцам и итальянцам, они очень хотели ее захватить, но, вот, проводя некую аналогию с Брестской
крепостью, Брестская крепость, только окруженная водой, но никак ты к ней не подберешься, потому что
вода вокруг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, здесь надо сказать, Дим, я не знаю, согласишься ты со мной или нет, что, может быть,
здесь был и стратегический просчет Гитлера. При всем понимании, наверное, скорее всего, стратегической
важности Мальты, он все-таки на нее должного внимания не обращал.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, в общем-то, у Гитлера была такая возможность окружить Мальту, об этом, кстати
говоря, свидетельствуют и немецкие военачальники в своих мемуарах послевоенных, что была
возможность окружить Мальту и овладеть ею, но слишком большого рвения на этом направлении, тем не
менее, Гитлер не проявлял, недооценил, и, действительно, Мальта была такой ключевой точкой во всем
Средиземноморье, через нее шло все снабжение союзнических войск, а могло идти снабжение войск Оси.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, ко всему прочему, на Мальте сидели бомбардировщики и торпедоносцы, которые
методично топили итальянские и немецкие транспорты, которые направлялись в Африку, и тем самым
создавали серьезные перебои в снабжении. Кстати говоря, события, которые разворачивались вокруг
Ливии и Сирии, они происходили за две недели до того, как Гитлер напал на Советский Союз, то есть 8
июня 1941 года английские силы и силы "Свободной Франции" вторглись в Сирию, за 14 дней. Операция
"Эксплорер" с авиационной и морской поддержкой. Англичане, чтобы вывести Сирию из игры, предложили

ей независимость, чтобы таким образом простимулировать восстание сирийцев от управления вишистской
Францией, потому что Сирия в это время как бы находилась под управлением вишистов, скажем так.
Франция было начала против этого протестовать, но толку особого не было. 9 июня, то есть буквально на
следующий день, англичане вторглись на 40 миль, где-то на 90 километров, в глубь территории Сирии и
Ливана, захватили Тир, нанесли очень существенные потери итальянцам. И очень интересная цифра, я на
нее обращаю внимание, порядка 2000 убитых, 5000 с лишним раненых, и 27, почти 28 тысяч пропавших без
вести. То есть итальянцы очень умело пропадали без вести, когда что-нибудь складывалось не так, как им
бы этого хотелось. Соответственно, Сирия после этого была как бы выведена из игры. Войска "Свободной
Франции" заняли Дамаск. Вот, как развивалась ситуация там. Собственно говоря, что касается войны в
Северной Африке, там она шла с переменным успехом и неуспехом, то есть до появления корпуса
Роммеля англичане одерживали над итальянцами многочисленные и достаточно бескровные потери, то
есть захватив, допустим, у генерала Берганзоли 45 тысяч пленных во время этих боев, австралийцы и
англичане потеряли всего 500 человек, это в январе 1941 года. Или когда они захватили Тобрук первый раз
22 января, взяли в плен 25 тысяч итальянцев, при потерях англичан и австралийцах всего в 450 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тобрук, который впоследствии переходил из рук в руки, в конечном итоге Роммель его
завоевал.
Д. ЗАХАРОВ: И, в конечном итоге, он Роммелю опять же нанес удар в тыл. То есть история Т обрука - это
как история избушки лесника в небезызвестном анекдоте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, я еще раз бы хотел, может быть, вернуться к теме стратегического значения
Средиземного моря. Я еще раз сошлюсь на мнение авторитетов, пусть даже в этом случае это будет и
немецкий авторитет, это генерал-фельдмаршал Альберт Кессельринг. В своих даже не столько
воспоминаниях, сколько в своих размышлениях об итогах второй мировой войны, он пишет - и в какой-то
мере я сейчас начинаю отвечать на вопрос, который прислал нам студент Эдвин из Риги: "Не могли бы вы
дать более или менее объективную оценку важности победы союзников в Северной Африке? Разумеется,
никакой иерархии, но все же правы ли те, кто победу под Эль-Аламейном приравнивает чуть ли не к
Сталинграду?" - так вот, наверное, иерархию устанавливать невозможно, какое сражение важнее,
Сталинградская битва, или Эль-Аламейн, или Курская дуга, или высадка в Нормандии, каждое сражение
внесло свою лепту и сопоставлять, по-моему, просто неразумно, но, тем не менее, не надо недооценивать
того, что происходило на других театрах военных действий и, в частности, в Средиземном море, так вот, я
не договорил, по мнению Альберта Кессельринга, генерала-фельдмаршала, он считает, что если бы
Гитлер серьезнее отнесся к Средиземноморью, если бы он дал Роммелю то подкрепление, которое
Роммель просил, хотя мы немножко уже забегаем вперед, это уже 1943 год, и Роммель бы выполнил те
задачи военные, которые он перед собой ставил, которые перед ним стояли, то, опять же, по мнению
Кессельринга, весь ход второй мировой войны мог бы пойти совершенно по другому сценарию. По оценке
во всяком случае западных военачальников и историков военных, Средиземноморье, включая,
естественно, Северную Африку, было одним из ключевых пунктов, точек второй мировой войны, и если бы
сражения там повернулись в пользу Гитлера, то, может быть, и война бы вся пошла по другому сценарию.
Д. ЗАХАРОВ: Во всяком случае, она могла бы идти если не бесконечно долго, то очень долго, потому что у
Гитлера были бы неиссякаемые запасы нефти. Это во-первых.
В. ДЫМАРСКИЙ: И выходы на Турцию. Нельзя забывать, что такие стратегические пункты, про Мальту мы
уже говорили, но еще Гибралтар, Суэцкий канал, они оставались в руках британцев. Заполучи Гитлер хотя
бы Суэцкий канал и вместе с Гибралтаром - что тогда было бы со всем южным флангом?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, как бы абсолютный контроль. И, опять же, возможность броска через Турцию в Армению
ту же самую.
В. ДЫМАРСКИЙ: И далее везде.
Д. ЗАХАРОВ: Вариантов масса, да, и фронт принял бы совершенно другие очертания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не говоря уже о том, мы говорили уже, что были некие прогитлеровские, как наш
слушатель назвал, мятежи, но ведь население вот этих средиземноморских стран, в первую очередь
арабских, оно не было настроено, наверное, так, по-настоящему, ни в одну, ни в другую сторону. Во всяком
случае, никакого сопротивления Оси они бы не оказывали. Они бы легко встали на сторону немецкоитальянских войск…
Д. ЗАХАРОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: …и Балканы, и Турция, и арабские страны. Тот же Кессельринг пишет, что можно с
уверенностью предположить, что большинство из этих государств стало бы на сторону Германии, так как
это представляло для них определенный военный, политический и экономический интерес, а
Великобритания таким образом лишилась бы основы своего владычества в этом регионе.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что по воспоминаниям того же Ханца Фон Люка, танкового разведчика
Роммеля, арабы, бедуины, самые разные, принимали их как освободителей от английского гнета, и

формирование Арабского легиона в Сирии было вещью абсолютно реальной, а если бы туда стали
притекать как бы произвольно дополнительные силы, это был бы достаточно значительный фактор
влияния на события. Я объясню, почему. Фон Люк пишет, что когда они где-то передвигались и натыкались
на бедуинов, бедуины с абсолютной точностью говорили, где находятся в этот момент немецкие войска,
хотя они были в десятках километров, и где в этот момент находятся англичане, потому что дети пустыни
прекрасно ориентировались, у них была отлажена коммуникативная система, и если бы такая сила
оказалась на стороне Роммеля, то война в пустыне для англичан намного бы осложнилась. Надо сказать,
что масштабы этой войны были весьма серьезны, потому что начиная с 1941 года численность британской
авиации в Африке достигла тысячи самолетов, соответственно, Роммель тоже начал наращивать свою
авиационную группировку. Немало техники было и у итальянцев, которую, правда, они быстро и достаточно
бездарно теряли. Но о накале страстей можно судить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, итальянцы, надо сказать, сыграли "замечательную роль" в поражении войск Оси.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, опять же, по разным оценкам по-разному, потому что у Фон Люка был придан итальянский
батальон, который сражался настолько отчаянно, что через несколько недель боев от него осталось 12
человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, Дим, в то же время, смотри, в целом, вообще, Гитлер пошел в Северную Африку
именно потому, что итальянцы не справлялись с теми задачами, которые они ставили даже, в общем-то,
перед собой, а не перед всем этим фашистским альянсом.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что итальянцы воевали в Африке еще с середины 30-х, поскольку у них были
колонии, и воевали, пока там не появились англичане, вполне успешно. Но боевые действия
разворачивались не только в Египте, в Сирии, в Триполитании, как она тогда называлась. Собственно
говоря, итальянцы еще стремились удержать Эфиопию, Сомали, и снизу, со стороны Восточной Африки, их
стали подпирать английские войска вместе с южноафриканскими, а сверху, то бишь со стороны Египта, та
группировка англичан, которая там была. И относительно небольшими силами они быстро раздавили
итальянскую группировку в Эфиопии и Сомали, таким образом расширив свой плацдарм, и в Эфиопии стал
императором Хайли Селасси.
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаменитый.
Д. ЗАХАРОВ: Да, правивший не знамо сколько лет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Муссолини, пойдя в Африку, был самоуверен и, в общем-то, он же ведь помощи запросил
у Гитлера уже много позднее, когда…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в 1941 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: …в 1941 году, когда итальянские войска…
Д. ЗАХАРОВ: Почти кончились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там просто десятками тысяч их брали в плен и увозили.
Д. ЗАХАРОВ: Я скажу по поводу итальянцев. Фон Люк писал, что в отличие от русских и немцев, которые
продолжают сопротивляться в абсолютно безнадежной, бессмысленной ситуации, итальянцы, англичане
или американцы перестают вести боевые действия, когда понимают, что война бессмысленна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рациональный подход.
Д. ЗАХАРОВ: Рационально, да. Когда они понимают, что их просто перебьют не за ради чего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай мы сразу предвосхитим возмущение от части наших слушателей. Мы не говорим,
что это ни хорошо, ни плохо, мы просто как бы констатируем факты.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, ну, просто мы более упертые люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. А вот по поводу этих всех событий известная вещь, что в нашей такой
ортодоксальной исторической литературе, она полна возмущений наших историков по поводу сравнений
того же Эль-Аламейна со Сталинградом и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, они не пробовали просто воевать под Эль-Аламейном, как-то не пришлось им.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что же Роммель? Ну, я думаю, что у Елены Съяновой будет подробно об этом сказано,
мы сегодня о самой личности Роммеля пока не говорим, надеясь, что в "Портретной галерее" она будет
раскрыта более подробно, но Роммель, конечно же, прославился как великолепный военачальник. Почему
же он проиграл в конечном итоге в Северной Африке? Здесь, я думаю, ну, мое во всяком случае мнение, не

знаю, согласишься ты с этим или нет, виновата, в общем-то, ставка Гитлера, он сам недооценил значение
североафриканского театра и, в общем-то, может быть, не мешал Роммелю, но и не помогал ему.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, там были достаточно сложные и неоднозначные ситуации, когда его то отзывали из
Африки, то возвращали в Африку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я смеюсь, потому что здесь пришел вопрос от Александра из Барнаула: "Почему
итальянцы так плохо воевали в Африке?". Александр, ну, потому что так плохо воевали. А почему наши
войска потом хорошо воевали?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, где у кого как получается. Потом, очень много ситуаций, я говорил, что среда
агрессивная. Допустим, у итальянцев кончилось горючее для танков. Ну, ты хоть плачь, но если ты
находишься в двухстах километрах от берега и кончились горючее и снаряды, танки это не более, чем
жестяные коробки. Ничего ты с ними не сделаешь. И никаким образом, кроме как по воздуху или с
помощью грузовиков горючее не доставишь. Снабжение в пустыне намного сложней, даже чем снабжение,
не знаю, в заснеженной нашей стране в самые тяжкие месяцы, потому что есть населенные пункты, есть
какие-то опорные точки, есть узлы коммуникаций, а там ничего нету, там только песок от горизонта до
горизонта. Там трудно воевать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Трудно. Вот я в начале, не знаю, слышал ты или нет, пока ты переходил из одной студии
в другую, я говорил об особенностях даже психологических этой войны в пустыне. Это другая война. Такая
война, еще раз повторюсь, война в чистом виде, без городов, без населенных пунктов…
Д. ЗАХАРОВ: Без всего. Как в космосе.
В. ДЫМАРСКИЙ: …без гражданского населения, просто компьютерная игра такая, извините за сравнение.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, почти как война в космосе. И любое нарушение снабжения - и все, даже не надо
вступать в боевые действия с тем, кто лишился снабжения. Он уже, по сути, обречен. Несколько дней без
воды - и все, люди уже не в состоянии ничего сделать. Собственно, есть несколько хороших фильмов о
войне в Африке, в том числе об экипаже американского танка, который защищает от батальона немцев
колодец. Они сошлись у этого колодца где-то в пустыне. Немцам хочется пить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да всем хочется пить.
Д. ЗАХАРОВ: …и англичанам и американцам тоже хочется пить, но самое главное, интрига заключается в
том, что в колодце нет воды. И вот изнывающие от жажды англичане с американцами демонстративно
поливают себя из фляжек остатками воды, делают такую буффонаду некую и держат этот батальон,
батальон нужно немецкий удержать, чтобы он не присоединился к главным силам и не участвовал в
нанесении удара по группировке британских войск. И когда немцы все-таки берут, естественно, этот
колодец, потому что на их стороне численный перевес, они, к своему величайшему разочарования,
находят лужу грязной жижи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, иногда в пустыне и лужа грязной жижи бывает…
Д. ЗАХАРОВ: Да, но не для целого батальона.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это точно. Алексей, программист из Москвы: "Можно ли говорить о том, что активные
действия в Африке долгое время мешали открытию второго фронта?".
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, безусловно, да. С одной стороны, они мешали открытию второго фронта, с другой
стороны, это по сути был второй фронт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот это я тоже хотел сказать, что это и была, собственно говоря, такая разновидность
второго фронта, потому что в нашем таком традиционном восприятии второй фронт - это высадка в
Нормандии и, вообще, наступление с запада. Значит, мы с востока, западные наши союзники, естественно,
поскольку они западные союзники, с запада - и все. Но это и был второй фронт, поскольку там к
англичанам присоединилисьамериканцы. Кстати говоря…
Д. ЗАХАРОВ: Но там воевали вообще все. Там воевали французы, там воевали поляки, там воевали чехи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но что очень важно для американцев, это было фактически такое боевое крещение
американской армии - Северная Африка. И тот опыт военный, который приобрела американская армия
именно в Африке, он и сгодился потом при реалии второго фронта.
Д. ЗАХАРОВ: При высадке в Нормандии, да. Бои там были нешуточные. Я начал говорить о том, как шли
бои в воздухе. Была такая ситуация, зимой 1941 года шла достаточно большая группа итальянских
бомбардировщиков под прикрытием истребителей бомбить британские войска, и английские
бомбардировщики, уже отработавшие, сбросившие бомбы, взяли на себя несвойственную им функцию
истребителей и вступили в бой и с истребителями итальянскими, и с бомбардировщиками и нанесли им

достаточный ущерб. Хотя, с точки зрения как бы общепринятой, воевали вроде бы англичане вяло, ну,
тяжелые, большие машины там, как "Хенкель-111" или как наши "Ил-4", сражаются в качестве
бомбардировщиков отчаянно, потому что они понимают, что истребителей нет и в ближайшем обозримом
будущем в воздухе не будет, и на их коллег-пехотинцев, соратников, сейчас высыпят бомбы, значит, надо
на тяжелых машинах, как Бог на душу послал, этого не допустить. Они этого не допустили. И такие вещи
там происходили буквально каждый день. Опять же, об интенсивности воздушной войны говорит хотя бы
такая фигура, как Ганс-Иоахим Марсель, это "enfant terrible" немецкой авиации, который за полтора, даже
меньше, года войны в Африке сбил 158 английских самолетов, и в отличие от нас никто никогда не
подвергал это сомнению, потому что то, что упало в пустыне, хорошо видно сверху, вещи очевидные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот здесь наш неутомимый вещий Олег из Москвы пишет еще одну банальность, как
ни передача, так он какую-то банальность пишет и считает, видимо, что это очень сильно: "Господа
ведущие, видимо, забыли, что на море и океане тоже нет опорных точек коммуникации, только в отличие от
пустыни до дна далеко". Гениальное открытие. Гениальное.
Д. ЗАХАРОВ: Да. А в космосе воздуха нету.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нету. Вот, молодец, видимо, вещий Олег много читает, я думаю.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Одну и ту же книжку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наверное. Вот я бы хотел ответить еще на один вопрос, хотя, может быть, он не совсем
даже по теме нашей программы, но он дважды возникает, сначала в Интернете, Илья из Москвы
спрашивает: "Осветите роль армии Андерса на ближневосточном и африканском театре военных
действий", и нас здесь спрашивает Лев Прокофьевич из Москвы: "Во время войны в городе Бузулуке, где я
жил, формировались поляки, но они не были на нашем фронте, а, по слухам, ушли в Африку. Что вы об
этом знаете?". Ну, можно об этом долго говорить, это, может быть, даже отдельная тема, но,
действительно, в июле 1941 года польское правительство, находившееся в эмиграции в Лондоне,
подписало с Советским Союзом соглашение, которое, среди всего прочего, предусматривало амнистию
для всех польских граждан, которые содержались к тому времени в советских лагерях. И вот из этих
амнистированных поляков сформировалась польская армия, командующим которой был назначен генерал
Андерс. Ради этого товарищ Сталин освободил его из тюрьмы на Лубянке. Но польская армия все равно
вызывала недоверие и подозрение у советского руководства и советские власти как бы, с одной стороны,
вроде армия есть, с другой стороны, не сильно ей доверяли. И генерал Андерс совершил тогда вот такой
кульбит. Великобритания, англичане предложили этой польской армии повоевать на стороне Англии, то
есть вместе с англичанами, сторона-то была одна и та же, и перебросить свои части в Иран. Во всяком
случае, по тем данным. Это Ближний Восток или даже Средний Восток, скорее, но это не Африка. Там
очень многие из этой армии снова попали в лагеря. Из Ирана они были переброшены уже потом на
итальянский театр военных действий.
Д. ЗАХАРОВ: Но это 1943 год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это даже уже, более того, января 1944 года, и это считается как бы таким
кульминационным моментом существования всей этой армии. В Италии была довольно кровопролитная
битва за возвышенность Монте-Касино, и эту борьбу, эту битву, это сражение со стороны союзнических
войск вела вот эта польская армия Андерса.
Д. ЗАХАРОВ: И вела неплохо.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вела неплохо, да. Полегло там очень много поляков. И последнее, что я, наверное,
хотел бы сказать о польской армии Андерса, что она хоть и называлась польской, но состояла не только из
поляков. Там примерно треть, там очень много было белорусов, в том числе из Западной Белоруссии,
которые, когда туда вошли советский войска, жители местные примерно ту же судьбу испытали, что и
многие поляки…
Д. ЗАХАРОВ: Ну и прибалты.
В. ДЫМАРСКИЙ: И прибалты, там достаточно был многонациональный состав. Но считается как бы так
исторически, что это армия польская. "Английский историк пишет, что перед операцией у англичан было
710 танков, а у Роммеля - 174. Согласитесь, смешные масштабы по сравнению с восточным фронтом", пишет нам Валерий.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, смешные, конечно, если не оказаться там в том самом месте в то самое время. И, потом,
как бы каковы силы противостоящей стороны, таковы возможности и другой, плюс-минус. И то что у
Роммеля было 174 танка, это, наверное, было большое счастье для англичан, потому что на конечном
этапе боевых действий в Африке туда начали перебрасывать "Тигры", которые предназначалисьдля
нашего фронта, и "Тигры" перебрасывались не за здорово живешь, они там действительно были нужны.
В. ДЫМАРСКИЙ: 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для иногородних. У нас осталось еще минут пять,
давайте пообщаемся в прямом эфире. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владислав, Саратов. У меня, в общем-то, две реплики, если можно, по поводу
прошлой передачи и по поводу сегодняшней. Вот в прошлый раз Захаров сказал, что якобы Финляндия не
воевала с Россией.
Д. ЗАХАРОВ: Это и я говорил, мы говорили сто пятьдесят раз.
СЛУШАТЕЛЬ: Я могу сказать ему, что 26 июня 1941 года Финляндия официально объявила войну
Советской России.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вы знаете, когда Советский Союз объявил войну Финляндии, пошел на Финляндию?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы имеете в виду 1939 год? Я говорю про 1941 год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я имею в виду июнь 1941 год.
СЛУШАТЕЛЬ: И совместно с германскими войсками, кстати, я могу…
Д. ЗАХАРОВ: Владислав, извините, помолчите секунду. Первый удар Советский Союз нанес во второй
финской войне 22 июня 1941 года.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот у меня есть книга, прочитайте, пожалуйста…
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте я вам дам другую книгу, читать надо разные книги.
Д. ЗАХАРОВ: Послушайте еще секунду. Финские дипломаты осаждали МИД в Москве с просьбой не
начинать против них войну, они хотели заключить перемирие. Последний, достаточно эффективный и
массированный удар по Финляндии, которые переполнил чашу терпения, был нанесен 25 июня. И вот
после этого 26 числа финны уже вынужденно…
СЛУШАТЕЛЬ: Так, в общем, я хочу сказать вот еще. Объясните, пожалуйста, но ведь в Финляндии армия
была 600 тысяч человек, кстати, не такая уже и маленькая, это 17% всего населения страны. И совместно с
германскими войсками, которых было 250 тысяч, вторглась в Россию. Кстати, могу сказать еще одну вещь,
что финны…
Д. ЗАХАРОВ: Извините, Владислав, они не вторглись в Россию, а они вошли на территорию, которая у них
была аннексирована в 1939 году.
СЛУШАТЕЛЬ: Минуточку, а бои на реке Свирь, где финнам пустили кровь?
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы о чем сейчас спорим? Мы сейчас все равно истину…
СЛУШАТЕЛЬ: Так, и вторая реплика, если можно, по поводу сегодняшнего. Вот по поводу Роммеля вы
сказали. Вы знаете, все-таки главная, конечно, причина, почему Роммель, конечно, проиграл это сражение,
при Эль-Аламейне, например, это прежде всего то, что у него не хватало средств. Вот, например, когда ему
дали фельдмаршала звание, он говорил такую вещь, что лучше бы Гитлер заместо этого мне звания
послал бы несколько дивизий.
Д. ЗАХАРОВ: Да кто с вами спорит?
СЛУШАТЕЛЬ: Больше того, когда он после Тобрука вторгся в Египет, кстати, у него было только всего 44
исправленных танка, я могу сказать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Совершенно справедливо.
СЛУШАТЕЛЬ: Это главная причина…
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому мы сегодня…
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что все средства были в России…
Д. ЗАХАРОВ: Владислав, не кричите, пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дайте сказать. Мы сегодня много раз говорили о том, что именно Гитлер и как бы
проиграл сражение в Северной Африке, не дав подкрепления Роммелю.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, и…
Д. ЗАХАРОВ: Это раз. И два, мы говорили о том, что снабжение в войне в пустыне - это великая вещь,
очень важная.

СЛУШАТЕЛЬ: А по поводу еще финнов могу сказать, что финны виновны в том, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, вам финны покоя не дают.
СЛУШАТЕЛЬ: …что прежде всего в Петербурге случилось, прежде всего они блокировали его и они в этом
тоже виновны, в смерти ленинградцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы об этом поговорим отдельно.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, тут есть абсолютно однозначный и абсолютно прозрачный ответ. Если бы с 22 июня по
25 июня не бомбили Финляндию и она бы не присоединилась к Германии, не выступила на стороне
Германии, то Ленинград не оказался бы в блокаде.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да финны хотели вообще соблюсти нейтралитет.
Д. ЗАХАРОВ: Нейтралитет. Просто блокады бы не было, потому что была бы возможность снабжения
Ленинграда через Финляндию, это как Отче наш.
В. ДЫМАРСКИЙ: А возвращаясь к Северной Африке, не зря этот просчет Гитлера был назван в числе
десяти фатальных ошибок Гитлера во время второй мировой войны.
Д. ЗАХАРОВ: Мне "нравятся" люди, как Владислав, провозгласившие за собой монополию на истину.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один звонок. Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва. У меня даже не вопрос, просто такое тоже
маленькое уточнение. Вы вот не упомянули, что Гитлер не только не давал подкрепления Роммелю, но он
снял часть немецких войск и танков из Африки и перебросил их на восточный фронт.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Вы знаете, да, и такое было, и в то же время летом 1941 года, вернее, в сентябре
он снял с нашего фронта полностью ягдгешвадер-53 и перебросил его на Средиземное море, потому что
там творился швах, и забрал две группы 27-го ягдгешвадера, который уже воевал в Африке, и,
соответственно, бросил их на африканский театр. То есть там тоже были нужны силы, просто немцы умели
маневрировать людьми и техникой.
В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. Но с другой стороны разрываться уже было очень трудно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Ну, уже фронт протянулся от Аравийской, даже от Сахары до Подмосковья. Далеко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, "Портретная галерея" Елены Съяновой и мы еще успеем, наверное, с вами
попрощаться.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
В словаре Ожегова термин "исторический" означает "относящийся ко времени, от которого сохранились
вещественные памятники, например, летописи". Замечательная вещь - летопись. В ней время движется
потоком. Но с тех пор, как летописцы перевелись и появились историки, историческое время стало как
будто перепрыгивать: с факта на факт, с документа на документ. А промежутки часто делаются добычей
несведущих сочинителей, не имеющих понятия о том, что помимо документов существует еще логика
исторических периодов, их психология, воздух. Только из этого рождаются умные версии. Вот пример
глупой версии: гитлеровский генерал-фельдмаршал Эрвин Роммель, знаменитый "лис пустыни", в первую
мировую командовал ротой войск внутренней безопасности, имел опыт подавления
антиправительственныхакций в Рурской области, автор книги "Пехота наступает". Как вы думаете, какие из
вышеназванных фактов его биографии подвигли Гитлера во время захвата Судетов назначить этого
офицера командиром своего личного батальона сопровождения? В энциклопедии Третьего рейха 96-го
года издания говорится, что прочтение книги. Глупость. Здесь версии даже не требуется. Достаточно знать,
что Гитлер делил людей на склонных или к абстрактной или к конкретной работе и использовал их
соответственно. Дело с книгой обстояло так. С 1929 по 1935 год энергичный Роммель метался, не зная,
чем бы заняться. Пробовал преподавать, поработал в "Гитлер-югенде", вернулся в Академию и, оформив
лекции "Боевой опыт" в книгу, выпустил ее под названием "Пехота наступает". Книгу прочел не Гитлер, а
Гесс, который применял к людям более сложную систему градации. Он и убедил Гитлера приблизить
способного офицера, дав ему какое-нибудь личное поручение. Гитлер Гесса послушал, но тактики своей не
изменил. Роммель, кстати, командовал батальоном охраны очень недолго, однако из поля
благожелательноговнимания фюрера не выпал и следующие семь лет Роммель продолжает оставаться
как бы на ладони истории. Его успех - сто тысяч пленных французов, из них пять адмиралов и семнадцать
генералов. Его триумф зовется Тобрук. Его неудача - Эль-Аламейн. Его логическое предвидение - высадка
союзников именно в Нормандии. А конец его карьеры приходится точно на 15 июня, когда он передал через
адъютантов письмо Гитлеру, в котором доказывал необходимость закончить войну. После этого ладонь
складывается в кукиш. С лета 1944-го Роммель - закрытая фигура, и тут пока ничего не поделаешь. Есть

только вопросы и версии: состоял ли в заговоре Штауфенберга, готовил ли свои войска к перевороту,
предлагал ли судить Гитлера? Моя версия - трижды нет. Конец жизни Эрвина Роммеля в одних
энциклопедиях сочинен так: якобы кто-то из умиравших участников заговора в агонии произносит имя
Роммеля, после чего к тому домой отправляются два генерала, чтобы склонить к самоубийству, и Роммель
глотает яд. В других - сочинение с загогулиной: Роммель якобы отвечал генералам, что самоубийству
предпочитает суд чести, поскольку чист, тогда ему пригрозили репрессиями в отношении его семьи, он и
отравился. Здесь, конечно, постарался сын Роммеля, которому очень хотелось сделать отца жертвой и
героем Сопротивления. Знал ли сын, что даже в этой версии предпочтение его отцом суда чести означало,
что Роммель абсолютно убежден в своей невиновности. И как же все-таки умер этот, безусловно,
одаренный человек? А как умер Мюллер? Как умер сам Гитлер? А, вообще-то, историк никогда не
стесняется сказать "не знаю".
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, мы будем постепенно тогда прощаться с вами до следующей недели. Здесь нам
несколько пришло сообщений по пейджеру. В частности, нас здесь просят, чтобы мы дали список книг,
которые можно было бы на заданную тему изучить и прочитать. Ну, воспользуйтесь Интернетом. Раз вы
пользуетесь пейджером, СМС-кой, значит, наверное, новые коммуникации вам не чужды. Воспользуйтесь
Интернетом, там вы найдете такое количество, мы просто не можем давать всю библиографию.
Д. ЗАХАРОВ: Библиография огромна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было бы невозможно. До встречи через неделю. Это была "Цена Победы", был
Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 12 Июнь
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/44080/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Марк Солонин
историк

Понедельник, 12 Июнь 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная
программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский, а также наш гость сегодня историк Марк Солонин, у которого недавно
вышла книга под названием "На мирно спящих аэродромах".
В. ДЫМАРСКИЙ: И сама книжка, вернее, ее содержание и будет, наверное, основной темой нашей
сегодняшней программы, которую мы так и назвали: "22 июня 1941 года. На мирно спящих аэродромах".
Сразу же хочу сказать, что книга совсем свежая, только-только вышедшая из печати, и мы, как только ее
получим, издательство нам обещало ее прислать в ближайшие буквально дни, мы обязательно ее будем
разыгрывать среди вас, уважаемые слушатели, как это у нас время от времени бывает. Ответите
правильно на вопрос - и получите книжку Марка Солонина. Все очень просто.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы добавил буквально два слова, что, на мой взгляд, это один из самых подробных
анализов того, что произошло 22 июня с нашей авиацией, и ничего подобного по сей день ни у нас, ни где
бы то ни было еще, как мне кажется, не издавалось. Это абсолютно неоценимый вклад в историю нашей
авиации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, кстати, добрый вечер. Мы еще не слышали вашего голоса.
М. СОЛОНИН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще я должен напомнить нашим слушателям, что работает эфирный пейджер 725-66-33,
вы можете присылать также свои СМС по телефону +7 495 970-45-45. Мы ждем ваших вопросов,
замечаний, ремарок и всего, чего вы захотите. Сейчас будем говорить с Марком Солониным,
воспользовавшись его пребыванием в Москве, это не так часто бывает. И план нашей программы - как
обычно, мы где-то во второй половине с вами, уважаемые слушатели, вступим в диалог, в прямой разговор
по известным вам телефонам, которые мы, естественно, напомним, а в конце, как обычно, "Портретная
галерея" Елены Съяновой, сегодня герой Елены - человек, может быть, напрямую не связанный с тем, о
чем мы будем сегодня говорить.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал, косвенно связанный.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, косвенно он связан со всем, что происходило во второй мировой войне. Это сэр
Уинстон Черчилль. Вот такой портрет подготовила нам сегодня Елена Съянова.
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что мы предоставим слово Марку и пойдем по самым основополагающим тезисам,
которые дают возможность представить, что же происходило. Начнем мы, я так полагаю, с мифологии.
М. СОЛОНИН: Ну, мифология очень хорошо должна быть известна нашим слушателям, читателям и
вообще всем любопытствующим, поскольку миф о том, что советская авиация была разгромлена в первый
день или даже в первые полдня, а по некоторым вариантам этого мифа - в первые часы, он как-то оказался
самый живучий практически из всех тех мифов, которые в свое время были созданы советской
исторической пропагандой, так ее назовем. Даже в самых свежих книжках, самых свежих учебниках, где
уже стесняются повторять прежние домыслы про это многократное численное превосходство или про
устарелые советские танки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Численное превосходство немцев?
М. СОЛОНИН: Да, немецкое, немцев, конечно же. Продолжает тем не менее гулять эта история про то, как
налетели, все уничтожили…
Д. ЗАХАРОВ: Немцы злые.

М. СОЛОНИН: …немцы злые на мирно спящих советских аэродромах, да еще так получилось, что Виктор
Суворов, как ни странно, подлил воду на ту же самую мельницу, у него тоже по всем его книгам проходит
вот эта идея о внезапном, обезоруживающем, молниеносном ударе, поэтому миф действительно
заслуживал того, чтобы нам его…
Д. ЗАХАРОВ: Препарировать.
М. СОЛОНИН: Да. На препарирование ушло шестьсот с лишним страниц. Когда я сам увидел эту книгу, мне
стало страшно, как ее люди будут прочитывать, но, правда, первый тираж в семь тысяч уже полностью
раскупили, значит, можно ее как-то прочитать. Это второй тираж будет, который должны привезти.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот приходят уже вопросы. Олег Борисович из Москвы благодарит за программу и
спрашивает: "Спасибо Марку Солонину. Где можно купить книгу?".
М. СОЛОНИН: Нет, ну, мы не заняты книгосбытом, так что Боже упаси даже втягиваться в эти обсуждения.
Есть магазины, в Москве есть магазины. Так вот, традиционная версия была такова, что… Почему
традиционная - она непрерывно, эта цифра, и ходит, что в первые часы войны в ходе внезапного
нападения… и дальше идет 1200 и 800. Это заклинание - 1200 и 800 - оно проходит по всем абсолютно
книжкам, то есть в первые же часы или в первый день хотя бы было уничтожено 1200 советских самолетов,
в том числе 800 на земле. Цифра такая большая, она впечатляет, она действует на воображение, а так как,
опять же в старых книжках, утверждалось, что вообще-то у нас было 1500 самолетов новых типов, ну и
какое-то количество какого-то старья, то, соответственно, человек это воспринимал "ну, было 1500, 1200
выбили в первые часы, а остальные, наверное, добили к вечеру". Значит, что интересно? Когда же
начинаешь раскручивать… Ну, понятно, что бред. Хотя бы откуда взялось, на что ссылаются? Ну, тонкие
книжки ссылаются на толстые, самые толстые ссылаются на несколько фундаментальных монографий.
Например, есть такая, известная специалистам, очень солидная монография Кожевникова. Открываем ее и
смотрим. Ну, в конце этой книги Кожевникова несколько сотен или полтысячи ссылок на архивные фонды, а
вот 1200 и 800 - дана ссылочка на журнал "Авиация и космонавтика". Еще одна такая, даже закрытая в свое
время, монография об авиации, о тактико-боевых примерах, опять же давались ссылки на какие-то
совершенно пропагандистские брошюрки, то есть круг замыкался, концов не найдешь, то есть даже
непонятно, откуда это-то взялось. Но даже если пока принять на веру эти цифры, то после того, как стало
известно вообще соотношение сил, общий состав советской группировки, миф стал разваливаться уже на
этом этапе. Потому как если советская военная авиация имела к началу войны, вообще-то, 20 тыс. боевых
самолетов, боевых - подчеркиваю, если на западном ТВД (театр военных действий), то есть в составе
авиации пяти приграничных округов и двух флотов - Черноморского и Балтийского - было по самым-самымсамым минимизированным, которые я только смог привести и набрать, было порядка 7-7,5-8 тыс.
самолетов, то каким же образом уничтожение одной восьмой - одной седьмой этого количества могло
считаться катастрофой?
Д. ЗАХАРОВ: Тем более, Марк, извините, маленькая ремарка, те самолеты новых типов, которые были к
тому моменту произведены, злые немецкие бомбардировщики в первые часы, и в первый день, и даже в
последующую неделю войны скопом не уничтожили, они оставались и их было достаточно много. Но об
этом мы поговорим попозже. В данном случае я бы вернулся к мифу и к реальным цифрам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Каково было все-таки реальное соотношение?
М. СОЛОНИН: Реальное соотношение - ну, мы об этом, собственно, однажды говорили… Понимаете, в чем
дело, в значительной степени ответ зависит от методологического подхода. Во-первых, надо очень четко
обозначить ту мысль, что самолет военной авиации - это расходный материал. Численность военной
авиации - это не количество самолетов. Вообще говоря, обычно самолет больше одного-двух месяцев в
боевых условиях просто не живет. При интенсивной эксплуатации он просто списывается из-за износа
элементарного. Численность авиации - это численность авиационных частей, то есть эскадрилий, полков, и
численность летных экипажей. Летный экипаж - вот золотой фонд авиации, вот, что определяет ее
численность. Вот самую минимальную, какую я только смог привести, оценку дает примерную следующую
ситуацию, что у нас на западном ТВД на момент самого начала боевых действий было 7200 летных
экипажей, что примерно в 3,5 раза было больше, чем располагал "Люфтваффе", и примерно такое же
соотношение по числу боеготовых эскадрилий. Это общее по всему фронту. Если же мы посмотрим по тем
трем группам армий, как немцы наступали - "Север", "Центр" и "Юг" - то получается ситуация такая:
единственное, где было их количественное превосходство, а советских ВВС минимально - это Белоруссия,
то есть западный фронт, полоса наступления немецкой группы армий "Центр". И то, там наше
преимущество по экипажам истребителей было 1,5:1, по экипажам бомбардировщиков 1,3:1. Это тот самый
участок, самый неблагоприятный для Советского Союза.
Д. ЗАХАРОВ: Да, там было целых две немецких истребительных дивизии - 51-я и 3-я.
М. СОЛОНИН: Совершенно верно. В полосе "Севера", то есть Прибалтийский военный округ, Прибалтика,
соотношение по экипажам истребительным, ну, то есть по летчикам-истребителям, самолеты были
одномоторные, было 7:1, естественно, в нашу пользу; бомбардировщиков 4:1. На Украине соотношение по
истребителям 5,5:1 в пользу советской авиации, по бомбардировщикам 4,5:1. Проще говоря, чтобы не
заморачивать слушателей всеми этими цифрами, имело место огромное подавляющее численное

превосходство советских ВВС, причем, о чем всегда забывала советская историография, что война
развивается не в пространстве и во времени. То есть, если немцы в первые же часы ввели буквально все,
чем располагали, и дальше практически наращивать им свою группировку было не за счет чего, то те 80
авиаполков, которые были непосредственно в составе четырех военных округов, то есть Прибалтийский,
Западный, Украина - Киевский и Одесский, составляли примерно одну треть от всего того, чем располагала
вообще советская военная авиация, то есть в глубине была огромная группировка, которая немедленно
перебрасывалась и перебрасывалась с востока на западном, тем более, что авиация, в отличие от всех
других родов вооруженных сил, ну, просто по самой своей природе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Самая мобильная.
М. СОЛОНИН: Да, за несколько часов может быть перемещена. Например, в первую же примерно неделю
было уже переброшено четыре авиадивизии, а четыре авиадивизии по полной укомплектованности - это
уже без малого будет порядка 1500 самолетов и экипажей. Всего до конца июля было переброшено еще 15
авиадивизий, то есть фактически введена в бой такая группировка, которая соответствовала по
численности исходной, кроме того, что перебрасывались готовые, укомплектованные соединения, просто
шли самолеты, просто эшелонами шли самолеты. Например, тот же самый Западный фронт, Белоруссия
то есть, понесший самые большие потери от этого так называемого "первого обезоруживающего удара",
только самолетов получил 452 штуки в течение июня, в первую неделю после начала боевых действий. То
есть те потери, которые якобы были понесены, я подчеркиваю - якобы были понесены, от первого удара
немцев по аэродромам, были фактически возмещены по технике за неделю, а так как, еще раз не поленюсь
повторить, самолет - это расходный материал, а основа авиации - это летчики, то здесь-то вообще потери
были минимальны, такова сама природа этого самого пресловутого удара по аэродромам. Даже в самом
лучшем, самом удачном для атакующего варианте уничтожается техника, ломаются железки, а основа, то
есть летчики, летный состав, как правило, остается цел.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и если гибнет, то техсостав, и то немногочисленный, кто не успел добежать до вырытых
щелей.
М.СОЛОНИН: Собственно говоря, даже официальная версия никогда не намекала и не пыталась
утверждать о наличии каких-то больших потерь в личном летном составе прежде всего.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, тут возникает еще один миф, который у нас вечно циркулирует, что летчики наши…
М. СОЛОНИН: А, да. Шесть часов по "коробочке". Это страшное дело, причем почему-то это даже
усиливается в публикациях последних лет. Может быть, потому что это остался, так сказать, последний
рубеж обороны, больше уже не за что хвататься, и просто валом идет эти "шесть часов по "коробочке",
необученные летчики, не летали за всю зиму" и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, а если вернуться все-таки к технике. Не получилось ли так, что вот это
количественное превосходство нашей техники и таким образом количественный дефицит немецкой был
компенсирован техническим превосходством, то есть качественным, качественными параметрами,
качественными показателями немецкой авиационной техники?
М. СОЛОНИН: Виталий, я с удовольствием отвечу, но, как говорится, сначала одну тему, и обязательно
отметим это. Значит, по поводу необученных мальчишек с шестью часами по "коробочке".
Д. ЗАХАРОВ: До войны.
М. СОЛОНИН: Да, до войны. Сначала назову одну цифру, которую стоит иметь в виду. 84 тыс. боевых
вылетов. 84 тыс. боевых вылетов выполнили советские ВВС только в ходе финской войны, то есть декабрь
1939-го, январь-февраль 1940 года. 84 тыс. боевых вылетов. Много это или мало? Отвечаю. Это больше,
чем все вылеты "Люфтваффе" во время разгрома Франции, плюс все вылеты "Люфтваффе" во время
битвы за Британию. То есть весь 1940 год. Более крупной авиационной операции, нежели советское
авиационное наступление на Финляндию в 1939-40 гг. во время этой Зимней войны, вообще не было. Какие
шесть часов по "коробочке", если 84 тыс. боевых вылетов было выполнено? 3000 советских летчиков на
момент начала войны имели реальный личный опыт участия в боевых действиях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Финляндия и Испания?
М. СОЛОНИН: Конечно, это и Испания, это Халхин-Гол, это Китай. Фактически, когда открываешь любые
мемуары, любые воспоминания или даже любой какой-то документ, то мы видим, что, скажем, от уровня
командира эскадрильи, командира полка, а иногда и командира звена в тех частях, которые были, тем
более в западных округах, это был человек уже с Орденом Красной Звезды или с Геройской Звездой,
повоевавший в Испании, повоевавший на Халхин-Голе, повоевавший в Финляндии, с одной стороны. С
другой стороны, когда, ну, достаточно справедливо отмечают, что "Люфтваффе" накопила как минимум
двухлетнийопыт ведения современной войны, это совершеннейшая правда, после 1939 года плюс та же
самая Испания, при этом почему-то всегда забывают, что за опыт надо платить. За учебу надо платить. В
мирной жизни платят деньгами в кассу или не в кассу, а на войне платят по-другому. Немцы потеряли к
началу войны с Советским Союзом, то есть к июню 1941 года, я бы даже не поленился назвать точную

цифру, с 1 сентября, то есть с начала второй мировой войны, по 22 июня 1941 года потери летного,
подчеркиваю, летного, не технического, не обслуги, летного состава "Люфтваффе" составили 18 тыс. 533
человека, в том числе 13 тыс. 505 безвозвратно, то есть это убитые, и 4998 раненых, причем далеко не
каждый раненый после госпиталя может снова сесть в кабину самолета. Уже понятно, что это, конечно,
чудовищно много, но если мы это сравним с исходной численностью "Люфтваффе" летного состава,
который был на момент начала мировой войны, то получается полное равенство. Строго говоря, сколько
было - всех и выбили. Ну, так, конечно, не бывает, наиболее живучие уцелели, но, в общем, безвозвратные
потери летного состава к моменту начала войны с Советским Союзом уже сравнялись с исходной
численностью. Возникает вопрос: а кто ж тогда воевал? Воевали те немногие, кому повезло и стал асом,
плюс огромное количество вот тех самых необученных мальчишек, воспитанников только не комсомола, а
"Гитлер-Югенда", который с минимальным налетом, минимальным опытом прибыли воевать.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, здесь бы я немножко возразил, Марк, потому что у них до войны минимальный налет и до
1943 года включительно, был все ж таки 200 часов.
М. СОЛОНИН: А я на это возражу. Это действительно так, это все так, но просто, как говорится, все это
надо ввести в определенные рамки реальности. Например, в первый день войны 22 июня, просто я
смотрел табличку, очень интересный документ, потери "Люфтваффе" первого дня войны, вот одна только
группа, сейчас не буду называть длинное немецкое название, одна группа истребительная, которая была
учебная, они разбили 7 самолетов за один только первый день войны, разбили на взлете и на посадке.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть не то что они были сбиты, а по техническим причинам?
М. СОЛОНИН: Да. И вот тут мы плавно переходим к тому, о чем вы, Виталий, говорили - о качестве.
Д. ЗАХАРОВ: О качестве и об аварийности.
М. СОЛОНИН: То, что "Мессершмитт" бился - он бился не только потому, что мальчишки были
недостаточно обучены. Он вообще был хороший самолет, но не лишенный множества недостатков. В
частности, один из неустранимых, в принципе, недостатков в конструкции этого самолета, а, вообще-то
говоря, самолет этот был 1935 года рождения, хотя его упорно называют новейшим, год рождения у него
был тот же самый, что и у "Ишака", у него была определенная конструкция шасси, в результатекоторой
была очень узкая колея плюс плохой обзор, поэтому на взлете "Мессершмитты" бились просто
замечательно.
Д. ЗАХАРОВ: И на посадке тоже.
М. СОЛОНИН: И на взлете, и на посадке бились они замечательно. Ну, это частный момент, что касается
самого "Мессершмитта". Что касается серьезного сравнения анализа, сравнительного анализа боевых
возможностей советской и немецкой авиации начала войны, то на это я, наверное, потратил 200 или 250
страниц книги.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, извечный тезис, опять же, из категории мифологии, "И-16" был настолько устаревшим
самолетом, что "Мессершмитт" немедленно его расстреливал и несчастный фанерный падал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, я как бы в поддан тебе зачитаю вопрос, который пришел из Москвы от Валерия и
Ольги, которые пишут нам: "На начало войны наша истребительная авиация в виде "И-15" и "И-16" была
фактически фанерная. И о чем можно говорить? Никакой защиты у летчика не было. Мы брали, как всегда,
массой, а не умением".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, масса массой, тем не менее бронезащита на "И-16" была. Меня один из слушателей
упрекнул, что я утверждал, якобы, что в начале войны на наших истребителях не было пушек. Я такой
глупости сказать не мог просто по определению, потому что и были "И-16" с пушками, и на всех так
называемых новых, кроме "МиГ-3", стояли 20-мм пушки. Это обвинение выходит за рамки моего
невежества.
М. СОЛОНИН: Значит, изо всех сил я упирался от того, чтобы в эфире, на слух, обсуждать авиационнотехнические проблемы, но и ведущие, и слушатели меня усиленно хотят загнать в эту колею.
Д. ЗАХАРОВ: Тут маленькая ремарка. Марк, помимо того, что он историк, он еще и авиационный инженер.
Продолжайте.
М. СОЛОНИН: Да, сущая правда. Ну, значит, по поводу фанерности - в книжечке специально прямо дал
подробнейший пересказ конструктивно-силовых схем и примененных материалов во всех типах и моделях
советской военной авиации в момент начала войны. От того, что самолет фанерный… Ну, господа, я не
понимаю, как можно обсуждать вопрос конструктивно-силовой схемы в прямом эфире. Они бывают разные,
исходя из того, какая она выбрана, таков и материал. Вообще же говоря, что фанерный лист, что обшивка
из брезента, что 2-мм, допустим, дюралюминиевый лист - для любого авиационного пулемета это все
равно что пустое место, это все равно пустое место.

В. ДЫМАРСКИЙ: Что лист бумаги.
М. СОЛОНИН: Что лист бумаги. Даже обычный автомат Калашникова, как каждый из вас должен знать по
урокам начальной военной подготовки, пробивает стальной рельс, а уж авиационный пулемет даже самого
маленького винтовочного калибра, еще раз повторяю, что алюминиевый лист на "Мессершмитте", что
фанерная обшивка на "И-16" - это просто ничего. Защита создается или не создается для летчика
бронеспинкой, каковая появилась на "И-16", как совершенно верно сказал Дмитрий Захаров, раньше, чем
на "Мессершмитте", которая была достаточно качественная и держала даже крупнокалиберный 12-мм
пулемет. Второй момент защиты - это выбор типа охлаждения двигателя - воздушного или жидкостного.
Именно советские устарелые так называемые "Ишаки" - "И-16", "И-153" - имели двигатель воздушный, то
есть такой звездообразный с тупым носом, который выдерживал несколько прямых попаданий и летал с
несколькими разбитыми цилиндрами. В то время как моторы жидкостного охлаждения, которые были на
всех "Мессершмиттах" и почти на всех, за очень небольшим исключением, немецких бомбардировщиках,
ну, кроме "Дарнье-17", которого было очень мало, как должен знать любой автолюбитель, первая же
дырочка в радиаторе, первая же течь из трубочки - и все, через две-три минуты двигатель клинит. Поэтому
с точки зрения боевой живучести "И-16", конечно же, превосходил "Мессершмитт". Но на этом мы закончим
попытки обсуждать военно-технические вопросы и приведем все-таки гораздо более понятный и простой
пример.
Д. ЗАХАРОВ: Да, хорошо.
М. СОЛОНИН: Дима понимает, что я хочу сказать, потому что он книгу прочитал. Это пример авиации
Франции. Истребительная авиация Франции в мае 1940 года, когда началось сражение во Франции, летала
на самолетах, самый лучший из которых
Д. ЗАХАРОВ: "Девуатин-520".
М. СОЛОНИН: Да, он, может быть, был немножко лучше "Ишака", а уж основная масса, этот самый "МоранСолнье-406" был все-таки похуже "Ишака". Вот на этих вот самолетах шестьсот французских летчиковистребителей, а у нас было как минимум 3,5 тыс. истребителей только в западных округах только на сам
момент начала войны, истребителей - это людей-истребителей, а не самолетов-истребителей, то есть
получается примерно в шесть раз больше, набили в полтора раза больше немецких самолетов, причем я
там даю разбивку по дням, по неделям, то есть на каждом этапе - потери первого дня "Люфтваффе" во
Франции в мае 1940, вот потери 22 июня, вот потери за первую неделю, вот потери за первые две недели.
То есть французы, которых было в шесть раз меньше, которые летали на таком же, если это можно
назвать старом хламе, как и наши "Ишаки", набили в полтора раза больше немецких самолетов.
Д. ЗАХАРОВ: Это при том, что французы не имели никакого предыдущего боевого опыта.
М. СОЛОНИН: Абсолютно. Наши все-таки полетали на Халхин-Голе, наши полетали в Испании, а
французы не летали нигде. Есть еще более интересный пример. Это очень интересный пример - это
военная авиация Финляндии. Финны летали, это вообще страшный случай, на чем летали финны…
Д. ЗАХАРОВ: На "Глостер-Гладиатор".
М. СОЛОНИН: Финны на момент начала войны уже второй, с Советским Союзом, сейчас по памяти
называю, порядка 156 истребителей, самолетов шести разных типов, там были английские "Харрикейны",
английские "Гладиаторы", французские "Мораны", американский "Хоук", американский "Брюстер",
итальянский "Фиат"… Кого мы еще упустили? А, "Фоккер".
Д. ЗАХАРОВ: "Фоккер-21", не путайте с "Фокке-Вульфом".
М. СОЛОНИН: Да, конечно, это был голландский "Фоккер-21" с неубирающимся шасси, по сравнению с
которым наш "Ишак" был просто верхом совершенства. На этих вот самолетах финские летчики сбили
советских самолетов в соотношении 18:1 за всю войну. Самый лучший финский ас, но очень длинная
финская фамилия, я не способен ее выучить наизусть, он сбил 99 самолетов, не считая немецких асов, это
самый результативныйас второй мировой войны. Вот недавно вышла книга Зефирова и там две странички,
просто табличка - вот только на нее посмотреть и, скажем так, думающему человеку все станет понятно, а
там перечень побед вот этого самого горячего финского парня, который всю войну отлетал до 1944 года,
пока у него появился "Мессершмитт", отлетал на американском "Брюстере", это самолет типа и уровня
нашего "Ишака" с пулеметом ружейным, не с пушечным, и вот на этом "Брюстере", просто табличка "дата", "место", "сбит", он бил все, он бил наших "Ишаков", бил "МиГи", "Яки", "Харрикейны", "Кобры", под
конец войны он бил уже, что ему попадалось, вот то он и бил. И уже одна только эта таблица является
достаточной иллюстрацией к тому, что я все-таки на базе того, чему меня в институте учили, пытаюсь както достаточно внятно проанализировать и показать, что для того, чтобы умелый, подготовленный и
желающий воевать летчик добился победы в бою, его самолет, на котором летает, должен находиться в
некотором диапазоне допустимого. Да, конечно, если он летает на "кукурузнике" с рогаткой - ну, ничего на
"кукурузнике" с рогаткой не получится. Во всем остальном побеждает самый лучший самолет тот, в кабине
которого самый лучший летчик. Эта формула универсальная с первой мировой войны по сей день.

Д. ЗАХАРОВ: Но из этого, Марк, можно сделать два вывода. Первый, что немецкие летчики все ж таки на
22 июня были намного лучше наших, несмотря на боевой опыт наших летчиков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чем это объяснить?
Д. ЗАХАРОВ: Ну как, учебой, учебой. У них была трехступенчатая школа, я не буду сейчас вдаваться, но
учили их очень хорошо. Когда я делал фильм, я пересмотрел 80 часов немецкой хроники. У них было все были барокамеры, были центрифуги, где пилота крутили, была очень тщательная подготовка. Это первое.
И второе. Французские летчики, я уж не говорю об английских, с которыми столкнулись в 1940 году, тоже
были очень хорошо подготовлены, несмотря на отсутствие боевого опыта, потому что иначе они не
нанесли бы "Люфтваффе"…
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, Марк, извините, все-таки я думаю, что мы здесь подходим к как бы ключевому
вопросу нашей беседы. Если это все так, как вы описываете, количественное превосходство у советских
ВВС, качественное превосходство - хоть Дима говорит, что лучше обучены, тем не менее наши тоже, что
называется, не лыком шиты, уже имели достаточную боевую подготовку, прошли через боевые действия.
Чем тогда объяснить ту катастрофу, которая произошла 22 июня 1941 года? Вот давайте перейдем к
главному.
Д. ЗАХАРОВ: Вопрос неизбывный, я бы сказал.
М. СОЛОНИН: Вопрос неизбывный. На этот вопрос, как мне кажется, есть вполне достаточный, если не
сказать исчерпывающий, ответ. Заключается он в том, что там, где шла война, там немцы были вполне
достаточно биты.
Д. ЗАХАРОВ: Извините, мы упустили еще один момент. Закроем просто эту тему по поводу "Фоккера-21", у
которого шасси торчали и не убирались, по поводу боевого применения. Голландские летчики, сколько их
было, человек 50, они набили в течение…
М. СОЛОНИН: Да, в течение одного дня 150 транспортников немецких.
Д. ЗАХАРОВ: На самолетах, которые у нас считались не то что безнадежно устаревшими, а сделанными во
времена фараона Тутанхамона. Все, Марк, извините.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так все-таки, ответ на главный вопрос?
М. СОЛОНИН: Ответ на главный вопрос. Советская авиация была сметена и раздавлена валом бегущей
Красной Армией. Если очень коротко, то надо этот ответ дать так. Поэтому там, где этот вал бегущей
Красной Армии был силен, это прежде всего Западный фронт и Северо-западный, то есть Прибалтика и
Белоруссия, там и вот этот эффект раздавливания авиации бегущей армией был наиболее сильным…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это некий образ, Марк, если я правильно понимаю? Все-таки бегущая армия, она не
бежит по небесам, а если она даже бежит по земле, она не может раздавить самолеты, так что вы образ
этот раскройте в более конкретном виде.
М. СОЛОНИН: В более конкретном виде…
Д. ЗАХАРОВ: Сколько было самолетов реально разбито на земле? Немного.
М. СОЛОНИН: Понятно. В более конкретном виде. Буквально по отдельным полкам, по отдельным
дивизиям прослеживается - в книге это я подробно расписываю, насколько можно было набрать из
имеющейся информации не только по дням, по часам - в первые часы войны завязались воздушные бои,
которые в общем и целом, хотя это, наверное, покажется очень странным нашим слушателям, мы прошли,
если можно так сказать, по-спортивному, я прошу прощения, вничью, то есть были минимальные потери с
той и с другой стороны. Скажем так, обычный полк, авиационный полк истребительный терял два-три
самолета в течение дня в воздухе, сбивал два-три немецких самолета, причем сейчас есть возможность
сравнить и сопоставить доклады советских летчиков с потерями, которые отражены в немецких
документах, я там это показываю - нормальное стандартное трехкратное завышение, это нормально. То
есть, если 127-й истребительный авиаполк, это самый наш лучший полк, который отчитался о том, что он
выполнил 180 боевых вылетов и сбил 20 немецких самолетов, мы берем и видим, что в районе города
Гродно, где воевал этот полк, немецкими документами фиксируются потери семи самолетов.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это очень неплохо.
М. СОЛОНИН: Это очень неплохо, это стандартное трехкратное завышение, оно было во всех авиациях.
Ну, это некий стандарт, связанный, не будем сейчас даже вдаваться, с чем. Вот полк, который активно
воевал, ничего с ним не произошло страшного в воздухе, семь штук немецких сбили, что подтверждено
немцами, потеряли семь своих летчиков, смертью храбрых погибли люди, выполнили 180 вылетов, что
очень немало. Немцы даже не смогли найти их аэродром. Не то что разбомбить - найти не смогли. И
только к вечеру, где-то в 7-8 часов вечера они наконец-то нашил этот аэродром, пытались его разбомбить,

из чего, конечно же, ничего не получилось, поскольку разбомбить самолет, на котором базируется
авиационный полк, это то же самое, что тыкать палкой в осиное гнездо, в лучшем случае успеешь убежать.
Вот 127-й истребительный авиаполк, который воевал. Что происходит после этого? Что касается именно
Западного военного округа, то там вообще происходили чудеса. В Белоруссии происходили чудеса,
которые давно выявлены, но так и не понятна их причина. В частности, в соседнем со 127-м, в 122-м
истребительном авиаполку вечером 21 июня в полк приехало высокое начальство, включая командующего
ВВС Западным фронтом, командира 11-й смешанной авиадивизии, и с самолетов демонтировали
вооружение.
Д. ЗАХАРОВ: Сняли, по-русски говоря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вредительство это называлось в те времена.
М. СОЛОНИН: У меня нет ответа на этот вопрос, есть только факт, что вечером 21 июня с самолетов сняли
вооружение, причем не какое-то подвесное, которое снимается, вешается, из крыла вывинчивали,
выдергивали, обрывали в кровь руки, вытаскивали эти самые пушки и пулеметы. Это Гродно. С другого
фланга Западного фронта, то есть в районе Бреста, там стояла 10-я смешанная авиадивизия. 20 июня в
нее, как и во все остальные советские авиадивизии, поступил очередной приказ о приведении частей в
полную боевую готовность - это к вопросу о внезапности - об отмене всех отпусков, о том, чтобы
сосредоточить летный состав в районе аэродрома и так далее, а в 6 часов вечера 21 июня, то есть по сути
дела в то же самое время, когда около Гродно разоружали 122-й авиаполк, как пишет Белов, командир
дивизии, в своих мемуарах, к нему поступил приказ отменить приказ от 20 июня об отмене отпусков, то есть
опять же всех распустить гулять. Белов утверждает, что он даже не стал доводить такой дикий приказ до
сведения личного состава, тем не менее странные вещи происходили. Столь же странные вещи, конечно,
стали происходить и после начала боевых действий, то есть вечером 22 июня, похоже, действительно был
некий приказ, в соответствии с которым летный состав сел на автомобили и уехал аж до города Балбасово,
а город Балбасово - это за Оршей, примерно 700 км от границы. Техника была просто брошена, летный
состав отбыл, примерно если такое же расстояние на запад, это за Берлин. Что это было - сказать вообще
трудно.
Д. ЗАХАРОВ: Причем, это было повсеместно, я имею в виду Западный фронт…
В. ДЫМАРСКИЙ: И Северо-западный.
М. СОЛОНИН: К сожалению, у меня нет пока ответа, что тут имело место - имело место реально
начавшееся бегство, которое было оформлено или не оформлено приказом, или все-таки имел место
действительно такой приказ, а концы найти трудно, потому как командующий Западным фронтом
расстрелян, начальник штаба Западного фронта расстрелян, командующий ВВС Западного фронта
застрелился, командир 11-й дивизии, где разоружались самолеты, Ганичев, погиб при достаточно странных
обстоятельствах - немцы налетели на аэродром Лиды и его обстреливали, авиационный обстрел,
самолеты налетели; в результатеавиационного обстрела не пострадал ни один самолет, не пострадал ни
один рядовой или младший командир, но оказался убит командир дивизии, его заместитель. Бывают такие
чудеса.
Д. ЗАХАРОВ: Время бежит, Марк, я хочу, чтобы вы закончили эту мысль. То есть, по сути, целая
боеготовная техника была в огромных количествах 22 июня брошена и начался, по-русски говоря,
глобальный драп с аэродромов?
М. СОЛОНИН: Начался глобальный драп с аэродромов, начались попытки перебазирования, но
перебазирование…
Д. ЗАХАРОВ: В кавычках.
М. СОЛОНИН: Нет, начались, может быть, даже… Я пытаюсь смягчить. Возможно, были попытки реального
перебазирования, но реальное перебазирование достаточно сложная операция, а так как ее пытались
делать в условиях уже начавшегося полного развала и хаоса вообще на всех звеньях военного
руководства, то попытка сделать перебазирование авиации превратилось в перебазирование в кавычках,
то есть она действительно была брошена. Не вдаваясь во все те частные примеры, из которых
складывается эта картина, которую можно прочитать, желающие могут прочитать, я хочу это
проиллюстрировать с другого конца. Посмотрим на то, что происходило там, где вот этого самого
перебазирования, связанного с паническим отступлением армии как таковой, в целом не было. Ну, что это
такое? Это, например, Балтийский флот. На полуострове Ханко, то есть на территории Финляндии, по
договору он отошел тогда к Советскому Союзу, была военно-морская авиационная база. То есть советский
истребительный авиаполк из состава ВВС КБФ, Балтфлота, стоял действительно на расстоянии не то что
пушечного, а в определенных местах и пулеметного выстрела. По той логике, которую интересно
продолжил Суворов после советских историков, этот полк должен был исчезнуть в первые же часы. Тем не
менее этот полк успешно провоевал до осени, провоевал на "Ишаках", на "И-16", стал одним из первый
гвардейских…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, у них "И-16" были, по-моему, до 1943 года.

М. СОЛОНИН: Совершенно верно. И до января 1943 года этот полк успешно воевал и бил немцев, "дорога
жизни" на Ладожском озере на этих самых "Ишаках". Причем, в какой-то из месяцев этой борьбы над
трассой Ледяной они сбили 54 немецких с ценой потери двух своих "Ишаков". Северный фронт, то есть
около Мурманска, там, где никакого отступления не было, там и потеряно, например, на земле 8 самолетов
за весь июнь месяц. Та же самая ситуация в Молдавии, где до 2 июня не было вообще никакого
перемещения противника.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, извините, я вас перебью, я понимаю, что у вас материала, фактов очень много, но
слушатели у нас просто обидятся, если мы им не дадим слова и в прямом эфире, и по тем вопросам,
которые нам задавали. Давайте я несколько зачитаю. Если можно, очень коротко, здесь по репрессиям
перед войной, как они сказались на том, что произошло в июне 1941 года?
М. СОЛОНИН: Я сделаю очень коротко, я просто прочитаю перечень. В течение месяца с конца мая, вот за
этот месяц перед войной были репрессированы следующие: заместитель наркома обороны всего
Советского Союза Мелецков, нарком вооружений, нарком боеприпасов, три командующих ВВС
последовательно, один за другим, начальник штаба ВВС, начальник главного управления ПВО,
командующий ВВС Дальневосточного фронта, заместитель командующего ВВС Ленинградского фронта,
начальник штаба ВВС Северо-западного фронта, командующий ВВС Северо-западного фронта, один
командующий ВВС Западного фронта застрелился, другого арестовали, командующий ВВС Юго-западного
фронта, начальник штаба ВВС Юго-западного фронта, командующий ВВС Московского военного округа,
командующие ВВС Орловского и Приволжского военных округов, начальник НИИ ВВС Филин, начальник
НИИ авиационных вооружений. После такого перечня единственный вопрос: а кто же после этого вообще
мог руководить авиацией? И это все было истреблено за полтора месяца.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Здесь несколько раз присылали нам вопрос почему-то с просьбой рассказать об
авиаконструкторе Гуревиче, но мы сегодня авиаконструкторов брать не будем.
М. СОЛОНИН: К сожалению, не успеем, хотя ему уделено много времени в книге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще много раз нас спрашивают по разным событиям второй мировой войны, когда
мы их будем освещать. Будем, когда придет время. Нас спрашивают про 1943 год, естественно, мы пока
еще находимся в 1941-м, не вышли даже за рамки лета 1941 года. У нас есть еще буквально минуты
четыре, может быть, успеем принять пару звонков. 783-90-25 Москва, 783-90-26 другие города. Слушаем
вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Андрей Агановский, Москва. Первое. Чем вы можете объяснить, что до
декабря 1944 года профессиональная выучка "Люфтваффе" была значительно выше, чем
профессиональная выучка летчиков ВВС РККА? Второе. Чем вы можете объяснить, что за семь вылетов на
"Ил-2" по приказу Сталина от 7 июля 1941 года давали Героя Советского Союза?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
М. СОЛОНИН: Я не могу ответить, потому что я, во-первых, не уверен в этом факте и я пока не
представляю себе ту систему количественных объективных критериев, по которым мы могли бы взвесить,
какова была выучка, допустим, в том же 1944 году у основной массы летного состава "Люфтваффе" и ВВС
Красной Армии. Что касается семи вылетов, то, конечно, не семь, а значительно больше, и приказ этот в
книге я привожу, он тоже не 7 июля, а несколько позднее. Чем объяснить? А тем, что никому не удается по
много летать, что советским, что немецким. На войне 20 раз летать на боевые вылеты - это уже немало.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы дополнил немножко Марка. Действительно, до 1944 года двести часов было нормой во
время подготовки немецких летчиков, двести часов в год, и, соответственно, тактика и уровень
преподавания были очень высоки. Потом из летных школ, естественно, забрали всех инструкторов,
преподавателей с вытекающими последствиями. А что касается количества вылетов, которые люди
пережили, то некоторые из немецких летчиков пережили больше тысячи, а Ганс-Ульрих Рудель - две
тысячи с лишним боевых вылетов.
М. СОЛОНИН: Однако основная масса не переживала и больше пяти.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково. Я хотел уточнить несколько ситуацию. Жуков в своей
книге сообщает, что война застала ВВС Советского Союза в процессе перевооружения, то есть новых
самолетов было 20-25%.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Константин.
М. СОЛОНИН: Любая авиация в любой момент находится в процессе перевооружения. Те же французы, о

которых я говорил, с тем же "Девуатином-520", буквально первые появились в авиации в апреле 1940 года,
10 мая уже начались боевые действия, к этом моменту их было 36 штук…
Д. ЗАХАРОВ: 36 штук всего! Против всего "Люфтваффе"!
М. СОЛОНИН: Да, к концу боевых действий, который наступил в середине июня, авиапромышленность
передала в авиацию французскую 300 штук, и тем не менее французы успели за несколько дней перевооружение буквально происходило в ходе военных действий - некоторые летчики вылетали, сделав
на нем два-три вылета, при этом они сбили на "Девуатинах" 108 немецких самолетов, потеряв примерно 54
своих, то есть соотношение было 2:1.
Д. ЗАХАРОВ: За какой срок?
М. СОЛОНИН: За полтора месяца, меньше даже. Любая военная авиация непрерывно перевооружалась. В
любой момент, какой вы не ткнете, это был момент ее перевооружения.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, вот голландцы не перевооружались, они летали на "лаптежниках"…
М. СОЛОНИН: Ну, они воевали семь дней, такова была судьба голландской авиации.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и сбили 150 немецких самолетов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, мы уже, к сожалению, не успеваем принять ни одного звонка, мы, конечно,
заговорились.
Д. ЗАХАРОВ: Тема уж больно интересная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тема интересная, но она нескончаемая. Я еще ответил бы Андрею, который просит
назвать реквизиты книги. Марк Солонин - автор, называется книжка "На мирно спящих аэродромах. 22
июня 1941 года", Москва, издательство Яуза Эксмо, 2006 год.
Д. ЗАХАРОВ: Два слова буквально к "портрету". Почему Уинстон Черчилль? Этот премьер-министр не учил
своих конструкторов, как надо строить самолеты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уинстон Черчилль.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
В самом конце осени 1874 года в разгар одного из великосветских балов супруга лорда Рендольфа леди
Дженни неожиданно почувствовала родовые схватки и едва успела укрыться в дамской комнате. "Он
выскользнул у меня из-под корсета, как мелкая рыбешка", - шутила она позже этого семимесячного, крайне
несимпатичного младенца назвали Уинстон Леонард Спенсер. И несмотря на богатство и знатность рода
Мальборо, к которому он принадлежал, судьба, казалось бы, обрекла его на вполне заурядное
существование. Никаких способностей, ни одного сколько-нибудь выраженного интереса, кроме морских
сражений в большом тазу, нелюбовь сверстников, лень, небрежность во всем, за что бы ни брался. В
нашем сленге для юного Уинстона имеется подходящее словечко: "пофигист". Родители жаловались, что
просто не знают, куда девать "своего никчемного Уинни", которого, впрочем, очень любили. Мальчика
решено было отдать в военное училище. Любопытный факт: перед экзаменами Уинстон упал с дерева и
получил сильнейшее сотрясение мозга, после чего в его голове как будто бы что-то встало на место. Его
молодость - период бесстрашных поисков и самоутверждения, военные походы, любовные романы, пробы
пера и ораторские способности. Об этом стоит почитать в его многочисленных биографиях. В 26 лет
Черчилль пробует на вкус главное дело своей жизни - политику. Он становится членом парламента. Через
восемь лет - министром торговли, а еще через три года - первым лордом Адмиралтейства, по-нашему
командующим военно-морским флотом. Это была его мечта. Морские сражения в тазу на полу детской
трансформировались в счастливую реальность, правда, теперь картина была иной: если Уинни сражался
только корабликами, то сэр Уинстон над морскими битвами планировал грандиозные воздушные бои.
Сильная морская авиация была его "идеей фикс". Примерно в это же время Черчилль женился и приобрел
большинство своих, в будущем знаменитых, привычек - сигары, армянский коньяк, супружеская верность,
хозяйственные заботы, требующие регулярной физической нагрузки, умение общаться с маленькими
детьми. Черчилль всегда отличался удивительной широтой интересов и многообразием деятельности, чего
не скажешь о его политических убеждениях. Консерватор, патриот, антикоммунист до кончиков ногтей - три
кита, на которых он стоял. При этом забавно, что его многочисленные родственники тоже проявляли
твердость убеждений, но часто во вражеском лагере. Например, племянник Эсмонд Ромилли был
коммунистом и сражался в Испании, а троюродная сестра, скульптор Клер Шеридан, едва не вышла замуж
за чекиста Яна Петерса и всегда оставалась воинствующей противницей традиционных буржуазных
ценностей. Именно к этим британским ценностям, дорогим сердцу традициям и устоям и апеллировал
премьер-министр Черчилль, обращаясь к нации, когда на остров начали накатываться волны
бомбардировщиков "Люфстваффе". Превосходство англичан в воздухе - одна из безусловных заслуг
Черчилля. Немцы совершали в среднем по тысяче самолетовылетов в день, и хотя ПВО Британии были на
высоте, а потери ВВС в два раза меньше немецких, Британия все же попробовала на вкус современной

войны и реально ощутила угрозу потери своей государственной независимости. "Мне нечего предложить
вам, кроме крови, пота и слез, - прямо сказал Черчилль соотечественникам. - Вы спросите, какая у нас
цель? Я отвечу одним словом: победа. Победа любой ценой, победа, несмотря ни на что, победа, каким бы
тяжким не был путь к ней. Если мы не победим, то должны будем распрощаться с нашим образом жизни".
Меня всегда интересовал вопрос: если бы в 1940 году Гитлер все же решился бросить свои 25 дивизий на
Британские острова, отрезать Лондон, одним словом, запустить-таки операцию "Морской лев", какова была
бы тогда цена британской победы? Если исходить из того, какие страшные недели пережил Черчилль
поздней осенью 1941 года, как смертельно боялся и не желал он разгрома Красной Армии под Москвой, то
думаю, что за победу над Гитлером он и впрямь был готов заплатить любую цену.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается буквально 10 секунд для того, чтобы попрощаться с вами, уважаемые
слушатели, и сказать спасибо Марку Солонину за участие в нашей программе. Мы с вами встретимся через
неделю, а Марка Солонина мы так не отпустим, поскольку планируем, что через две недели, 26 июня, мы
встретимся снова. До встречи.
Д. ЗАХАРОВ: Всего доброго.
М. СОЛОНИН: Всего доброго, успехов.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 19 Июнь
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/44267/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Михаил Мель тюхов
военный историк

Понедельник, 19 Июнь 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная
программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер. И наш гость историк Михаил Мельтюхов.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, Михаил. Тему мы заявили, звучит, может быть, не совсем академически
для историка, тем не менее: "Хаос и неразбериха в войсках лета 1941 года". И вот на эту тему мы сегодня
будем говорить, повторю, с историком Михаилом Мельтюховым. 725-66-33 номер эфирного пейджера,
напомню, что можно посылать и СМС +7 495 970-45-54. Сейчас мы поговорим, потом поговорим с вами,
уважаемые слушатели, по нашим эфирным телефонам, ну а в конце, как обычно, "Портретная галерея"
Елены Съяновой. Таков наш сценарий, наш план на сегодняшнюю программу, очень простой, доступный и
ясный.
Д. ЗАХАРОВ: Итак, несколько передач назад мы обсуждали такую тему как паника, паника, которая
возникла после того, как 22 июня 1941 года немецкие войска перешли через границу Советского Союза и
нанесли первые удары по группировкам наших войск в различных военных округах, которые после этого
превратились во фронты. Мы говорили также с Марком Солониным относительно наших авиационных
потерь 22 июня и в последующие дни, чем они были вызваны и что было реальными боевыми потерями, а
что было брошено в результатепаники и неразберихи, которая воцарилась после немецкого нападения. На
самом деле вопрос этот достаточно важный, потому что многомиллионная армия, если она была маломальски подготовлена к ведению боевых действий, не может вся целиком впасть в панику, должны
сохраниться некие механизмы управления, которые отрабатывались на протяжении многих лет, и какие-то
понятные и логичные шаги, которые предпринимаются руководством всех уровней управления армией
после того, как она оказывается вовлеченной в боевой конфликт. Между тем сотни тысяч людей,
оказавшихся в плену, вероятнее всего, это результат того, что называется хаос и неразбериха, которые
возникли после первого эффекта паники, возникшего после немецкого вторжения. Вот об этом, я думаю,
мы сегодня и поговорим, то есть управляемость войск на всех уровнях или ее отсутствие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, Михаил, первый такой вопрос, который мы вам зададим, везде ли ситуация в
первые дни войны, в первые недели войны, на всех ли фронтах, если брать Западный фронт, Северозападный, Юг, на всех ли фронтах была одинаковая обстановка или все-таки существовала разница. Если
существовала, то почему и, так сказать, в чем причина лучшего или худшего положения, чем у соседей,
скажем так, в нашей армии?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, конечно, разница, безусловно, существовала и связано это было прежде всего с тем,
что накал военных действий был явно различным. Во-первых, давайте все-таки не будем забывать, что
кроме Северо-западного, Западного и Юго-западного фронтов у нас был еще южный фронт на границе с
Румынией и появился 24 июня Северный фронт на границе с Финляндией. Ну, как, наверное, многие знаю,
на границе с Финляндией военных действий реально не велось буквально до последних дней июня и
понятно, что там ситуация была, мягко скажем, отличная от того, что происходило, например, на Западном
фронте. Примерно такая же ситуация была и на границе с Румынией, где военные действия велись, в
общем-то, мелкими подразделениями вдоль границы, которая шла по реке Прут. То румыны пытались
переправиться, то наши их отбивали, в свою очередь пытались переправиться. Конечно, на этих участках
крайних фронта, безусловно, каких-то глобальных таких вопросов, связанных с паникой или с
неразберихой, конечно, в тот момент не было. С другой стороны, во эти три главных участка фронта, это
Северо-западный в Прибалтике, Западный в Белоруссии и Юго-западный на Западной Украине, они тоже
различались на самом деле между собой. Конечно, насколько мы можем сейчас судить, наиболее тяжелая
обстановка достаточно быстро сложилась в Прибалтике и в Белоруссии. Там можно, конечно, спорить, где
было хуже, но на самом деле ситуация была очень сложная в обоих этих направлениях стратегических.
Связано это было, как, может быть, ни странно, с тем, что именно там немецкие войска наносили основные
удары. И это, само собой, влияло на поведение советских войск, советского командования, соответственно,
влекло за собой целый ряд проблем. А на Западной Украине сказалось, во всяком случае поначалу,

сказалось значительное превосходство советских войск и прежде чем немцам удалось пробиться сквозь
вот эти плотные достаточно боевые порядки и втянуть в бои те самые мехкорпуса, которые в итоге, к
сожалению, потерпят поражение в треугольнике этих городов - Ровно, Луцк, Броды - до этого наступление
развивалось, в общем-то, медленно, немецкое, и вообще-то немецкое командование самое уже стало
волноваться, что что-то не сходится, не получается. А потом, конечно, эта ситуация, к сожалению, для
советской стороны тоже изменилась, но пока, первые дни войны, проблема - это, в основном, Прибалтика и
Западный фронт, Белоруссия соответственно.
Д. ЗАХАРОВ: Белоруссия в особенности, потому что там и количественные параметры были несколько…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, я сразу зачитаю вопрос, который к нам пришел еще перед эфиром по Интернету
от учителя из Санкт-Петербурга, который подписался Александр: "Из того, что я прочитал лет за 15, сделал
вывод, что главная причина катастрофы - информационная - ни связи, ни карт, ни управления". Это некий
был имманентный изъян, присущий нашей армии или это просто последствия удара немецких войск,
которые просто разорвали все эти связи?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Наверное, как это часто бывает, обе эти причины сыграли свою роль. Безусловно,
конечно, мы с вами должны помнить, что уровень оснащения различными техническими средствами связи,
мягко скажем, отличался от того, что мы видим сегодня. Сегодня у большинства есть мобильный телефон
и это как-то решает эти проблемы. В то время, конечно, подобных систем просто не существовало и в этом
смысле говорить о том, что только действия немецких войск здесь сказались вряд ли стоит, хотя, конечно,
понятно, что проводная связь, безусловно, уязвима для всяких диверсантов, которые могут простонапросто ножичком порезать эти самые провода классические, которые мы всегда в фильмах видим, как
тянут связисты, и это, конечно, создает сразу кучу проблем. С другой стороны, те радиосредства, которые
во всяком случае числились в войсках…
Д. ЗАХАРОВ: И имелись в войсках в достаточно большом количестве.
М. МЕЛЬТЮХОВ: И имелись, конечно. …чисто теоретически позволяли, в общем-то, как-то нейтрализовать
эту ситуацию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, извините, я вас перебью. Я думаю, что когда речь идет об информационной
причине, как пишет Александр, и о связи, речь идет не только о чисто технических моментах - есть радио,
нет радио, есть рация, нет рации - а о связи, наверное, в более широком, что ли смысле, как связи в
системе управления войсками, да?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я с вами совершенно согласен, но связь в системе управления все равно опирается на
какие-то технические средства так или иначе, нравится нам это или нет. Во всяком случае, если мы с вами
обратимся, например, к докладам особых отделов будущей контрразведки Красной Армии, то вот эта
причина - утеря связи - констатируется буквально, ну, если не каждый день, то очень часто, причем
ситуация…
Д. ЗАХАРОВ: И не только в 1941 году.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, но в данном случае мы все-таки говорим о 1941 годе. И, к сожалению, сводится это
все к тому, что именно высшие штабы не имеют возможности, во-первых, получить сведения
непосредственно с линии фронта, в свою очередь, не могут отреагировать на эти сведения. Вот,
собственно, то, о чем как раз наш уважаемый слушатель и говорит, и он совершенно прав, на самом деле
разрыв всей этой цепочки снизу доверху. Это делает, собственно говоря, невозможным самый главный
момент - управление войсками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я уж до конца тогда прочитаю послание этого Александра, поскольку он как бы делает из
этого, в общем-то, правильный вывод, такой, немного символический: "И 30 тысяч танков сразу
превращаются в 30 тысяч гробов".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, если можно, я тут ремарку некуюдопущу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду, что в силу разорванности всех этих связей…
Д. ЗАХАРОВ: Да, он абсолютно прав, тут проблема ведь заключается в том, что на самом деле
насыщенность войск средствами радиосвязи на уровне армий, дивизий и даже полка была достаточно
высокой, но я вспоминаю фрагмент из книги Солонина "На мирно спящих аэродромах" о том, как
осуществлялось управлений одной авиационной дивизией по воспоминаниям одного из воевавших в ней
летчиков. Все управление дивизией, развернутой буквально недалеко от границы, осуществлялось через
телефонную станцию местного городка, и далее он пишет, что "рации были, но мы ими как-то не привыкли
пользоваться", то есть рации были, но пользоваться ими не умели, не хотели и эта картина наблюдалась
на протяжении практически всей войны, когда шли какие-то операции, переправа через Днепр, все равно
бросают эту самую "линейку" через реку, хотя раций, казалось бы, уже было более чем достаточно. С
самолетов снимали рации, потому что это был лишний вес, как считали летчики, и ничего из нее не
слышно. То есть определенный стереотип и подход к ведению боевых действий, он дополнял как бы и без

того неважный уровень управляемости, это как бы еще дополнительный фактор, который усугублял всю
эту ситуацию.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, собственно, этот факт, который вы сейчас нам напомнили, о том, что командование
не любило и не умело пользоваться радиосвязью, в общем-то, никогда на самом деле не скрывался.
Многие генералы в своих мемуарах, кстати сказать, писали об этом. Другой вопрос, что не педалировалось
это в широких таких, скажем, работах. Но, к сожалению, действительно, факт, который, в общем-то,
опровергнуть невозможно - даже в мирных, относительно мирных условиях, например, летом 1940 года,
поход в Бессарабию, была специальная директива начальника Генштаба о том, чтобы в передовых частях
иметь с собой радиостанцию, докладывать через каждый определенный промежуток времени и так далее.
В итоге выясняется, что все радиостанции были оставлены в тылах, никому они не нужны…
Д. ЗАХАРОВ: На складах.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, нет, именно в тылах дивизии. Формально они вроде как взяли их с собой в поход, но
они лежат где-то там в тыловых частях, а танкисты едут спокойно, им весело, хорошо, боев-то нету, что
волноваться.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, Бессарабия.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, да, то есть, к сожалению, это в каком-то смысле стало привычным.
Д. ЗАХАРОВ: Стереотип.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Видимо, действительно, здесь мы упираемся в вопрос о подготовке не только просто
солдата, что называется, а подготовки прежде всего командного состава именно с точки зрения
организации управления.
Д. ЗАХАРОВ: И в отношении командного состава к организации управления, я бы сказал так.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, уж как вы выучились, так и относятся, зачастую легче послать делегата связи за
несколько десятков километров, пока он съездит туда, обратно, зато живой человек, если съездил.
Д. ЗАХАРОВ: Да, если съездит, если съездит еще один, и как бы опыт Наполеона с Груши пропал втуне,
продолжали скакать.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да. А если мы учтем, что скорость передвижения механизированныхвойск резко
возросла к середине ХХ века, то, естественно, что все вот эти средства такого допотопного характера, они
просто, к сожалению, не обеспечивают ту самую связь, о которой мы только что говорили, и опять же это
все упирается в то, что нет управления. Зачастую отдается команда, например, скажем, на атаку, пока
дошла эта команда до войск, немцы, в свою очередь, сами начали атаковать…
Д. ЗАХАРОВ: Картина сменилась.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, наши, к сожалению, вынуждены были отойти, разбежаться или что-то еще, или,
например, скажем, героически отстаивать какой-то конкретный рубеж, но их при этом успели уже обойти и
вся ситуация совершенно по-другому выглядит на карте на самом деле. Об этом, к сожалению, никто не
знает. И таких примеров на самом деле очень много, к сожалению.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по сути, все, что происходило, скажем так, на Западном, Северо-западном фронте было
наглядной демонстрацией всего этого, то есть нежелание пользоваться мобильными телефонами
обернулось очень большой проблемой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, еще один такой вопрос. Ну, хорошо, это происходило в войсках, что называется,
на театре военных действий самом, где происходили все бои, где, понятно, много чего происходило,
отступали, катастрофа и так далее. Верховное главнокомандование, что оно предпринимало и
предпринимало ли, насколько оно было информировано о положении на фронтах, какие донесения оно
получало и как реагировало на эти донесения?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, собственно, из того, что мы только что говорили, к сожалению, опять же следует
нерадостный вывод о том, что верховное командование получало совершенно фантастические, туманные
сведения, естественно, сведения ко всему прочему приукрашивались, как это часто бывает, пока
донесение проходит…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что все хорошо?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, не все хорошо…
В. ДЫМАРСКИЙ: А не так плохо, как кажется?

М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, конечно. Ну, условно говоря, берем, скажем, донесение того же генерала
Павлова, командующего Западным фронтом. Не имея, в свою очередь, четкой картины того, что уже
произошло, он, естественно, отсылает в Москву достаточно спокойное донесение о том, что, да, немцы в
приграничной полосе атакуют наши войска, мы, естественно, героически держимся, само собой, ну, где-то
отошли на десяток, двадцать километров от границы, но готовим контрудары, туда-сюда. Ведь, собственно,
если брать решения Москвы, скажем, в течение того же дня 22 июня, то они вообще никак не связаны с
обстановкой на фронте непосредственно. Они исходят в значительной степени из тех, еще предвоенных
планов, которые, собственно говоря, и были заложены изначально в подготовку советских войск к войне с
Германией, и понятно, что ничего из этих решений хорошего, к сожалению, не получилось, я уж не говорю о
том, что зачастую войскам ставятся совершенно фантастические сроки по организации тех или иных
военных действий, то есть буквально за одну ночь, за несколько часов подготовить сложнейшую операцию,
нанести контрудар. Ну, собственно, не нужно быть специалистом военным, чтобы понимать, что реально
ничего сделать нельзя, я уж не говорю о том, что пока, опять же, это донесение дойдет до тех, кто должен
это выполнять, пройдет, к сожалению, не один час.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и ситуация на фронте сменится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, вы говорите, что все действия и решения как бы принимались на основе тех
планов, которые существовали перед войной. Я не могу вам не задать вопрос более общий, который уже
сейчас пришел к нам по пейджеру от Ильи из Омска: "Была ли оборонительная доктрина у советской
армии? Насколько мне известно, доктрина была атакующая, то есть солдат учили ходить в атаку, но не
вести оборонительные бои". Ну, это такая распространенная точка зрения, об этом можно долго говорить,
но, может быть, просто коротко скажете вообще по сути всей этой проблемы?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вы знаете, вы будете смеяться, но вообще эта точка зрения распространена прежде
всего среди самих военных. Считается, что вести оборонительные бои легче, чем наступать, и поэтому
естественный упор делается на подготовку наступательных операций, потому что нужно научить людей, а
оборона-то чего - закопался в окоп, сиди и отражай атаки противника. Во всяком случае это так
представляется, хотя на самом-то деле, конечно, это далеко не так и, я думаю, многие профессиональные
военные понимают, что это намного сложней. Но, к сожалению, наш уважаемый слушатель прав в том
смысле, что это широко распространенная точка зрения. И, потом, по поводу доктрины военной. Вы знаете,
вот эти все споры о военной доктрине, они в значительной степени схоластичны. Понятно, что любая
армия, в том числе и Красная…
В. ДЫМАРСКИЙ: Готовится к войне.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, готовится к войне, это само собой, но, естественно, она готовится к этой самой войне
для чего? Для обороны. Никто никогда, так сказать, не готовится к тому, чтобы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть разные версии…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, нет, не надо, об этом не говорят. Кстати, даже Гитлер, как вы знаете, готовился к
обороне. Все, что делала Германия - она только оборонялась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и по версии Гитлера это был предупредительныйудар.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я в данном случае имею в виду не только Советский Союз, кстати. Вообще все, что
происходило с сентября 1939 года и до лета 1941 года - это все была оборона: ужасный мир ополчился на
немцев и немцы, естественно, вынуждены были отреагировать на это дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, никто никогда не говорит "мы - агрессоры".
М. МЕЛЬТЮХОВ: Естественно, конечно. И в этом смысле, исходя из тех, так сказать, общих задач, которые
ставило советское командование перед своими войсками, естественно, речь шла о подготовке
наступательных операций для того, чтобы отразить, как мы все прекрасно понимаем, удар агрессора, если
он, может быть, чего-то сделает. Даже если он, кстати, ничего не сделает, это не важно. Само наличие
угрозы предполагает возможность ее устранить, в том числе, естественно, путем ведения наступательных
военных операций. Поэтому, собственно, я не очень понимаю, что конкретно от нас хотят услышать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку готовились к наступательной, а пришлось вести оборонительную, вот отсюда
весь хаос и неразбериха.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, это да.
Д. ЗАХАРОВ: Это Суворовская версия.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Это все равно сказалось так или иначе.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы здесь, Михаил, извините, сделал бы маленькую ремарку. И винтовка, и танк, и орудие
могут быть в равной степени использованы и для наступления, и для обороны. Вопрос только в том, что

для обороны нужно суметь сделать некую малость - это организовать фронт в условиях, когда на тебя
оказывается давление противником и когда линия фронта как бы не создается так, как тебе хотелось бы, и
это очень большое искусство. Но любая армия, и здесь я соглашусь с Михаилом полностью, она
универсальна - она должна уметь делать и то, и другое. Вопрос в том, насколько хорошо у нее это
получается. И отсюда у меня возникает второй, как мне кажется, самый важный вопрос, может быть даже
первый по сравнению со связью, неожиданным вторжением и иже с ним, это качество управляющего
состава, начиная от среднего офицерского и дальше, и дальше, потому что если вспомнить историю
Брестской крепости, в Бресте было достаточно много начальников всех рангов, типов и сортов, в крепости
реально управление осуществлялось тремя не самыми высшими офицерами, когда это все происходило.
Всяких генералов в Западном, Северо-западном и иже с ними округах, потом фронтах тоже было не
меряно всяких генералов и высших командных лиц, что называется. Насколько качественно они
осуществляли свои действия в создавшейся ситуации? Потому что у меня лично создается впечатление,
что это были люди, которые до войны занимались, в основном, хозяйственной деятельностью. То есть
командир дивизии - хозяйственник, командир, условно говоря, армии - хозяйственник, и это было
превалирующим в их работе. Когда подошел момент истины, когда нужно было на практике
продемонстрировать способность управления и как бы взаимодействие всех звеньев цепи, начиная от
командарма, условно говоря, командующего фронтом, и кончая командиром батальона, хотя бы, то… в
общем, в консерватории нужно было что-то срочно подправить по поводу способности к управлению.
Михаил?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вы знаете, я думаю, что мы здесь с вами вряд ли сможем сейчас вот так сходу выдать
общую аттестацию всем офицерам, начальникам...
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно нет, но обрисовать тенденцию?
М. МЕЛЬТЮХОВ: А тенденция, к сожалению, вы знаете…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но существует, извините, Михаил, существует еще такое понятие, как средний уровень,
средний в смысле не по качеству, а…
Д. ЗАХАРОВ: По событийности хотя бы, если брать тот период.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, вы знаете, если исходить из того, что, несмотря на такое не очень, прямо скажем,
радостное начало войны, советские войска все-таки не были разгромлены в 1941 году, да и потом тоже, то
средний уровень был достаточный для того, чтобы это сделать, с одной стороны. Но с другой стороны,
конечно, хотелось бы, чтобы результат был достигнут, мягко скажем, быстрее и другой ценой, что
называется. И вот здесь, опять же, я вынужден вернуться к тому, о чем начал говорить, общая тенденция, к
сожалению, такова, что Красная Армия в массе своей, это армия, в общем-то, мирного времени в том
смысле, что эта армия не вела каких-то серьезных военных действий…
В. ДЫМАРСКИЙ: С мирным опытом…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, нет, знаете, насчет опыта, это тоже все можно повернуть куда угодно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что значит не вела серьезных военных действий? А Финляндия?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вот, замечательно, Финляндия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Халхин-Гол.
Д. ЗАХАРОВ: Польша.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Какие военные действия были в Польше?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, когда входили, когда занимали…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Городской бой в Вильнюсе, городской бой в Гродно и достаточно небольшая стычка за
Бугом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, Финляндия и Халхин-Гол - мало?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Мало.
В. ДЫМАРСКИЙ: А у всех остальных что, было больше?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, подождите. У кого у всех остальных? Мы с кем сравниваемся?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, немцы прошли все-таки…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вот, скажем, тот же самый Халхин-Гол, о котором вы совершенно верно напомнили. На

Халхин-Голе мы воюем с японской армией, которая формально с 1931 года ведет действия в Китае, они то
затухают, то вновь возобновлялись, но тем не менее, казалось бы, у японцев опыт, мягко скажем, явно
больше, чем у советских войск, однако результат, как мы помним, получился для японцев не очень
удачный.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, если рассматривать противника китайцев и противника Красную Армию - это все-таки
разница.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, конечно, я с вами совершенно согласен, но опять же, тот же самый Жуков, герой
Халхин-Гола, приезжает в конце июня на свой Юго-западный фронт, Киевский округ, которым он недавно
командовал, и пытается помочь командующему фронтом организовать отпор противнику. К сожалению,
Георгий Константинович не продемонстрировал тех ожидаемых от генерала его уровня, так сказать,
профессиональных каких-то способов победить противника, причем, кстати, явно меньшего по силам, хотя,
конечно, сами командиры в то время считали, что немцев больше, чем наших, но это обычная, к
сожалению, практика, характерная вообще для любой армии. Это, кстати, нас возвращает к проблеме той
же самой разведки, которая так же важна, как и проблемы связи. Не зная с кем и с какими силами вы
сталкиваетесь, вы, естественно, не можете принять то самое верное решение, которое вам позволить
переломить или хотя бы просто затормозить передвижение противника.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, проблема разведки была, конечно, гигантская. А что касается как бы качества
управления, я просто пробегусь по одной статистической выкладке. В начале войны на Западном фронте
было четыре армии: 3-я, 10-я, 4-я и 13-я. Соответственно, 44 дивизии буквально вскоре после начала
войны были уничтожены в котле под Белостоком и Минском, и создается фактически новый Западный
фронт, теперь уже пять армий - 16-я, 19-я, 20-я, 21-я и 22-я. А вслед за этим 14 июля 1941 года в ее тылу
создается, в тылу этого фронта создается резервный фронт, в котором уже шесть армий, и все это куда-то
девается, при том, что количественное соотношение сил с немцами, с немецкой стороны, оно не меняется,
у них там не прибывает еще пяти, шести армий на этот фронт из тыла, у них не создается в тылу этих
армий дополнительногорезервного фронта из шести армий, то есть тут все как-то перемалывается. В этом
контексте я хочу все-таки вернуться к качеству подготовки, к умению управлять войсками, которые
оказались в руках этих комдивов, командармов и далее по тексту. Насколько вообще способны и
эффективны?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Слушайте, какой вы ответ от меня хотите получить? Давайте так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да или нет?
М. МЕЛЬТЮХОВ: А, тогда да, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, Михаил, конечно, никто из нас не претендует как бы на монополию на истину или на
ответ, который может исчерпать все вопросы.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, я просто прошу сформулировать ваш вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мы видим, что неэффективно было управление, когда был нанесен первый удар 22 июня.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, неэффективно.
Д. ЗАХАРОВ: Прошло немножко времени, эти армии перемололи. Неэффективно управление вторым
Западным фронтом, его тоже оприходовали. То есть как бы из этого напрашивается вывод, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Учились ли в ходе самих военных действий?
Д. ЗАХАРОВ: Это с одной стороны, а с другой стороны, как бы были одни начальники, покомандовали на
первом этапе, плохо покомандовали, к ним присоединилисьдругие начальники, другие командармы,
покомандовали с тем же результатом. Тут выстраивается некая логическая цепочка происходящего.
Может, их не тому учили или они не так учились?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, я с вами согласен. Во-первых, кстати сказать, проблема подготовки именно
командных кадров стояла, ну, как минимум, все 30-е годы точно. Если мы с вами обратимся к документам,
скажем, выводы из учений разного совершенно уровня, начиная с батальона и кончая более высоким, как
правило, во всех этих документах мы с вами найдем достаточно критичные выводы по подготовке именно
командного состава и штабов, то есть зачастую даже вполне неплохо подготовленный конкретный
командир в рамках штаба работает неудачно, или не умеет организовать работу штаба, или штаб ему не
умеет помочь и так далее, и так далее, то есть опять же мы возвращаемся к проблеме того, что армия это, в общем-то, коллективная деятельность. Мы, к сожалению, привыкли к тому, что у нас есть некие гении
военные, которые одним своим присутствием все меняют.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже не присутствуют, а просто именем своим.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну да, пускай, именем не именем, не важно, в любом случае это миф. На самом деле

какой бы гениальный полководец ни приехал на тот или иной участок фронта, если, простите, он не может
организовать работу тех замов штабов, ту же самую связь, кстати, разведку и так далее, снабжение…
Д. ЗАХАРОВ: Получить представление о противостоящем противнике.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, да, конечно. …никакой гений ничего не сделает на самом деле. Потом, опять же, вот
вы верно сказали о чехарде командующих именно в первые несколько месяцев войны. И, кстати,
совершенно верно было подмечено, что никакого результатане было.
Д. ЗАХАРОВ: Абсолютно.
М. МЕЛЬТЮХОВ: От того, что эти командующие менялись, сменялись, результата на самом деле не было.
Но в конце концов высшее командование поняло, что не нужно дергать людей. Если нет каких-то серьезных
провалов здесь, то пусть этот командир пока, а там посмотрим. И вот если мы с вами обратимся просто к
назначениям армейских командиров, корпусных ближе к осени - сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь 1941
года - мы с вами увидим, что в основном они стали больше задерживаться на своих должностях, хотя
подбор кадров, естественно, происходил, конечно, их перемещали, само собой, но здесь, видимо, уже
стала вырисовываться какая-то более осмысленная политика.
Д. ЗАХАРОВ: Понимание.
М. МЕЛЬТЮХОВ: В конце концов за одного битого двух небитых дают и в этом смысле, конечно,
накапливался опыт, о чем вы совершенно верно сказали, причем опыт накапливался не только среди
непосредственно самих солдат, но и офицеры, и генералы тоже учились воевать.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, на всех уровнях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы сказал, что в первую очередь должен был накапливаться опыт у офицерства.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, должен был, конечно, но это, к сожалению, бывает не всегда так.
Д. ЗАХАРОВ: Я вернусь немножко перед войной, вот эта тенденция к чехарде, просто коротенькая
справочка: за пять предвоенных лет сменилось четыре начальника Генштаба, за полтора года перед
войной пять раз сменялись начальники управления ПВО, с 1936 по 1940 годы сменилось пять начальников
Разведуправления, то есть чехарда была как бы, ну, может быть, одной их составляющих всей системы
довоенного управления армии и, наверное, поэтому это продолжалось и до осени, до того, как возникло
некое осознание, что от того, что двигать фигурки туда-сюда, более качественного результатадостигнуть
не удастся.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, а что делать, как мы помним, кадры решают все и в этом смысле, кстати сказать,
товарищ Сталин был прав, просто проблема с кадрами, к сожалению.
Д. ЗАХАРОВ: Да, "других писателей у нас нет".
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, естественно. Потом, опять же, из ваших примеров мне все-таки хотелось бы
напомнить, что начальники Генерального штаба менялись буквально в последний год перед войной,
сначала был Мерецков, потом, соответственно, Жуков, причем, как потом уже задним числом сам критично
признал Георгий Константинович, он, мягко скажем, был не очень хороший штабист и в этом смысле,
конечно…
Д. ЗАХАРОВ: Ну и в характеристике на него, которая была уже опубликована, он не любил штабную работу
было написано. Он был такой, экшн-мен, что называется.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да. И вот здесь очень интересный вопрос, а как Жуков попал на эту должность? Кто, так
сказать, помог?
В. ДЫМАРСКИЙ: И по каким критериям?
Д. ЗАХАРОВ: Вопрос хороший.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да. Но, к сожалению, риторический.
Д. ЗАХАРОВ: Но, я думаю, и Халхин-Гол сыграл не последнюю роль в этом деле, где был еще один
персонаж, фамилию которого теперь уже мало кто помнит.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Штерна вы имеете в виду?
Д. ЗАХАРОВ: Да. Который почил втуне, что называется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Георгий Константинович там тоже приложил руку к тому, чтобы отодвинуть Штерна на

второй план.
Д. ЗАХАРОВ: Я не думаю, что если бы Штерн занял эту должность, что-либо драматически изменилось бы,
потому что как бы среднестатистический уровень управленца определяет качество работы предприятия в
целом. Какова подготовка мастеров, инженеров, прорабов и начальников цехов и вплоть до директора
завода, так оно и работает. Если там один гениальный начальник конструкторского бюро завода, это не
изменит качество сборки автомобилей, производство кастрюль или чего бы то ни было.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Мы опять возвращаемся к вопросу о том, что нужно учить командный состав. Что делать?
Д. ЗАХАРОВ: Да. И что в количественном выражении подготовка была средней и именно такой, какую мы
получили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тогда у меня вопрос к Михаилу, кстати говоря, мы этой темы уже касались, по-моему,
если даже не в целой передаче, то в значительной части одной из передач, и потом много раз она
возникала, да и сегодня опять приходят вопросы, это, конечно, те репрессии, которые обрушились на
военных в 30-е годы. В свое время мы говорили об этом и, ну, не то что мы пришли к выводу, к
окончательному выводу мы вообще не приходим в наших программах, мы как бы даем пищу для
размышлений, но такое ощущение, скажем так, что при всей трагичности судьбы тех людей, на которых
обрушились эти репрессии, но, как это ни цинично звучит, само это, если бы не было этих репрессий, это
не намного бы помогло армии в эти первые дни войны, то есть это принципиально не меняло бы
соотношение силы.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, будь Тухачевский жив, не будь…
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что ведь впечатление у многих такое, что если бы был Тухачевский, все было бы
по-другому.
Д. ЗАХАРОВ: Вот приедет барин, барин нас рассудит, что называется.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Знаете, я в данном случае, единственное, с вами согласен в том, что, как это часто
бывает, здесь есть миф, некий устоявшийся миф. Во-первых, мне, как историку, достаточно сложно вообще
рассуждать на тему о том, что было бы, если бы…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, история не знает сослагательного наклонения.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да дело даже не в этом, дело в том, что в этом случае я могу нафантазировать все что
угодно и никто мне возразить, кстати, не сможет, он может нафантазировать что-то свое и мы будем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, здесь нет никаких доказательств, ни "за", ни против.
Д. ЗАХАРОВ: Никакой фактологии.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, естественно. А потом, если брать, опять же, чисто формальную сторону, как это
ни парадоксально, по бумажкам, уровень того же самого военного образования высшего комсостава на
самом деле будет выше в конце 30-х годов, чем в середине 30-х годов, но насколько эти бумажки
соответствовали реальности, вот в чем вопрос, понимаете?
Д. ЗАХАРОВ: Коллективная сдача вступительных экзаменов, коллективная сдача сессий.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, да. Ну, кстати, Георгий Константинович вообще, так сказать, только курсы
усовершенствования закончил, и ничего, кстати, как выяснилось, сделал прекрасную военную карьеру.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте немножко, может быть, поотвечаем на вопросы, которые пришли к нам по
пейджеру. Вот Мария из Москвы пишет, замечательная фраза: "Захаров и Дымарский уже какой месяц
ведут такую провокационную передачу. Передача вредит России". Уважаемая Мария, а мне кажется, что
ложь вредит России, почему же передача должна вредить России? Ну, если вы считаете, что вредит, не
слушайте, хотя наоборот, нам кажется, что мы приносим пользу.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по-моему, врать это приносить вред, действительно, на лжи ничего не построишь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь совершенно замечательно, я люблю все-таки наших слушателей некоторых,
Лилия из Москвы, что-то нам сегодня женщины много пишут: "Господин Дымарский, согласована ли
тематика ваших программ о Великой Отечественной войне с Минобороны?".
Д. ЗАХАРОВ: О, как.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот так вот. Нет, Лилия, не согласована. Вот уж извините. Правда, Лилия дальше пишет:
"В России были не только поражения, но и победы. Какое моральное право вы имеете говорить только о

поражениях?". Лилия, мы имеем хронологическое право говорить только о поражениях, потому что если вы
нам - пришлите, кстати, на пейджер - может быть, вы лучше знаете историю 1941 года, если вы знаете о
неких таких крупных наших победах сразу после 22 июня, напишите, мы тут же исправимся.
Д. ЗАХАРОВ: Да, о захвате Берлина 22 июня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а до побед мы еще дойдем, мы пока еще только в 1941 году.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, вы знаете, мне хотелось бы в данном случае все-таки напомнить, что сам факт того,
что советские войска все-таки удержали фронт и не были разбиты, это уже, как ни странно, это тем не
менее была именно победа, хотя, конечно, не та совсем, которую хотелось бы получить и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот тоже смешной вопрос на мой взгляд, может быть историк профессиональный меня
поправит, Николай из Москвы пишет: "А вот мирный договор, он же действовал даже в начале войны.
Какова его дальнейшая судьба?".
Д. ЗАХАРОВ: Хороший вопрос.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Какой договор мирный?
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, имеется в виду пакт Молотова-Риббентропа.
М. МЕЛЬТЮХОВ: А, в момент нападения он перестал действовать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, что 22 июня он перестал автоматически действовать, поскольку он был
нарушен одной из сторон.
Д. ЗАХАРОВ: Да, а к вопросу о том, что удалось удержать фронт, вот краткая ремарка. Статистика
Министерства обороны, Воениздат, 1993 год: к концу сентября 1941 года Красная Армия потеряла в ходе
семи основных стратегических операций 15 тыс. 500 танков, 66 тыс. 900 орудий и минометов, 3 млн. 800
тыс. единиц стрелкового оружия и к концу июля уже было потеряно более 10 тыс. боевых самолетов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И последнее, я просто зачитаю такую ремарку от Нелли из Москвы: "Генерал Снегов
отбил у немцев Перемышль, но из-за отсутствия связи и помощи был вынужден его сдать". Ну, это как бы в
подтверждение того, о чем мы говорили.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, она совершенно права.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас еще до "Портретной галереи" осталось еще минут пять-шесть, давайте послушаем
телефоны. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, город Тверь. На самом деле я как бы много читаю и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы много читаете или как бы много читаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, именно историю войны. И диапазон, скажем так, от Уткина до Солонина. Все-таки, мне
кажется, что истина где-то посередине.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за ваш вопрос. Вот здесь сидит слева Захаров, справа я, а ровно посередине,
где истина, сидит Михаил Мельтюхов. Михаил, где истина у нас?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Она где-то рядом, как известно - есть такой очень популярный слоган уже. И искать нам
ее, естественно, придется еще достаточно долго.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга. Вы знаете, я хотел бы внести всетаки некое уточнение, отдельные победы на отдельных участках фронта все-таки были…
Д. ЗАХАРОВ: Да, конечно, этого никто не отрицает.
СЛУШАТЕЛЬ: Одну секунду, я просто хочу сказать, что на самом деле где-то фактически до августа
удерживался весь юго-, юго-запад, удерживали границу подо Львовом и, более того, там было очень
интересное сражение танковых корпусов встречное под Бродами, под Красне. Там та ударная группировка,
которая была на юге, она же пыталась контратаковать и достаточно героически. Более того, танковые
корпуса наши были в меньшинстве, их было меньше, чем немцев, они смогли немцев остановить и
отбросить, а вы про это почему-то как-то мало говорите, это очень интересный эпизод именно 1941 года контратака наших войск на юго-западном направлении, вы об этом очень мало говорили.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, извините, маленькая ремарка просто, возвращаясь к документу Министерства

обороны…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты согласовал с Министерством обороны?
Д. ЗАХАРОВ: Нет, не согласовал, они без меня напечатали. К сентябрю мы потеряли 15 тыс. 500 танков,
что приблизительно, как мне кажется, в четыре раза больше, чем вся немецкая группировка на 22 июня, и
танков у нас еще было достаточно, из тыла продолжали идти, поэтому говорить насчет того, что наши
воевали в меньшинстве, это меньшинство формировалось в результатепотерь.
СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю именно про конкретное это локальное сражение на том конкретном юго-западном
направлении, наши танковые корпуса были в меньшинстве в данной конкретной ситуации, но вот тем не
менее они…
Д. ЗАХАРОВ: Как они могли быть в меньшинстве?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это физически меньше танков, меньше бойцов…
Д. ЗАХАРОВ: Михаил, вы можете ответить на этот вопрос?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Собственно, исходя из того, что мы с вами сегодня знаем об этих событиях, собственно,
сейчас вышли две книги, мне сразу на память приходит книга Иринархова и книга Исаева, посвященные как
раз событиям на Западной Украине. Конечно, к сожалению, наш уважаемый слушатель ошибается,
никакого превосходства немцев там не было, во всяком случае численно, а вот что касается проблемы как
раз управления военными действиями, вот там проблема была, и проблема была, к сожалению, именно у
Красной Армии. Имея значительное превосходство над противником, советское командование не сумело
организовать эти самые контрудары так, чтобы хотя бы остановить немцев, и это, к сожалению, та самая
трагедия, о которой мы сегодня и говорим, хотя героизм, конечно, безусловно, был проявлен теми
солдатами, офицерами, которые воевали, тут никаких сомнений быть не может.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, слушаем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Леонид, я из Екатеринбурга. Вот в июне 1941 года, 25 числа, была
очень удачная операция проведена десантная силами Южного фронта, почти на 70 километров наши
вклинились на румынскую территорию, почему-то вы про эту операцию ничего не говорите. Почему ее не
завершили?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, к сожалению, насчет 70 километров наш слушатель преувеличил. Действительно,
была высадка 14-го стрелкового корпуса в дельте Дуная на румынский берег и в этом смысле, конечно, это
была успешная операция. Но постольку поскольку общая обстановка на советско-германском фронте не
располагала к тому, чтобы бросать войска в Румынию или, например, в Финляндию, на север, там тоже
можно было это сделать, то, естественно, этот десантный удар не получил никакого развития, несколько
дней десантники действительно контролировали румынский берег Дуная, и потом были выведены, конечно
же, на советскую территорию.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, потому что это было бессмысленно в тот момент, это во-первых, и, во-вторых, силы,
противостоявшие им, были, скажем, не сравнимы с тем, что происходило на Западном…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, а самое главное, там наступать просто некуда, там реки одни.
Д. ЗАХАРОВ: И воевать, по сути, не с кем.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну да, там разогнали охрану пограничную и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы заканчиваем, сейчас перед "Портретной галереей" я все-таки не могу не
ответить, здесь пишет нам, к сожалению, аноним: "Да неужели вам не жаль стольких погибших? Захаров и
Дымарский не пощадили ни себя, ни нас, потому что это наша история, наша память". Неуважаемый
аноним, именно нам жаль стольких погибших и поэтому мы считаем, что именно во имя их памяти надо
знать, почему они погибли, кто в том виновен и не скрывать это и таким образом, я думаю, мы воздадим им
то, что они заслужили.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Два таких столпа гитлеровского режима, как Герман Геринг и Альберт Шпеер, не были ни
профессионалами в своем деле, ни вообще выдающимися личностями. А ведь "Люфтваффе" и военное
строительство нацистской Германии показали превосходные результаты. Это значит только одно: за
раздутыми репутациями двух гениев самовыдвижения стоят по-настоящему продуктивные и талантливые
люди. За крупом Геринга я ясно вижу стремительную фигуру подлинного создателя "Люфтваффе" генераллейтенанта Вальтера Вефера, персонажа словно бы из другой пьесы, хотя именно Вефер, по сути-то, и
был бы на своем месте в этом жутком перформансе по сценарию под названием "Майн кампф", который он
прочел очень внимательно. Вефер знал, что реванш над Францией и Британией для Гитлера это разминка

перед тяжелейшим марафоном по завоеванию жизненного пространства и что готовить "Люфтваффе"
нужно к воздушной войне с СССР - не поединки асов, а планомерное уничтожение промышленного
потенциала России; не огонь с воздуха по полю боя, часто летящий мимо цели, а вывод из строя
производящих оружие предприятий, причем и на расстоянии полутора тысяч миль от границ, то есть за
Уралом - вот что потребуется. Так называемый "уральский четырехмоторный бомбардировщик" Вефер
пытался создать с 1935 года на двух прототипах: "Юнкерс-89" и "Дорнье-19", но вскоре понял, что нужно
искать принципиально новое решение. Он не успел, поскольку погиб в 1936-м. Ни Мильху, ни Кессельрингу,
ни тем более Герингу просто не хватило стратегического мышления понять, насколько провально для
Рейха будет оставить основные производственные мощности СССР вне зоны досягаемости. Об "уральском
проекте" Вефера Геринг не раз еще вспомнит, когда окажется бессилен над Атлантикой и в битве за
Англию, и когда четырехмоторные бомбардировщики англичан начнут стирать с лица земли
промышленную мощь Германии. Однако все остальные проекты Вефера Геринг после его смерти будет
осуществлять, честно при этом признаваясь, что "наш незабвенный Вефер уже сочинил поэму
"Люфтваффе" и каждое не прописанное в строке слово мной угадывается". Вот такую же поэму вооружения
Германии успел до своей гибели написать и человек, оставшийся в тени хитроумного Шпеера. Фридрих
Тодт - технократ, профессионал, самодостаточный при любом режиме он, как и Вефер, отнюдь не был
втянут в служение нацизму, а совершил осознанный выбор. Тодт - это 3 тыс. километров первоклассных
автомобильных дорог, рассчитанных на прохождение тяжелых танков. Тодт - это Западный вал или Линия
Зигфрида - немецкий ответ на атаку с Линии Мажино. Тодт - это структура четырехлетнего плана, бездарно
разрушенная Герингом. С 1940 по 1942 годы Фридрих Тодт возглавлял министерство вооружений и
боеприпасов. Шпеер в это время переделывал в цветники заводские помойки, проектировал города
будущего, в которых люди перемещались под землей, а машины летали по воздуху, и клеил для Гитлера
макеты дворцов в стиле "арийский барочный классицизм". Как можно с таким опытом получить в свои руки
всю военную промышленность страны? В 1942 году, сразу после гибели Тодта, Шпееру оставалось только,
образно говоря, сесть в первоклассное авто, движущееся по первоклассному авобану, положить руки на
руль и энергично имитировать управление. Позже, правда, машину пришлось разгонять, и вот тут Шпеер
показал себя профессионалом, выжимая кровавый пот из немецких рабочих и возводя штабеля из трупов
военнопленных. Вальтер Вефер погиб, возможно, из-за собственной небрежности, хотя я в это не верю, но
в насильственной гибели Т одта я не сомневаюсь. Официальное заключение было таким: пилот самолета
"Хенкель-111", на котором летел министр, якобы по ошибке включил механизм саморазрушения. Конечно, в
истории, как и в жизни, гораздо больше случайностей, недоразумений, нелепости, чем нам кажется, но и в
жизни, и в истории есть такие закономерности, которые слишком видны: приходит талантливый человек,
творец, запускает дело, перспективы от которого расходятся далеко во все стороны, и вокруг уже толпа
готовых развивать, эксплуатировать, возглавить или просто попользоваться, а для того, первого,
непременно кто-нибудь да включит механизм саморазрушения, правда, говоря так, я думала уже о других
людях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот на этом мы завершаем нашу программу. Могу сказать только, что через неделю у нас
в гостях опять будет Марк Солонин и будем мы говорить о финском фронте, о финской войне. А 3 июля, как
мы сейчас договорились, опять же придет к нам в гости Михаил Мельтюхов и будем говорить, наверное, на
такую тему: 22 июня. Сталин. Что делал Верховный Главнокомандующий в этот день, ну и, конечно, в
последующие дни. Всего доброго, до встречи.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 26 Июнь
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/44615/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Дмитрий Захаров

Гости:

Марк Солонин
историк

Понедельник, 26 Июнь 2006

Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. В эфире программа "Цена Победы" и я, ее ведущий, Дмитрий Захаров.
Виталия Дымарского сегодня с нами нет, зато есть Марк Солонин, историк, которого вы, наверное, уже
знаете по нашим предыдущим эфирам и который сейчас начинает работу над новой книгой, посвященной
второй финской войне. Надо сказать, что тема второй войны с Финляндией, я бы назвал это так, и участия
Финляндии в Великой Отечественной войне почему-то оказалась очень жгучей и злободневной для наших
слушателей. Наверное, поэтому я пригласил Марка, который начинает работу над этой темой более
углубленно и, наверное, он достаточно компетентен, чтобы рассказать об этом более подробно тем, кто
заинтересован в этой теме. Для наших слушателей я напоминаю эфирные телефоны: 783-90-25 для
москвичей, 783-90-26 для жителей других городов и номер нашего эфирного пейджера 725-66-33. Итак,
Марк, к каким выводам вы пришли, занимаясь этой темой, подняв ее еще в книге "22 июня"?
М. СОЛОНИН: Да, действительно, в той книге, которую я вообще-то всегда называл и продолжаю называть
"Бочкой и обручем", которую отдел маркетинга издательства "ЭКСМО" превратил в это самое "22 июня",
целая первая часть, примерно пятая часть книги была посвящена именно этой странной истории, тогда у
меня эта глава называлась "Затерянная война". Эта история действительно затерянная, затерянная в
нашей историографии и, я думаю, что затерянная в сознании и памяти абсолютно большинства наших
слушателей, потому что я заметил, что даже беседуя с историками или, по крайней мере, людьми,
имеющими образование, при слове "финская война" сразу вспоминают Зимнюю войну 1939-40 года. А вот
та война, которая когда-то началась, то ли 17 июня, то ли 25 июня, то ли 29 июня, то ли 4 июня 1941 года,
она вообще очень мало известна. Поэтому я сейчас, буквально сейчас приехал из Подольского архива, где
две недели работаю. Пока у меня вопросов, у меня лично для самого себя вопросов стало в результате
этой работы в архиве гораздо больше, чем ответов. Я предполагаю, что по ходу передачи мне придется
повторить слова нашего родоначальника жанра Виктора Суворова "беру свои слова обратно", уже по
некоторым моментам я вынужден взять свои слова обратно из того, что писалось в книге. Вообще же, я
боюсь, чтобы у нас не получилось, Дмитрий, как было в позапрошлой передаче, где я участвовал, что нас
захлестывает обилие материала и мы никак не добираемся до сути. Поэтому я бы хотел буквально
несколько минут потратить на то, чтобы хотя бы саму канву событий обозначить, а дальше уже можно
будет вокруг этой канвы что-то обсуждать, дискутировать и так далее.
Значит, канва событий такова. Есть город Ленинград, это всем понятно. От Ленинграда до границ
Восточной Пруссии, то есть до ближайшей линии расположения вражеских немецких войск 750 км. Сначала
наступающий на Ленинград противник должен пройти всю Прибалтику, при этом форсировать две
судоходные реки Неман и Западную Двину или Даугаву, как они ее там называют, после этого он окажется
уже на линии Остров-Псков, потом ему надо дойти до Луги, потом ему надо форсировать реку Лугу, после
этого он выходит уже на подступы к Ленинграду, это 750 км. Любопытно отметить, что в ходе тех
знаменитых оперативно-стратегических игр, которые были в нашем верховном командовании в январе
1941 года, где рассматривались различные варианты войны с Германией, там по сценарию игры,
собственно, по сценарию возможных боевых действий, западные, то есть немцы, проще говоря, имели
задачей дойти до Западной Двины и ее форсировать за месяц. Так выглядела их задача. Сразу же скажу,
что в реальной истории они начали войну, как известно, 22 июня на рассвете и 25 числа уже форсировали
Западную Двину в районе города Даугавпилс или Двинск.
Д. ЗАХАРОВ: За три дня уложились.
М. СОЛОНИН: Ну, три, четыре дня, а уже к концу июня, то есть за первую неделю войны Западная Двина
была форсирована на всем своем протяжении и немецкие танковые части вышли на эту самуюдостаточно
длинную, но все-таки финишную прямую Остров-Псков - Ленинград, а финишную потому, что две самые
мощные водные преграды были ими пройдены. Теперь смотрим, чем располагали мы. Во-первых,
Ленинградский военный округ имел достаточное количество стрелковых дивизий, а главные ударные силы
были два мехкорпуса, то есть два танковых корпуса - 1-й и 10-й. 1-й, он и по номеру, и по сроку
формирования, и по укомплектованности был первый, то есть там было более тысячи танков, то есть две
танковые, одна моторизованная дивизии; танковые дивизии были набиты танками под завязочку, как
положено, 370 танков, автоцистерны, автодушевые, передвижной красный уголок, там летучки..
Д. ЗАХАРОВ: В общем, лучший корпус по сути был.

М. СОЛОНИН: Да. 10-й был гораздо хуже укомплектован, где-то там было не более 400-450 старых танков.
Кроме того, Ленинградский военный округ имел очень мощную авиацию, примерно 1200 боевых самолетов,
боевых, подчеркиваю, не считая транспортных и вспомогательных; кроме того, Ленинград, как известно,
это одна из крупнейших баз Краснознаменного Балтийского флота, там тоже были мощные ВВС порядка
700 самолетов.
Д. ЗАХАРОВ: Авиация дальнего действия.
М. СОЛОНИН: Да, был действительно один из корпусов авиация дальнего действия, который стоял около
Новгорода, тоже мог быть сориентирован на этот театр. А собственно сама ПВО Ленинграда, то есть
зенитки, прожектора, пять, по-моему, или шесть радиолокационных станций было даже более мощной, чем
ПВО Москвы, а так как ПВО Москвы была значительно мощнее, чем ПВО Лондона или Берлина, то можете
себе представить, что это было. Вот это такая диспозиция. Теперь переходим к событиям. События
начались 17 июня, это был четверг, 17 июня 1941 года, когда одна из двух танковых дивизий 1-го
механизированногокорпуса, а именно первая по счету, 1-я танковая дивизия в бешеном темпе, в бешеном
темпе в течение полутора-двух суток загрузилась, а еще раз повторяю, это 370 танков, это около 5 тыс.
всяких единиц колесной техники, порядка 100 единиц артиллерии, загрузилась в железнодорожные вагоны
и куда-то отправилась. А отправилась она в Заполярье. И 22 июня, ну, это просто совпадение, 22 июня
1941 года, именно тогда, когда на западной границе Советского Союза началось то, что началось, 1-я
танковая дивизия выгрузилась около финской границы в районе города Аллакурте, это уже Заполярье, это
уже тундра. К сожалению, у нас радиоэфир, а не телеэфир, поэтому достаточно трудно объяснить, но
постарайтесь себе представить, что Финляндия по форме на карте как сапог, у нее есть узенькая часть, и
вот около этой самой узкой части, где по самому короткому пути можно пройти от советской границы к
противоположной границе Финляндии до Ботнического залива, вот именно там проходит однаединственная в тех местах железная и автомобильная дорога, именно там и выгрузилась 1-я танковая
дивизия.
Наступило 22 июня, началась война с Германией, по боевой тревоге подняли 1-й уже без одной дивизии и
10-й механизированныекорпуса и вечером 22-го - утром 23-го они отправились в путь. А путь был такой.
Попробуйте себе представить три паровозика: все движутся с запада на восток и немножко на север.
Немцы, 4-я танковая группа движется от советской границы к Западной Двине. В том же самом
направлении с запада на восток движется 1-й танковый корпус от Пскова к Ленинграду, и также на восток и
на север, опять же уходя от наступающих немцев, движется 10-й мехкорпус от Ленинграда к финской
границе. Это странное движение занимает несколько дней, примерно 25-го, 26-го, 27-го все выходят на
свое место: 1-й танковый корпус к Ленинграду, 10-й - к финской границе. И наступает 25 число, 25 июня
происходит то, что в тех немногих советских книжках, которые об этом пишут, описывается следующим
образом, что советская авиация провела мощнейшую, крупнейшую в начальном периоде войны операцию,
в ходе которой, как пишет Новиков, это маршал авиации в дальнейшем, а в тот момент командующий
Ленинградским военным округом, очень красиво выглядит это по его словам. Короче, полетели бомбить
Финляндию, если коротко.
Пишет Новиков так: "Воздушная армада из 263 бомбардировщиков и 224 истребителей устремилось на 18
наиболее важных аэродромов противника. Налет длился несколько часов. Одна группа самолетов сменяла
другую. Некоторые объекты подвергались трем-четырем ударам. Противник был застигнут врасплох, не
смог организовать противодействие, в итоге первого дня враг потерял 41 боевую машину. Успех был
налицо и операция продолжалась. В воздушных боях и на земле враг потерял 130 самолетов. Это первая в
истории советской авиации многодневная операция убедила нас…", ну, и так далее. То есть полетели
бомбить Финляндию, потом ничего не происходит, а уже через несколько дней в первых числах июля
танковые моторизованные части 10-го мехкорпуса переходят финскую границу и пытаются даже несколько
наступать на территорию Финляндии. Вот эти не совсем понятные разрозненные события происходят на
севере, происходят на границе с Финляндией, в то время как в Прибалтике происходит полная катастрофа,
то есть Северо-западный фронт, Прибалтийский военный округ разгромлен практически полностью меньше
чем за неделю, немцы форсируют Западную Двину, Даугаву. Немцы начинают наступать на Остров - это
город такой, город Остров - а дальше на Порхов и Псков, и только 4 примерно числа, но какие-то части и
раньше, то есть в первых числах июля наконец Ставка начинает опять так же лихорадочно, в таком же
бешеном темпе снимать танковые моторизованные части с финской границы и опять точно назад до
Пскова, а потом еще дальше навстречу наступающим немцам. Они встречаются с наступающими
немецкими частями в районе Резекне или Режецы, по нынешнему Остров, оказываются разбитыми за
несколько дней и дальше немцы выходят на Лужский рубеж, где уже потом на Лужском рубеже их начинают
останавливать дивизии народного ополчения ленинградские бутылками с бензином и керосином. Вот такая
вот канва. Возникает вопрос, что же это было?
Д. ЗАХАРОВ: Марк, секунду, вот на пейджер от Александра Васильевича: "17 июня никак не могло быть
четвергом, потому что 22 июня - воскресенье".
М. СОЛОНИН: Значит, это был вторник, извиняюсь, внесли ясность.
Д. ЗАХАРОВ: Итак, тысяча танков 1-го мехкорпуса и около 400 с лишним 10-го к этому времени уже
кончились.

М. СОЛОНИН: По большей части кончились. 1-я танковая дивизия осталась в Заполярье, ее там
растащили на отдельные подразделения, она воевала достаточно долго, еще до самой осени.
Д. ЗАХАРОВ: И достаточно успешно.
М. СОЛОНИН: И достаточно даже успешно воевала, но возникает много вопросов. Например, что было
делать танковой дивизии в Заполярье, в тундре среди валунов, болот и озер?
Д. ЗАХАРОВ: В отсутствие немецких танков.
М. СОЛОНИН: В отсутствие немецких танков и вообще на местности явно противотанковой. Почему, не
взирая на совершенно очевидную нарастающую катастрофу в Прибалтике, наиболее мощные части,
которые могли как-то парировать этот удар и этот прорыв немцев, двигались в том же самом направлении,
что и противник, то есть на восток? Ну и, наконец, что же все-таки произошло 25 июня и для какой
надобности была произведена первая, самая крупная в начальном периоде войны воздушная операция
советской авиации, которая оказалась направленной не против "Люфтваффе", которая бесчинствовала и
захватила полное господство в воздухе, а для чего же эти 540 самолетов полетели бомбить Финляндию?
Д. ЗАХАРОВ: Да, для чего? Здесь, наверное, надо сделать ремарку, что в эти дни финская авиация и
финские войска никаких активных действий против Советского Союза не предпринимали, и основной
вопрос, который всегда возникает у слушателей, это по такой канонической версии войны…
М. СОЛОНИН: Совершенно верно, на этот вопрос есть канонический ответ. Канонический ответ, я еще раз
подчеркиваю, в тех немногих книгах, которые вообще упоминали эту историю, скажем так, на уровне
школьного учебника эта история просто не упоминалась, поэтому, я думаю, большинству публики она
неизвестна, но есть канонический ответ, который заключается в том, что переброска 1-й танковой дивизии
в Заполярье игнорируется вообще, странные движения 1-го и 10-го мехкорпусов игнорируются вообще,
вторжение, пусть неудавшееся, пусть на несколько километров, но все-таки вторжение частей 10-го
мехкорпуса на территорию Финляндии в первых числах июля игнорируется вообще, из всех событий
остается только 25 июня: вот да, 25 июня было, да, действительно полетели бомбить, потому что на
финских аэродромах разместились соединения "Люфтваффе" и была реальная угроза того, что они
нанесут удар по Ленинграду, и чтобы этот удар предотвратить, вот 540 самолетов и полетели. Есть такая
каноническая версия.
Д. ЗАХАРОВ: Да. И что они сделали?
М. СОЛОНИН: Что они сделали - мы обязательно к этому подойдем, это именно то, чем сейчас
переполнена моя оперативная память, я говорю, я только приехал из архива Подольского, но пока все-таки
уточним некоторые моменты. Дискуссия, наверное, с момента выхода моей книги, даже с размещения вот
этой первой главы в Интернете, я уже огромное количество дискуссий по этому поводу видел, и обычно все
мои оппоненты хотят обсуждать политику Финляндии. Они вполне обоснованно говорят, что Финляндия не
дружила с Советским Союзом, что она была плохо к нему настроена и что она вынашивала планы
реванша. Всем моим оппонентам я говорю, что вы абсолютно правы, я с вами совершенно согласен и даже
не вижу нужды тратить время на обсуждение аргументов. Да, конечно, после того как Финляндия оказалась
объектом не спровоцированной агрессии в 1939 году, после того как она огромными усилиями, огромными
для ее масштабов, и огромными жертвами кое-как смогла все-таки удержать наступление гигантской
советской армии, при этом потеряв двенадцать процентов своей территории, вынужденно переселив
примерно пятую часть населения, потому что с Карельского перешейка все ушли, никто не остался под
советской властью…
Д. ЗАХАРОВ: Около полумиллионачеловек.
М. СОЛОНИН: Ушли все, да, причем ушли даже этнические русские, которые жили там веками и
поколениями. Разумеется, никакой дружбы со стороны Финляндии быть не могло и, разумеется, финское
руководство в полном соответствии с настроениями и взглядами всего финского народа не чувствовало
себя морально обязанным выполнять условия того московского так называемого мирного договора,
который 13 марта 1940 года им был навязан, навязан, как говорится, под дулом автомата, пистолета и так
далее. Да, конечно, политика Финляндии не была дружественной и, конечно, Финляндия, которую
Советский Союз прессовал, буквально как только подсохли чернила на договоре, так Советский Союз
начал прессовать Финляндию. Первое прессование, я недавно только, к сожалению, об этом узнал, к стыду
своему недавно узнал, первое прессование произошло уже 20 марта 1940 года, то есть 13-го подписали
договор и уже 20-го числа советские войска просто взяли и перешли границу, установленную этим
договором, и заняли город Энсо, который сейчас называется вообще не Энсо, а город Светлогорск, и
просто поставили финном перед фактом. А что они могли делать - они вынуждены были отойти, потому что
страна находилась на последнем издыхании.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, пейджер заработал, вот Светлана из Москвы пишет: "В передаче "Эха" "Ну и денек" 25
июня 1940 года Финляндия объявила войну СССР. Может, в ответ на это мы и полетели бомбить
Финляндию?".

М. СОЛОНИН: Ну, это очень простой вопрос. Тут хронология была другая. Утром советская авиация
полетела бомбить Финляндию, в 6 часов утра примерно она полетела ее бомбить, а вечером 25-го
парламент Финляндии принял решение, что они находятся в состоянии войны с Советским Союзом,
последовательность была именно такова. Ну, здесь все предельно понятно.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно говоря, с 22 июня уже велись действия против Финляндии, она терпела.
М. СОЛОНИН: Да, но я сейчас хочу, чтобы мы не упустили опять же главный момент. Мы в данной
передаче в имеющиеся у нас сорок минут не обсуждаем политику Финляндии. Мы обсуждаем, что делало
советское военное и политическое руководство и пытаемся понять, почему оно действовало так или иначе.
Мне кажется, что для ответа на этот вопрос нам не надо обсуждать очевидно, а именно ненависть, которую
испытывало финское руководство и финский народ к Советскому Союзу, а обсуждать другое: а была ли та
угроза, та опасность, которую Финляндия создавала для Ленинграда, для Советского Союза хотя бы
сопоставима с той угрозой, которая катилась в лице 4-й танковой группы Вермахта через Прибалтику на
Ленинград? На мой взгляд, именно это является вопросом, через который мы можем как-то попытаться
реконструировать логику действий советского руководства. Авиация Финляндии, которая, как утверждает
каноническая версия, представляла такую огромную угрозу для города Ленина, что надо было 540
самолетов бросить в превентивный удар, авиация Финляндии имела 24 бомбардировщика. Я не
оговорился. Авиация Финляндии имела 24 бомбардировщика, из которых 3 были трофейные советские,
которые совершили вынужденную посадку в Зимнюю войну, а остальные 21 были английские "Бленхеймы",
ну, самолеты эпохи нашего "СБ".
Д. ЗАХАРОВ: Да, и во многом по характеристикам схожие.
М. СОЛОНИН: Схожие. В составе авиации Ленинградского округа и ВВС Краснознаменного Балтфлота
только истребителей было 850 штук и, как я уже упомянул, были силы зенитной артиллерии больше чем в
ПВО Берлина или Лондона. На мой взгляд, дальше обсуждать вопрос о том, что 24 финских
бомбардировщика представляли такую угрозу, что вот не могли, а, кстати, новейших МиГов было, помоему, 162, что советские истребители никак не могли отразить этот удар и надо было наносить
превентивный удар по аэродромам - ну, как, например, делал Израиль в 1967 году - по-моему, просто
абсурдно, можно дальше не обсуждать. А следующая тема, ну да, говорят мои оппоненты, конечно,
финская авиация, понятно, это все ерунда, но там же немцы были. Вот сейчас, вот сегодня я уже могу
совершенно точно сказать, что немецкой авиации в Финляндии не было вообще, а в южной Финляндии,
которая и стала объектом вот этого массированного удара 25 июня, не было никогда, то есть после начала
войны в Заполярье…
Д. ЗАХАРОВ: Маленькая реплика. Это выводы, которые Марк делает на основе изучения официальных
архивов.
М. СОЛОНИН: Да, это выводы, которые я сделал на основании разведсводок тех пяти авиационных
дивизий, дела которых я уже успел изучить. Там есть разведсводки, там приведена дислокация авиации
противника и так далее. Кроме того, есть и огромный массив исследований немецких и уже и российских
историков по поводу истории "Люфтваффе", она расписана в мелочах, по-моему, с точностью до каждой
эскадрильи можно указать где кто базировался. До 25-го, еще раз подчеркиваю, вообще ни одна часть
"Люфтваффе" не базировалась в Финляндии. После начала активных боевых действий в Заполярье - да,
действительно, порядка, может быть, одна-две эскадрильи, штафель, базировались на северных
заполярных финских аэродромах, но там, где развернулись события, о которых мы говорим, то есть
события 25 июня и до первых чисел июля, то есть в южной Финляндии не было ни одного немецкого
самолета, более того, была согласованная линия ответственности, которая проходила странным образом
через советский город Кемь и финский Кеми, или наоборот, может быть, путаю, примерно посередине, если
по карте смотреть - все, что севернее, там была зона ответственности "Люфтваффе", а то, что было
южнее, просто была зона ответственности финской авиации, немцы там просто и не появлялись никогда.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, очередная каноническая, я не знаю даже, как назвать, версия. Николай из Москвы:
"Действия Финляндии на стороне Германии были планом "Барбаросса". На флангах нашей операции мы
можем рассчитывать на действия Румынии и Финляндии. Если в Москве были получены эти данные, то нет
ничего удивительногов маневрах мехкорпуса". Ну, как бы стандартная формулировка.
М. СОЛОНИН: Еще раз. Я буду усиленно отбиваться от попыток начать обсуждать планы и намерения
Финляндии. Во-первых, то, что немцы считали, что финны будут их союзником, постоянно… ну, я уже давно
нахожусь в поле дискуссии. Да, действительно, 22 июня утром, когда Гитлер выступал, обращался к
Рейхстагу и немецкому народу, он сказал, что на севере плечом к плечу с нами стоят наши братья по
оружию - финны. Да, он так сказал. И через несколько часов финский МИД официально дезавуировал это
заявление, сказав, что никаких оснований к тому не было, никто нигде не стоит. Более того, через
несколько часов уже Риббентроп на пресс-конференции вынужден был - конечно, он не мог так грубо
поправлять своего фюрера - но, в общем, как-то сказал, что мы немножко погорячились. Значит,
Финляндия 22 числа заявила о своем нейтралитете в начавшейся войне, 23-го, 24-го о признании
нейтралитета Финляндии заявили Германия, Англия, США и Советский Союз. Я подчеркиваю, и Советский
Союз. Поэтому если у Советского Союза, как пишет нам Николай из Москвы, были опасения по поводу того,

как будет себя вести Финляндия в начавшейся войне, то есть вполне известная отработанная процедура:
сначала приглашают посла, ему вручают ноту, если не понимают, отзывают посла, потом разрывают
дипломатические отношения, ну а потом, может быть, уже и прибегают к военным мерам. Посла
действительно вызвали и сообщили ему, что Советский Союз будет уважать нейтралитет Финляндии,
поэтому то, что произошло на рассвете 25 июня с точки зрения правовой полностью соответствует тому,
что произошло 22 июня на советско-германской границе, то есть вероломное нападение, никак иначе это
назвать нельзя, потому что Советский Союз отнюдь не заявлял о том, что он чем-то сильно обеспокоен.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, вот очередной, Артем из Москвы: "На финских аэродромах не было немецких ВВС, ну,
так, может быть, поэтому и не было из-за демонстративного налета советских ВВС?".
М. СОЛОНИН: Ой, прекрасно. Вот теперь мы переходим от того, что, скажем так, знают все, ну, все, кто
прочитал имеющиеся советские книги, к тому, что просто заставило остатки моих волос стать дыбом, когда
я начал знакомиться с реальными документами, сохранившимися в архиве Подольском. Как сказал наш
товарищ - демонстративного налета? То есть сейчас я должен прямо покаяться перед читателями своей
книги, я там… ну, я поверил маршалу авиации Новикову, что вот такая была блестящая операция, и имел
неосторожность написать, что советская авиация ожесточенно бомбила финские аэродромы.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в понимании Новикова она ожесточенно бомбила.
М. СОЛОНИН: И тем не менее там есть совершенно конкретные слова. Там сказано, что в первый день
был уничтожен 41 финский самолет в небе и на земле, что мы не понесли потерь - это утверждают Новиков
и Кожевников, известная двухтомная монография. И вот открываю я дела двух бомбардировочных дивизий
- 41-й и 2-й. И сейчас не поленюсь вам это дело просто конкретно прочитать, как же они полетели
ожесточенно бомбить эту самую Финляндию. 41-я авиационная дивизия, которая имела чуть больше 100
исправных самолетов в первый день этого массированного налета сделала 62 вылета, то есть даже не
каждый слетал по одному разу.
Д. ЗАХАРОВ: Это "СБ".
М. СОЛОНИН: Да, это бомбардировщики "СБ". Результатыбыли такие. 201-й бомбардировочный авиаполк
в составе 18 самолетов полетел бомбить финский аэродром. Аэродром не нашли, отбомбились по
запасной цели, при этом были атакованы, как написано в отчете, это оперативная сводка штаба этого
полка, атакованы 9 самолетами противника типа "МЕ-119", не "МЕ-109", который был в реальности, а "МЕ119"…
Д. ЗАХАРОВ: А у финнов не было тогда "МЕ-109".
М. СОЛОНИН: "МЕ-109" не было у финнов, а "МЕ-119" не было на свете вообще.
Д. ЗАХАРОВ: Да, равно как "МЕ-109" там не было в это время вообще.
М. СОЛОНИН: Я продолжаю цитировать. Последние, то есть самолеты, имели опознавательные знаки
"красные звезды". Что это значит - непонятно. Далее сказано, что истребители противника открывали огонь
с 50-70 метров.
Д. ЗАХАРОВ: Хорошие летчики.
М. СОЛОНИН: То есть с такой дистанции можно было бы видеть, что произошло и, как признает эта самая
сводка, 6 самолетов из 18 были сбиты. Если мы теперь берем и смотрим, что об этом пишут финские
историки, то они пишут, что да, действительно, на этот самый аэродром налетело 18 советских
бомбардировщиков, в воздух поднялось не 9 мифических "МЕ-119", а 2 истребителя "Бюрюстера", это
американские истребители, скажем так, на уровне "Ишаков" последних модификаций, которые за
пятнадцать минут сбили 6 "СБ", не потеряв в воздухе из этих двух ни одного и ничего не потеряв на земле.
10-й бомбардировочный авиаполк той же самой 41-й авиадивизии полетел бомбить аэродром Миккели.
Матчасть самолетов противника не обнаружена. Отбомбились, непонятно куда, бомбы легли по краю
летного поля. Потом полетела следующая группа бомбить, а всего было 32, то есть опять же из двух
самолетов слетал один за весь день, полетели они бомбить аэродром Мютихарья, аэродром Мютихарья не
нашли, как и предыдущий. 202-й бомбардировочный авиаполк полетел бомбить аэродром Валькеалкия.
Этот самый аэродром они нашли и даже по нему попали. По отчету летчиков, на земле была видна
вспышка. При этом, опять же, был сбит один и поврежден еще один самолет. Таким образом, целая
дивизия, более 100 исправных бомбардировщиков, по немецким меркам 100 бомбардировщиков в первый
день войны 22 июня сделали бы как минимум 200-300 вылетов, а сделали 61 вылет, потеряло 8 своих
самолетов, ничего не сделав на финских аэродромах.
Когда я это дело прочитал, я себе сказал "стоп, стоп, не спеши, попалась непонятная разгильдяйская
дивизия, надо двигаться дальше". Двигаемся дальше и находим 2-ю авиационную дивизию, она, видите,
маленький номер, это старая дивизия. В составе 2-й авиадивизии было три полка, причем два из них
назывались даже не просто бомбардировочный полк, а Краснознаменный. Эти полки участвовали в Зимней
финской войне, очень много там налетали и были награждены Орденом Боевого Красного Знамени. У них

первый день выглядел следующим образом. 2-й бомбардировочный авиаполк, имеющий исправных 44
самолета, выполнил 9 самолетовылетов.
Д. ЗАХАРОВ: То есть из 44-х слетало только 9 самолетов.
М. СОЛОНИН: Слетали они бомбить аэродром Луумяки. Матчасть противника на аэродроме не
обнаружили, зато обнаружили 5 истребителей противника, которые поднялись и сбили у них 2 самолета из
9-ти. Одновременно с этим полетел воевать 44-й Краснознаменный бомбардировочный авиаполк,
имеющий 46 боеспособных самолетов. 46 боеспособных самолетов в первый день массированной
операции сделали восемнадцать вылетов, то есть примерно один из трех. Летали они четырьмя группами.
Получилось у них так. Аэродром Утти не нашли и отбомбились по железнодорожной станции Куувола. А
отбомбились они так. Два самолета наши столкнулись в воздухе, один разбился полностью, один остался
целым, куда-то они попали, может быть. Вторая группа полетела все-таки опять же бомбить аэродром
Утти, его нашла и с высоты 6,5 км три самолета что-то бросили по аэродрому. Ну, я думаю, не надо
объяснять, что в эпоху до лазерных самонаводящихся бомб кидать с 6,5 км - ну, эти бомбы можно было
просто не загружать.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Ну, куда угодно кидать.
М. СОЛОНИН: 58-й Краснознаменный бомбардировочный полк силами 52-х экипажей сделал 15
самолетовылетов. Аэродром Борго не нашли, вместо него отбомбили какую-то несчастную деревню с
очень длинным названием, ну, и так далее в том же духе.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, к сожалению, время нас начинает поджимать. Вот такой вопрос. Без имени и без
города: "Марк, ну, хорошо, не были финны союзниками немцев. Ленинградским блокадникам от этого легче
или вы скажете, что свой сектор кольца они не имели и не держали?".
М. СОЛОНИН: Примерно уже два года назад я у себя в Самаре в нашей областной газете "Волжская
коммуна" опубликовал статью большую в двух номерах под названием "Кто блокировал Ленинград". Я в
письменном виде сказал, что Ленинград блокировали финны и, безусловно, обратил на это внимание
читателей. И я удивляюсь, каким образом из всего, что мы здесь говорим, можно было сделать вывод о
том, что финны не были союзниками Германии. Я еще раз повторяю, финны, конечно же, ненавидели
Советский Союз и готовы были на этой почве объединиться хоть с чертом лысым, но в той конкретной
ситуации им пришлось объединиться с Гитлером. Я абсолютно этого не отрицаю.
Д. ЗАХАРОВ: После 25 числа, опять же оговоримся. Потому что если бы Советский Союз признал
нейтралитет Финляндии, объявленный 24-го, то тогда блокады Ленинграда просто не было бы.
М. СОЛОНИН: То ее бы просто не было, совершенно верно, о том я и писал в этой своей двухлетней
давности статье, что блокаду Ленинграда Сталин мог прервать одним росчерком пера, то есть можно было
не создавать. Просто с началом войны, когда вся ситуация в мире изменилась, то есть две величайшие
державы - Соединенные Штаты Америки и Британская империя стали нашими союзниками к крайнему
удивлению Сталина, появилась возможность для совершенно новых дипломатических шагов, а именно - с
Польшей же замирились, с польским правительством Сикорского в августе подписали договор, в котором
черным по белому было написано, что советско-германские договора, касающиеся территориальных
изменений в Польше, утратили свою силу, то есть, вообще говоря, в августе 1941 года письменно, на
бумаге советское правительство признало, что так называемый освободительный поход в Западную
Белоруссию, Западную Украину утратил свою юридическую силу - нет, чужое, надо отдавать. Если бы то
же самое было сделано с Финляндией, то есть если бы действительно не просто заявили о признании
нейтралитета, но его бы поддерживали, если хотя бы пообещали при содействии англичан и американцев
после войны хотя бы обсудить вопрос и что-то как-то отодвинуть, то не было бы ни того, о чем мы сейчас
говорим, а, самое главное, не было бы блокады Ленинграда и двух миллионов жертв.
Д. ЗАХАРОВ: Очередная каноническая версия: "Во втором томе семитомника "Нюрнбергский процесс" есть
показания полковника Кечмана, бывшего военного атташе Финляндии, который подробно рассказывает о
подготовке лучшего друга Гитлера Маннергейма к агрессии против СССР совместно с Германией". Ну, как
бы неизбывная версия, я бы сказал. Кирилл Сержский подписался. Вот еще: "Марк, как известно, финны
были большими специалистами в фортификации. Как у них обстояло дело с техническим состоянием
военных аэродромов?".
М. СОЛОНИН: Замечательно. Вот мы, наконец, опять же возвращаемся к 25 июня. 25 июня, которое по
версии Новикова и Кожевникова закончилось тем, что наша авиация потерь не имела, а в воздухе и на
земле был уничтожен 41 финский самолет, закончилось по-другому. Только по тому, что я мог просчитать и
просуммировать, финны сбили в воздухе 20 наших бомбардировщиков "СБ", причем, что любопытно, во
всех этих оперативных сводках нет никаких следов истребительного прикрытия. То есть, по канонической
версии, летело 250 бомбардировщиков, примерно 250 истребителей, когда же дело дошло до дела, то те 2
или 3 финских истребителя, которые поднимались в воздух, уничтожали наши "СБ" без всякого
противодействия советских истребителей. Вообще же, за всю операцию на земле действительно было
повреждено, по финским данным, 3 самолета. Вот такое было техническое состояние.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, если бросать бомбы с 6,5 км…
М. СОЛОНИН: То ничего другого просто не могло быть. То есть ситуация была почти фарсовая, потому что
надеяться уничтожить замаскированный самолет на аэродроме при бомбардировке с 6,5 км - это бред.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, не видя, собственно, аэродрома как такового. Вот очередной канонический вариант:
"Какой нейтралитет Финляндии? Что, вы дипломатам верите? Жадность гиены проявила Румыния и
Финляндия". Здесь, прежде чем Марк ответит, я бы хотел сказать одну вещь: мы верим фактам и
документам, с которыми работаем.
М. СОЛОНИН: Дмитрий, понимаете, как говорится, товарищ не понял меня, поэтому я с удовольствием
повторю: я совершенно не утверждаю, что Финляндия была другом Советского Союза. В реальной
ситуации, в которую ее загнало сталинское правительство Советского Союза, она была союзником
Германии. Ее нейтралитет был весьма и весьма шатким. В любой момент она готова была присоединиться
к Германии. В этой ситуации у Советского Союза было два варианта: можно было сделать то, что
соответствовало новой ситуации, то есть с помощью наших новых союзников и старых союзников англоамериканцев вывести Финляндию из возможной войны дипломатическим путем, пообещав отдать
сворованное. Можно было пойти по другому пути, то есть усугубить то преступление, которое было
однажды совершено, следующим. Да, в результатеФинляндия стала огрызаться всеми имеющимися у нее
силами, в частности, и при помощи союза с Германией, которой помогала сначала зерном, потом
самолетами и чем угодно.
Д. ЗАХАРОВ: Реплика мне: "Господин Захаров, еще одна такая передача и у вас не останется
слушателей". Ну что я могу сказать? Ну, неинтересно - не слушайте. Вопрос участия Финляндии для тех,
кто интересуется историей Великой Отечественной, отнюдь немаловажен.
М. СОЛОНИН: Одним слушателем у нас станет меньше, это, наверное, правда.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это личное право этого человека. У нас остается немного времени. Попробуем хотя бы на
два-три звонка ответить. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково. Я хотел сказать, что вы не знакомитесь с основной
литературой по Великой Отечественной войне. Так, Жуков пишет: все десантные высадки производились с
10 до 29 апреля, было высажено до 22 тысяч немецких войск, которые в дальнейшем следовали далее, то
есть явно Финляндия участвовала в подготовке на Советский Союз. А вы какую-то несете чепуху. Второе.
Известный стратег фашистский фон Манштейн в своей книжке пишет, что общее впечатление от
противника было такое, что он фронтовой полосе не был захвачен врасплох нашим наступлением, но что
советское командование не рассчитывало или еще не рассчитывало на него и поэтому не сумело быстро
подтянуть имевшиеся в его распоряжении крупные силы.
М. СОЛОНИН: Отлично, мы о том и говорим, что оно не только не подтягивало свои крупные силы, а свои
крупные силы отправляло в прямо противоположном направлении. Вот немцы наступали с запада на
восток и два танковых корпуса Ленинградского фронта уходили в том же самом направлении, с запада на
восток. Они не то что не подтягивались, они стремительно подтягивались в прямо противоположном
направлении.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Большое вам спасибо за вашу передачу и, пожалуйста, не читайте вы писем
всякой сволочи, зачем вы их читаете?
М. СОЛОНИН: Люди высказывают свое мнение, я высказываю свое. Зачем такие выражения?
Д. ЗАХАРОВ: И, потом, понимаете, люди имеют право на заблуждения, если они хотят заблуждаться. Мы
излагаем только факты, доступные из открытых источников.
М. СОЛОНИН: Мы зачитываем в нормальной лексике записанный вопрос, ничего страшного.
Д. ЗАХАРОВ: "Дмитрий, проведенные исследования показали, что ваша передача самая слушаемая из
всех радиопрограмм в 23 часа. Спасибо, удачи. Марина". Спасибо, Марина, на добром слове, мы не
стремимся какие-то лавры особые приобрести, но тем не менее. "Можно, я украду у Суворова вопрос?
Кому из 13-ти изданий Жукова прикажете верить? Кирилл Сербский, Москва". Марк, кому верить будете из
13-ти изданий Жукова? Я вот лично ни одному.
М. СОЛОНИН: Понимаете, какая беда. Это понятно, беда в том, что некоторая часть документов, которая
хранится в архивах, начинает на меня производить странное впечатление, то есть я обнаруживаю, что
оперативная сводка №3 по времени подписания раньше, чем оперативная сводка №2, то есть опять же все
злополучное 25 июня по одной из авиационных дивизий, в частности. Вообще, трудно понять, кому верить.
Мы успели обозначить одну десятую или одну сотую из всего, что происходило в эти очень странные дни, и
у меня все больше складывается впечатление то ли какого-то полного абсурда, полной несогласованности

вообще в действиях всех составляющих советской военной машины, то ли даже некоторая
преднамеренная фальсификация документов. Ну, совершенно непонятные вещи я обнаруживаю. Когда
одна из дивизий 10-го мехкорпуса выходит к границе финской, тут получает приказ, причем совершенно
странные вещи там происходили… В 0.15 25 июня в моторизованной дивизии 1-го мехкорпуса, которая
выдвигалась к Ленинграду из Пскова, приходит какая-то бумажка, я ее держал в руках, четвертушечка
бумаги, карандашом написанная от руки начальником штаба Ленинградского округа, который напрямую,
минуя все основные звенья, командует командиру дивизии остановиться и быть готовым или немедленно
развернуться и уйти назад или продолжать наступление вперед. Ну, так не воюют.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Вот Артем из Москвы: "Жадность гиены - это не я придумал, это Черчилль так говорил
про Финляндию. Ему-то, наверное, виднее было". Ну, конечно, Черчилль всю свою жизнь провел в
Финляндии, это понятно. Дело не в этом. Дело в том, что существует здравый смысл, и после войны 1939
года Финляндии ни разу не хотелось с Советским Союзом воевать. Почти полмиллиона человека
вынуждены бежать, огромный кусок территории потерян. Ну, понятно, что если будет еще одна война с
Советским Союзом, то кончится она для финнов совсем плачевно, даже если Сталин решит положить
несколько миллионов человек. Ну, захватит он эту Финляндию. Поэтому они и не хотели с нами воевать.
Наталья, Москва: "Спасибо, мой покойный отец был ранен под Ленинградом в голову и всю блокаду
провалялся в госпитале, но выжил. Для меня все, что вы говорите сегодня, бесценно". Спасибо, Наталья.
Вот без подписи: "Мои еврейские друзья, когда Израиль отдаст сворованное?".
М. СОЛОНИН: Не дождетесь.
Д. ЗАХАРОВ: Да. "Почему такая странная передача? Главное в войне - это Холокост, а русские рядом
проходили". Ну, вообще Холокост мы не упоминали. У нас осталась минута на еще один звонок. Алло,
слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Светлана, Москва. Скажите, пожалуйста, почему Сталин, как вы
сказали, росчерком пера не снял блокаду? Ведь он же знал, что в городе делается, что люди умирают, все
это чудовищное?
Д. ЗАХАРОВ: Можно я отвечу, Марк? Спасибо за вопрос. Вы понимаете, дело в том, что не случись
событий, которые происходили с 22 июня по 25 июня, никакой блокады, как мы говорим, уже бы не было и
Финляндия в эту войну бы не вступила. Не нужна им была эта война, потому что кончилась бы она для
Финляндии очень плохо.
М. СОЛОНИН: И тем не менее и после этого можно было росчерком пера ее снять, однако все действия
были совершенно в другую сторону и в 1944 году дошли до предъявления Финляндии требования о
безоговорочной капитуляции.
Д. ЗАХАРОВ: Наступает время очередного "портрета" Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
"Среди гостей обращал на себя внимание темноволосый человек с коротко подстриженными усиками,
любезный и обходительный. Я долго беседовал с ним, мы обсуждали книгу Дугласа "Экономическая
демократия". Должно быть, я говорил что-то такое, что весьма заинтересовало этого джентльмена, лицо
его осветилось, глаза раскрылись так широко, что стали видны белки. Казалось, он одобрял все, что я
говорил, однако лишь до той минуты, пока я не дошел до основного положения, завершавшего мою мысль.
Оно-то как раз и оказалось прямо противоположным его собственному мнению и лицо его внезапно
выразило крайнюю степень разочарования. Эти выкаченные белки глаз и широко улыбающийся рот
остались в моей памяти как странная пугающая маска". Таким было первое впечатление Чарли Чаплина о
сэре Освальде Мосле, человеке, которого в 1931 году называли "английским Гитлером". Британский союз
фашистов был официально основан 1 октября 1932 года. В качестве эмблемы Мосле выбрал
древнеримский символ власти: пучок связанных ремнем прутьев с топором в середине - фасции. Связка
прутьев должна была символизировать силу единства, а топор - верховную власть организованного
государства. Членов союза одели в черные рубашки, для них был выделен особый транспорт с
символикой, появилась своя газета "Блэкшет" и так далее. Дело было задумано широко, основательно.
Сам Мосле считал себя прогрессивным экономистом, предлагал правительству всевозможные программы
и планы, и так же, как Гитлер, надеялся на главное - капитал, который приведет его к власти. Но время
шло, а британский капитал все как-то обходился без сэра Освальда и в 1934 году, когда союз фашистов
насчитывал уже 50 тысяч членов, терпение у Мосли лопнуло. Он объявил, что его "черные рубашки" готовы
последовать примеру итальянских братьев и устроить поход на Лондон. Лозунг был выбран такой: "С улиц к власти". Вот тут и сказался главный просчет такого рода флибустьеров от политики, вывозящих
контрабанду и чужой опыт под черным флагом откровенного бандитизма. Трескучий, безалаберный,
пропахший потом и луком поход на Рим на британской почве с ее долгой, непрерывной демократической
традицией, конечно, повторить не удалось. Осенью 1934 года, когда Мосле в Гайд-парке собрал 3 тысячи
своих парней, туда тут же привалило около 100 тысяч крепких антифашистов, и чем закончилась эта
встреча, вообразите себе сами. Что же касается самого Мосле, то такого битого-перебитого политика
британская история, пожалуй, еще не знала, причем били сэра Освальда и справа, и слева, и сверху в
буквальном смысле этого слова. После очередного фиаско Мосле обычно отправлялся жаловаться

Муссолини или Гитлеру, который, по-моему, не очень рассчитывал на британских "блэкшет", говоря, что у
них прекрасный лидер, но никудышная организация дела. Высказывание, на мой взгляд, абсурдное или
ядовитое. С 1935 года Мосле взял себе другой символ: молнию в круге, что означало действие в круге
единства. Этим кругом были не только правящие фюреры, но и лидеры так называемого фашистского
интернационала, например, вождь французских "огненных крестов" Де ла Рок, вождь румынских фашистов
Кадриану, венгерских "скрещенных стрел" Салаше, главарь хорватских усташей Повелич - зверь, каких
поискать. Можно еще вспомнить норвежского Квисленга, финского Косолу, бельгийского Де Греля. Все это
люди, на которых их народы поставили позорное клеймо, как на падших женщинах в средние века. О
потугах Мосле офашистить Англию, в чем ему, кстати, помогал ирландец-католик Одафи, стоит почитать.
Скажу только, что и после войны этого патриарха десятки раз демонстративно лупили. Но в это время с
брошенных им семян незаметно подрастали молодые всходы. Увы, настенные фотографии сэра Освальда
теперь все чаще можно увидеть в некоторых домах респектабельного британского электората.
Д. ЗАХАРОВ: На этом наша сегодняшняя передача неотвратимо приближается к концу. Мы обсуждали
тему второй финской войны, у нас был в гостях историк Марк Солонин. Следующий эфир через неделю и у
нас будет в гостях другой историк Михаил Мельтюхов, с которым мы будем обсуждать, а что же делал
Иосиф Виссарионович Сталин и его ближайшее окружение после 22 июня. Спасибо.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 3 Июль
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/44576/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Михаил Мель тюхов
военный историк

Понедельник, 3 Июль 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная
программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер. А также наш гость историк Михаил Мельтюхов.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, Михаил. Мы с вами в позапрошлый понедельник договаривались о
сегодняшней программе и, по-моему, мы затронем сегодня тему, на мой взгляд во всяком случае, очень
интересную и вокруг которой очень много существует версий, мифов, рассказов очевидцев, хотя и эти даже
рассказы очевидцев противоречат друг другу. Мы обозначили эту тему следующим образом: "Сталин и его
окружение в первые дни войны". Конечно, больше всего интересует фигура самого генералиссимуса,
наверное. Давайте так начнем. Версия номер один. Даже не будем говорить миф, может быть это
действительно правда, поэтому будем называть это версией. Версия номер один: Сталин в депрессии,
Сталин уезжает из Кремля и не появляется несколько дней у руля страны, так скажем.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, практически две недели - такая общепринятая версия. 24 июня появляется статья
Молотова во всех изданиях. Вот что происходило в это время?
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, только прежде, чем вы начнете отвечать, я напомню нашим слушателям номер
эфирного пейджера 725-66-33, мы принимаем ваши вопросы, так же и по СМС +7 495 970-45-45. Ждем и от
вас, уважаемые слушатели, ваших вопросов уже по ходу нашей программы. А теперь слово Михаилу
Мельтюхову.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Собственно, вот эта версия, о которой вы только что сказали, действительно, как ни
странно, версия основная. Пошла она, так сказать, гулять с легкой руки Никиты Сергеевича Хрущева.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это по его докладу на ХХ съезде КПСС.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Фактически да, это его доклад и дальнейшие устные вариации на эту тему его самого и
ближайшего, что называется, окружения и тех товарищей, кто четко соответствовал генеральной линии на
тот момент. И естественно, что последующие десятилетия в литературе, конечно, как вы помните, в связи с
переменой политического курса это все дело было быстренько приглушено, но вот этот подтекст такой,
интересный сюжет, он остался, конечно, вустных разговорах, традициях и потом выплеснулся уже в 90-е
годы достаточно широко. Я думаю, большинство наших слушателей слышали что-нибудь на эту тему
именно в таком ключе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, там даже более того, по некоторым, что ли, ответвлениям этой версии, он чуть
ли даже не запил.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, а как же, а чем еще можно заниматься в конце концов? Да, к сожалению, вот эти все
интересные такие, животрепещущие подробности, в общем-то, этими версиями так называемыми и
остаются. Дело в том, что в 90-е годы историкам стал доступен так называемый журнал посещений
сталинского кабинета и вот этот совершенно неожиданный, прямо скажем, документ в том смысле, что он
чисто технический, никто даже и не предполагал, что такой материал чисто служебного характера, не
связанный с непосредственной деятельностью высшего советского руководства как таковой, окажется в
распоряжении историков. И вот этот журнал дает нам возможность буквально по дням проследить, что
происходило.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там даже по часам.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну да, если брать конкретный день, то, конечно, по часам. И мы можем увидеть, кого
именно принимал у себя в кабинете Сталин и, соответственно, сопоставив эти данные с теми документами,
которые принимались либо военным, либо политическим, либо руководством народным хозяйством и так

далее, представить себе в принципе круг вопросов, который в тот момент решался советским
руководством. И, собственно говоря, обращаясь к этим материалам, мы видим, что, как ни странно, Сталин
никуда не уезжал, если и пил, то у себя, так сказать, в кабинете с соратниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в основном "Хванчкару".
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, это уж мы не знаем в данном случае. Во всяком случае эти первые дни войны
совершенно не ложатся в ту версию, которую нам предложил Никита Сергеевич. Во всяком случае каждый
день, начиная с 22 июня, Сталин ведет прием у себя в кабинете, соответственно, там у него присутствует
высшее руководство и армии, и члены Политбюро, и руководители Совнаркома и так далее. И теперь вот
эта версия о прострации, бегстве и так далее, она несколько модернизирована. Дело в том, что 29 и 30
июня в этом журнале действительно эти два дня пропущены, то есть прием Сталин не вел у себя в
кабинете, и модернизированный вариант этой версии звучит так, что до 28 июня Сталин работал-работалработал, а потом что-то вот нечто произошло и он действительно на два дня куда-то уехал, видимо, к себе
на Кунцевскую дачу и что уж он там делал, конечно, мы не знаем, можем предполагать. Но, как показывает
опять же анализ, совокупность вот этих материалов, видимо, здесь тоже нужно внести определенные
коррективы. Собственно, вы уже сказали о том, что мы вынуждены опираться в значительной степени на
воспоминания тех или иных очевидцев и совершенно верно уже было сказано, что очевидцы, как это
обычно бывает, противоречат друг другу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хоть и очевидцы, но видят разное.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да. Но это обычная ситуация, кстати сказать. И вместе с тем мы можем все-таки
представить себе, что же происходило в эти два так называемых роковых дня. Еще раз напомню, что
последний зафиксированный прием в кабинете Сталина завершился в 0 часов 50 минут 29 июня и,
собственно, уже в этот же день, в течение всего дня 29 июня Сталин больше никого не принимал. Но
вместе с тем мы знаем, что в этот день была подготовлена и отправлена парторганизациям прифронтовых
областей директива ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР, которая опять же вырабатывалась Сталиным
совместно с членами Политбюро. Видимо, они работали не в сталинском кабинете, во всяком случае
исходя из отсутствия записей в этом самом журнале. С другой стороны, мы с вами прекрасно понимаем,
что в Кремле помещений достаточно много и, собственно, у каждого руководителя партии и правительства
был свой кабинет, наверное, как я подозреваю, кроме того, еще были помещения на Старой площади, где
находился ЦК партии.
Д. ЗАХАРОВ: Да и на Кунцевской даче он тоже мог вполне их собрать.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, конечно. А, кстати, насколько я понимаю, у Сталина была квартира и в Кремле
тоже, где тоже можно было, если что, собраться и так далее. Во всяком случае как бы то ни было, эта
директива была выработана и направлена по адресатам. А дальше, видимо, в Москве из передач
германского радио узнали о том, что немецкие войска заняли Минск. Насколько мы можем судить по
воспоминаниям Микояна, именно это сообщение и заставило Сталина с другими членами Политбюро
отправиться в Наркомат обороны лично, чтобы задать, в общем, вполне понятные вопросы руководителям
Красной Армии. И вот в Наркомате обороны, видимо, произошло достаточно бурное объяснение между
политическими и военными руководителями. К сожалению, здесь показания свидетелей расходятся. По
версии Микояна, после того, как Сталин достаточно грубо высказался в адрес военных, Жуков
расплакался, у него была истерика определенная и так далее. По версии Молотова, те же самые события
выглядят немножко по-другому: в ответ на достаточно грубое высказывание Сталина военные не остались
в долгу и в свою очередь тоже что-то эмоционально высказали главе партии и правительства. Какая из
этих версий верна, к сожалению, мы в данном случае не знаем и я боюсь, что не узнаем никогда. Во всяком
случае именно после этого бурного обмена мнениями Сталин действительно уезжает из Москвы к себе на
дачу, сказав перед этим своим соратникам фразу, которая тоже звучит в разных воспоминаниях поразному, но смысл ее сводится к тому, что оставленное, так сказать, Лениным государство мы вроде как
проворонили. Ну, выразился он более грубо, но смысл именно такой. И, соответственно, примерно до
второй половины дня 30 июня Сталин действительно пребывал вне Кремля. Что он делал у себя на даче
мы, конечно, тоже, видимо, никогда не узнаем, во всяком случае в середине дня 30 июня ближайшие
соратники Иосифа Виссарионовича стали обсуждать проблему создания новой структуры государственной
власти, того самого Государственного комитета обороны, который потом и будет возглавлять всю власть в
стране.
Д. ЗАХАРОВ: Михаил, можно я вас прерву на секунду? Вот 24 июня появляется заявление Молотова.
Почему не Сталина, как вы думаете? Вот этот вопрос, собственно говоря, тоже добавлял пищи для ума в
контексте двухнедельногомолчания и отсутствия вождя и учителя. Почему именно Молотов, а не Сталин?
Это первый вопрос, который возникает.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, кстати, и 22 июня выступил Молотов.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я так понимаю, что мы про 22 июня и говорим.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, публикация была 24 июня.

М. МЕЛЬТЮХОВ: Что-то я сомневаюсь, честно говоря.
Д. ЗАХАРОВ: Это абсолютно точно, у меня есть эта газета.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, мы сейчас не будем ругаться, просто обычная практика того времени - публикация на
следующий день.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Собственно, это было слишком важное заявление, чтобы его откладывать на более
поздний срок. Но, если вы настаиваете, пусть будет 24 июня.
Д. ЗАХАРОВ: Во всяком случае у меня газета датирована 24 июня.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Предъявите, пожалуйста, газету.
Д. ЗАХАРОВ: Предъявлю. Как бы там ни было, заявление все ж таки Молотова, а не Сталина. Почему?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Наверняка вы хотите получить однозначный ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ: А его нет.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, я боюсь, я вас разочарую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы хотим услышать вашу версию, ваши соображения.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, версия, простите, не моя, а версия товарища Молотова. Его в свое время
расспрашивал на этот счет прежде всего Феликс Чуев и целый ряд других собеседников еще в 70-80-е
годы. И в данном случае Молотов, мне кажется, занял достаточно объективную позицию. Конечно, он в тот
момент 22 июня, видимо, был недоволен тем, что его попросили выступить с подобным заявлением, но с
другой стороны, по прошествии времени, тем более, так сказать, зная, чем все это закончилось, конечно,
отношение Вячеслава Михайловича к этому факту несколько изменилось.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, в контексте собственной значимости.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, естественно. Все мы люди в конце концов, тем более политики. В данном
случае Молотов исходит из того, что Сталин по большому счету, как, в общем-то, и все они, не знал, что
реально сказать, потому что то заявление, которое сделал Молотов, оно, как вы, наверное, помните, было
достаточно общим. Констатировался факт того, что Германия напала, началась война и, естественно, был
призыв к гражданам Советского Союза сплотиться вокруг партии и правительства и оказать отпор врагу.
Собственно, что еще можно было сказать в этот день? Самый важный момент - объявить, официально,
кстати, я напоминаю, объявить о начале войны, поскольку до этого никто, в общем-то, до 12 часов с
небольшим никто не знал, что на самом деле происходит, кроме тех, кого это коснулось непосредственно.
И, с другой стороны, мы с вами сейчас можем сопоставить тот текст, который изначально был написан для
этого выступления, и тот текст, с которым Молотов уже выступал. Опять же, эти два текста радикально
отличаются, поскольку члены Политбюро во главе со Сталиным и Молотовым тоже дорабатывали этот
текст. В каком-то смысле этот текст был коллективным творчеством, тем более, как вы, наверное, помните,
в него была вставлена фраза о том, что Молотов выступает по поручению правительства и его главы
Сталина. В начальном тексте этого не было. Это как раз то самое объяснение, на ваш вопрос ответ,
почему выступает Молотов? Потому что ему поручили. Логично, правда?
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это уже было вставлено постфактум.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, что делать. Это прозвучало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это достаточно распространенное явление для истории войны.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, конечно. С другой стороны, как мы с вами знаем, Сталин выступал, в общем-то,
65 лет назад, тоже 3 июля, совершенно уже в другой ситуации, когда стало, в общем-то, ясно, что
произошло, какие первоначальные последствия сложились и, соответственно, мне кажется, даже чисто
политически это было на самом деле удачной находкой.
Д. ЗАХАРОВ: Выступление Молотова?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, выступление Молотова. Оказалось, как это, в общем-то, было характерно для того
времени, Сталин - некая такая загадочная фигура, человек, который на посту, он все знает, он занят и так
далее, а потом, когда есть, что сказать народу, стране и армии, соответственно, выступает уже
непосредственно вождь.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Здесь, наверное, немаловажен момент, что 22 числа представление о реальных

масштабах происшедшего было весьма и весьма умозрительным, а к 3 июля оно уже сформировалось.
М. МЕЛЬТЮХОВ: К сожалению, оно уже стало известно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, коллеги, я хотел бы вас сейчас прервать, чтобы все-таки опять вернуться
назад, потому что мы прервали Михаила на 30 июня, когда создавался ГКО - Государственный комитет
обороны. Там тоже как бы своя история, как я понимаю, в создании этого госкомитета. Еще одна версия: по
версии тоже известного военного историка Дмитрия Волкогонова, когда к Сталину явились шесть человек Молотов, Маленков, Ворошилов, Берия и к ним присоединилисьМикоян и Вознесенский - когда они
вшестером пришли к Сталину, по одной из версий, которую выдвинул Волкогонов, Сталин подумал, что
приход к нему почти всех членов Политбюро означает намерение сместить его со всех постов. Он не то
чтобы испугался, но во всяком случае для себя не исключил такой возможности и что на него, на Сталина,
спишут как бы все поражения, все неудачи, неуспехи первых дней войны.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это на уровне теории, гипотезы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это все гипотезы. Как вы относитесь к этому, Михаил? Откровенно говоря, мне не
сильно в это верится, но вот это мое личное ощущение, оно не основано ни на каких исторических фактах,
кроме более или менее знания личности, что ли, Сталина. По-моему, он достаточно был человек
понимающий, что в его руках сосредоточено столько власти, что, наверное, с ним было в тот момент
достаточно трудно что-то сделать, сместить и так далее. Хотя кто его знает?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Действительно, такая версия есть, но мне хотелось бы напомнить, что вообще работа
Волкогонова в этом плане характерна, он периодически обращается к тому, что думал Сталин: Сталин
стоял у стола и думал, Сталин стоял у окна и думал, Сталин сидел где-то и тоже думал. Все это, может
быть, и прекрасно с точки зрения публицистики, но как вы совершенно верно заметили, доказательность
подобных размышлений, мягко скажем, близка к нулю.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, распечатки мыслей Сталина не существует.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, к сожалению, может быть, вряд ли мы получим ее. Во всяком случае, по рассказу
опять же товарища Микояна, Сталин, как пишет Микоян, "странно на нас посмотрел". Сами понимаете, что
этот термин…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я вам могу сказать просто, у меня есть эта цитата. Значит, когда они ему сказали, что
надо создать Государственный комитет обороны, они ему сказали, что во главе такого органа должен быть
Сталин, они ему сразу это сказали, чтобы не было никаких сомнений, и вот что пишет Микоян: "Сталин
посмотрел удивленно, никаких возражений не высказал. "Хорошо", - говорит". Вот это цитата Микояна. То
есть реакция несколько странная, она не эмоциональная, хотя там, может быть, и не до эмоций было.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Кто их знает. А, с другой стороны, ведь Микоян писал воспоминания, мягко скажем, не 22
июня, поэтому, как это часто бывает, мы иногда вспоминаем не совсем то и не совсем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, скажите, немножко, может быть, мы сейчас отвлечемся от самой личности Сталина и
перейдем к организационным вопросам. А было ли оправдано вообще, на ваш взгляд, создание вот такого
органа, как Государственный комитет обороны, который вобрал в себя, я так понимаю, и Ставку Верховного
главнокомандующего, то есть это был какой-то как бы новый орган. Он что, стоял и над правительством, и
над Политбюро?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Формально - да, это высший государственный орган.
В. ДЫМАРСКИЙ: На время войны.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, на время войны. И в этом смысле, вы знаете, есть такая версия, что это было в
каком-то смысле результатом того, что вот та организационная структура правительства, которая
сложилась к 1941 году, в каком-то смысле оказалась чрезмерно запутанной, когда одни и те же люди
выполняли целый ряд схожих функций, когда, как вы, наверное, помните, в последние месяцы перед
войной происходило перетекание полномочий из партийных в государственные структуры, когда явно
совершенно усиливался Совнарком и Бюро Совнаркома и так далее, и вот в этих условиях создать вот эту
надстроечную такую модель, видимо, было самым простым вариантом. Не согласовывать все эти
возможные трения в системе управления…
В. ДЫМАРСКИЙ: И чтобы убрать некий параллелизм.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, в каком-то смысле - да. Потом, вы же прекрасно понимаете, что в условиях войны так
или иначе складываются достаточно диктаторские структуры и в этом смысле ГКО как раз лучше всего
подходил, тем более опыт уже был по войне гражданской, правда, это называлось немножко по-другому, но
смысл был тот же самый.
Д. ЗАХАРОВ: Реввоенсовет?

М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, почему? Совет труда и обороны там был главным, тоже много было чего
интересного. Просто, опять же, оценить вклад ГКО, вернее, переоценить достаточно сложно. С одной
стороны, он выполнял те реальные функции, которые на себя возложил, с другой стороны, это был
ограниченный круг лиц, которые использовали соответственно уже существующие структуры, как военные,
так и гражданские. В этом смысле не происходило размножения бюрократии и так далее. То есть был
найден вот такой очень интересный вариант, который позволял решать те конкретные задачи, которые,
собственно говоря, и требовались в ходе войны. С другой стороны, давайте мы все-таки вернемся к 30
июня, к ГКО. Собственно говоря, к сожалению, мы с вами опираемся исключительно на микояновские
воспоминания. Микоян был человеком, которого позвали, когда уже был согласован вопрос о том, что ГКО
будет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это вы имеете в виду версию самого Микояна, когда они зашли в кабинет - Ворошилов,
Берия…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я имею в виду версию самого Микояна. Да, это примерно в 4 часа…
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда они вшестером собрались, когда он с Вознесенским вошли в кабинет.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, и узнал о том, что есть такое предложение. Собственно, понятно, кто именно
предложил идею создания ГКО. Это тоже стало потом легендой. По версии Микояна, таким человеком был
Берия. Естественно, что по версии Молотова таким человеком был он сам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но есть еще третья версия. Есть версия Жореса Медведева, который вообще не верит во
всю эту историю и который говорит, что инициатором создания такого органа мог быть только сам Сталин.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вот, замечательно, конечно. Причем самое любопытное, что версия Медведева вовсе не
противоречит на самом деле версии Молотова. Ведь мы с вами прекрасно понимаем, что существовало
достаточно давно такое техническое изобретение как телефон и где, простите, гарантия, что товарищ
Сталин не мог позвонить товарищу Молотову и они давным-давно обо всем договорились. Тут же
возможны любые совершенно сюжеты, поэтому мы опять упираемся в нехватку информации, грубо говоря,
видеосъемка не велась, нас там не было, и поэтому мы вынуждены ограничиться версиями.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, немножко такой боковой, что ли, вопрос. Мы много раз уже повторяли в
течение сегодняшней программы, что нет никаких доказательств, что мы никогда не проверим ту или иную
версию. Вы, как историк, скажите, а, может быть, существуют некоторые документы, которые до сих пор
засекречены и которые могут все-таки пролить свет на историю хотя бы этих дней, о которых мы сейчас
говорим? Или вы считаете, что просто документов нет, что это все не регистрировалось?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Понимаете, конечно, какие-то документы могут быть. Но давайте просто подумаем, какие
конкретно документы могут сохраниться?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вопрос такой возникает. Есть журнал посещений. Все ли разговоры Сталина
стенографировались в этом или отдельном журнале посещений?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я боюсь, что этого вообще никто не знает. Хотелось бы, правда, чтобы
стенографировалось? Насколько я знаю, никаких фактических доказательств этому на сегодняшний день
нет.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, а если это и есть, это абсолютно вне доступа.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, а если есть, то лежит там, где надо и будет лежать еще достаточно долго. С другой
стороны, если мы говорим о хронологии, с чего мы начали разговор, то, конечно, здесь документы, которые
можно использовать для более точной датировки событий в принципе могут быть. Вот, скажем, я упоминал
уже эту директиву от 29 июня ЦК ВКП(б), постольку поскольку она рассылалась в партийные организации
областные, то, естественно, где-то должны были сохраниться бланки телеграмм, на которых, скорее всего,
проставлено время, когда передавался этот материал. Отсюда, соответственно, мы с вами можем
предположить, когда закончена была выработка этой директивы и когда могли происходить все остальные
события - не просто вечером 29 июня, как пишет об этом Микоян, а уже более конкретно. Вот эти
материалы могли сохраниться. С другой стороны, могут быть черновики тех же самых постановлений о
создании ГКО. Может быть, там тоже какие-то есть пометочки о том, когда; может быть, это рукописи, тогда
можно в принципе установить, кто писал, хотя это не гарантия, конечно, как вы понимаете, авторства, но
тем не менее. Конечно, всем хотелось бы получить записи, не знаю, инопланетян о том, как это
происходило, чтобы включить в телевизор и вот вам, пожалуйста, в реальном времени посмотреть, что там
происходит. Но это, конечно, как мы прекрасно понимаем, фантастическое допущение и здесь, именно на
этом примере мне хотелось бы напомнить уважаемым слушателям, что исследование историческое в
каком-то смысле сродни исследованию преступления и так далее. Никогда мы не будем иметь всех
доказательств, всех фактов, которые хотелось бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: А признание служит доказательством?

М. МЕЛЬТЮХОВ: Как вам сказать…
Д. ЗАХАРОВ: Здесь витиевато. Михаил, возвращаясь к разговорам о том, что Сталин был в прострации, но
ведь и он, и его окружение наверняка же были в шоке 22 числа и в последующие дни. Вот читая газеты тех
дней, наряду с заявлением Молотова идут маленькие заметки о том, что вторгшиеся немецкие войска
понесли тяжелые поражения, выброшены за пределы страны и так далее и тому подобное. И я не думаю,
что 22 числа руководство СССР получило достаточно внятную картину происходящего, но тем не менее
осознание того, что событие состоялось, безусловно, было. И, наверное, были какие-то основания для
того, чтобы предполагать, что если пошла такая коллективная паника на фронте, наверняка какие-то были
явления и среди руководящих деятелей страны, что называется, дыма без огня не бывает. Может быть, это
было в меньшей степени, может быть, это было как-то латентно, тем не менее по всякому это должно было
быть.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, может быть, конечно, оно и должно было быть.
Д. ЗАХАРОВ: Или все продемонстрировали нечеловеческую выдержку, сплотили ряды, расправили плечи?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, почему обязательно нечеловеческую выдержку? Собственно говоря, что реально
угрожало людям в Москве в этот день? Да даже и в последующие дни? Одно дело, простите, ситуация,
скажем, осенью 1941 года, когда враг действительно был под стенами столицы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду октябрь?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, октябрь, ноябрь, это все-таки действительно какая-то угроза реальная, а 22
июня, собственно, ну что, ну началась война. Да, конечно, это была неприятная, прямо скажем, ситуация,
ее по большому счету, конечно же, никто в этот день не ожидал, и здесь я с вами совершенно согласен. Но
с чего вдруг…
Д. ЗАХАРОВ: Невнятное донесение Павлова…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, сейчас мы к Павлову как раз вернемся, очень хорошо, что вы это вспомнили. Дело в
том, что как раз по военным документам мы, как это ни парадоксально, можем проследить, какие именно
решения принимает высшее советское военно-политическое руководство. Действительно, вот эти
невнятные сообщения с границы - и, кстати, не только от Павлова. Киевский округ был ничуть не лучше, как
и Прибалтийский - приводят к тому, что известен только сам факт нападения, а ни что, ни как, ни где...
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто доложил, кстати, Сталину?
М. МЕЛЬТЮХОВ: А тут тоже масса желающих это сделать в своих мемуарах. И Молотов, и Кузнецов, и
Жуков, все уверяют, что они были первыми, кто это сделал.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, все разом, скопом прибежали.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, по телефону, никто никуда не бежал. Сталин, кстати, спал, как мы знаем, как любой
нормальный человек. Соответственно, первое военное решение, это так называемая Директива номер два,
которая была утверждена где-то в районе 7 часов 15 минут 22 июня, как многие, наверное, знают, была
достаточно обтекаемой. Естественно, констатировался факт германского нападения и войскам ставилась
задача - выбросить немецкие войска за пределы советских границ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, чья директива была?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Официально подписана наркомом обороны, начальником Генерального штаба…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть наркомом обороны, не Ставкой Верховного главнокомандующего…
М. МЕЛЬТЮХОВ: А пока Ставка только будет создаваться в этот день, 23 июня. Соответственно, вот эти
невнятные донесения с фронтов продолжаются, во всяком случае они, к сожалению, не дают возможности
установить ту картину, которая реально сложилась. И вечером того же дня 22 июня примерно где-то у нас
уже будет 21.15, идет в войска Директива номер три, которая требует перейти к контрнаступательным
действиям, соответственно разгромить две установленные к тому времени немецкие группировки в районе
западнее Вильнюса и на Украине Западной и, соответственно, перенести военные действия на территорию
противника. Собственно, в ближайшие дни войска у нас будут пытаться выполнять эту директиву и, к
сожалению, выполнить ее, естественно, не удастся. Вот это первые решения, то, о чем мы говорили с вами
в прошлый раз: отсутствие конкретной информации приводит к тому, что принимаются решения, мягко
скажем, не очень соответствующие тому, что происходит. С другой стороны, создается, как мы уже
говорили, та самая Ставка. Причем здесь тоже ситуация очень любопытная. Формально председатель
Ставки был нарком обороны Тимошенко. При этом Сталин был членом этой Ставки. Все прекрасно
понимали, что без согласования с политическим руководством Тимошенко по большому счету ничего
приказать не может. И в каком-то смысле эта ситуация может быть охарактеризована, как непродуманная.

Может быть, с точки зрения мирного времени это было и неплохо, но с точки зрения тех событий, которые
реально развернулись на советско-германском фронте, это создавало тот самый люфт, который не
позволял реагировать достаточно оперативно на ситуацию. Причем речь не идет о том, что Сталин
вмешивался во что-то или лез с какими-то предложениями. Речь идет просто о том, что нарком обороны
должен был ехать в Кремль, докладывать, согласовывать, потом ехать обратно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вскорости сам Сталин назначил себя после наркома обороны.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно. Вот, кстати, между прочим, мы с вами говорили про эту стычку в наркомате
обороны 29 июня. Собственно, со стороны военных, насколько мы можем судить, присутствовало три
человека, три высших руководителя армии - это нарком обороны Тимошенко, начальник Генерального
штаба Жуков и заместитель начальника Генерального штаба генерал Ватутин. Как уж там у них
повернулось дело, мы не знаем, но вслед за созданием ГКО двоих из вот этих троих деятелей военных
попросили из Москвы поехать на фронт. Ватутин был назначен начальником штаба Северо-Западного
фронта 30 июня и на следующий день, 1 июля, Тимошенко был назначен командующим Западным
фронтом вместо того самого Павлова, о котором вы упоминали. Соответственно, в Москве остался только
Жуков. Что, это была лишняя, так сказать, гарантия того, что военные ничего, не дай Бог, не устроят или
это просто была возможность дать высшим военным руководителям проявить себя в деле реальном?
Д. ЗАХАРОВ: Или они были наказаны таким образом.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, или это было своего рода наказание. Тут опять же можно строить какие угодно
гипотезы, но вы совершенно правы, собственно, уже со 2 июля в переговорах с фронтами Сталин
фактически называет себя наркомом обороны, хотя официально он на эту должность был назначен только
19 июля. Вот происходит, как мы уже с вами говорили, концентрация реальной власти в лице одного
человека.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, на войне факт единоначалия это аксиома.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, это конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, еще раз возвращаясь к ГКО, помимо всего прочего ГКО - это был такой
сокращенный вариант Политбюро, получается. Но самое интересное, что в течение всей войны заседаний
Политбюро не было ни одного.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вы знаете, вот насчет заседаний…
В. ДЫМАРСКИЙ: Политбюро не собиралось.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вы имеете в виду, наверное, пленумы ЦК?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, именно Политбюро. Собиралось ГКО. ГКО - это был как бы малый Совнарком, как во
времена Ленина, это такое ядро Политбюро, которое постоянно собиралось, естественно, и которое взяло
на себя всю ответственность, всю полноту власти в стране. И, кстати, по мнению очень многих уже даже не
просто историков, а политологов, в принципе, Сталин даже и не восстановил ту роль Политбюро, к которой
мы привыкли в советские времена вплоть до своей смерти. Роль Политбюро уже вновь поднялась уже
после смерти Сталина. А в течение всей войны Политбюро не собиралось. А кому там было собираться?
Хрущев был на Украине, Калинин был достаточно стар и мало что решал, Жданов в Ленинграде. Кстати
говоря, из членов ГКО ведь не все были членами Политбюро, потому что Маленков и Берия в 1941 году
были кандидатами в члены Политбюро.
Д. ЗАХАРОВ: Как говорится, на скорость это не влияло, потому что все равно власть была
сконцентрирована в одних руках.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, Маленков и Берия - кандидаты в члены Политбюро, Ворошилов и Молотов - два
члена Политбюро и Сталин во главе. Вот пять человек, которые составили ГКО. Они, собственно говоря, на
себя взяли все функции Политбюро и всю политическую власть.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Знаете, собственно говоря, я не очень понял, к чему вы все это вели. Вы только что
сказали, что в принципе это те же самые люди, правильно?
В. ДЫМАРСКИЙ: В сокращенном варианте.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Хорошо, пусть в сокращенном варианте. И от того, что они, простите, собрались не на
Старой площади, а в Кремле, по большому счету ничего не меняет. Начнем с того, что решения, связанные
с назначениями…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не от имени шли…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Простите, они шли от имени Политбюро тоже.

В. ДЫМАРСКИЙ: От имени Политбюро?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, то есть официально это оформлялось именно как протокол Политбюро.
Д. ЗАХАРОВ: Была абсолютная монополизация власти в данном случае.
М. МЕЛЬТЮХОВ: А я не спорю.
Д. ЗАХАРОВ: Да я тоже не спорю.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается не так много времени, но мы не можем не затронуть, пожалуй, самый
интересный момент вот этих первых дней войны. Связан он вот с чем. Существует версия, опять же, по
которой товарищ Сталин встречался с болгарским послом в первые дни войны и через болгарского посла
как бы зондировал почву о возможности мирных переговоров с Гитлером, то есть, как многие сравнивают,
Брестский мир в версии 1941 года, то есть чтобы Гитлер остановил свои войска на том рубеже, на котором
они были, отдавались эти территории в обмен на перемирие. В частности, эта версия существует в
воспоминаниях Волкогонова, но Волкогонов ссылается на свои беседы с маршалом Москаленко. И даже
есть слова Москаленко, которые цитирует Волкогонов. Там не только Сталин на встрече, там и Молотов, и
Берия, с болгарским послом Иваном Стаменовым в июле 1941 года. Так вот Москаленко, вспоминает
Волкогонов, долго молчал, когда ему задали этот вопрос, затем произнес: "Не пришло еще время говорить
об этих фактах, да и не все их проверить можно". Тем не менее существует такая версия о сталинском
плане Брестского мира все с той же Германией, но уже в 1941 году.
Д. ЗАХАРОВ: Во всяком случае к середине июля он уже все прочувствовал сполна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы относитесь к этому, Михаил?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, версия Москаленко, к сожалению, не проверяема и, собственно, единственным
документом, который, видимо, и породил вот эту версию, является докладная записка одного из
руководителей Наркомата внутренних дел небезызвестного Судоплатова Павла, который в августе 1953
года в связи как раз с арестом и предполагаемым судом над Берией написал вот эту записку о том, как
между 25 и 27 июня, точнее, к сожалению, Судоплатов не помнит, он получил от Берии со ссылкой,
естественно, на решение правительства задание действительно встретиться с болгарским послом
Стаменовым и в таком частном разговоре задать ему вопросы о том, нельзя ли найти какой-то компромисс
с Германией с тем, чтобы действительно притормозить все эти военные действия. Причем, как пишет сам
Судоплатов, речь шла не об официальном обращении со стороны советского правительства к болгарам, а
именно как бы о частном разговоре. Причем предполагалось, что Стаменов в свою очередь доложит в
Софию, София уже доложит в Берлин. Но, как оказалось, Стаменов был уверен в победе Советского
Союза и, собственно говоря, не поддержал эту тему и, как пыталась установить разведка НКВД, никак,
видимо, не сообщил об этом в Болгарию, соответственно, этот вариант, что называется, скорее всего, не
прошел. С другой стороны, мы с вами знаем, что перед отъездом персонала германского посольства из
Москвы, в тот момент бывшему уже послу Германии Шуленбургу были переданы тоже некие предложения
для передачи Гитлеру. К сожалению, о существе этих предложений мы можем только гадать в данном
случае, но мы знаем, что Шуленбург выполнил эту задачу, он действительно передал что-то Гитлеру, и
знаем, что Гитлер отказался рассматривать подобные предложения.
Д. ЗАХАРОВ: У немцев это тоже не сохранилось или вне доступа.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Во всяком случае, немецкие исследователи, к сожалению, ограничиваются именно таким
пересказом событий, так что вполне возможно, что мы не знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но возвращаясь к Москаленко, по его версии, описанной Волкогоновым, основой для
подобного рода предположений явился рассказ Берии о посещении болгарского посла, и публично
Москаленко рассказал об этом уже в июле 1957 года, когда речь шла на партийном активе Минобороны,
когда разоблачали антипартийную группу - Маленков, Каганович, Молотов. И вот он тогда рассказал,
воспроизвел, вернее, рассказ Берии о посещении болгарского посла и, опять же, можно ссылаться только
на воспоминания Волкогонова, он приводит такие слова Москаленко: "Трудно сказать и категорично
утверждать, что все так было, но ясно одно, что Сталин в те дни конца июня - начала июля находился в
отчаянном положении, метался, не зная, что предпринять. Едва ли был смысл выдумывать все это Берии,
тем более, что бывший болгарский посол в разговоре с нами подтвердил этот факт, хотя посол отказался
быть посредником".
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, во всяком случае версии, как вы видите, перекликаются, просто Москаленко,
естественно, как бы повышает ранг всех этих действующих лиц по вполне понятным причинам.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и самого себя.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, конечно. Мне кажется, что все-таки версия Судоплатова более близка к
реальности, во всяком случае она укладывается хотя бы в принятую практику - обычно через третьих,

четвертых лиц и так далее. А, с другой стороны, я, честно говоря, не вижу здесь чего-то из ряда вон
выходящего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, существует, опять же, версия, что второй раз Сталин предлагал перемирие Гитлеру
уже в октябре 1941 года, когда немецкие войска стояли уже у Москвы, что тоже, наверное, не исключается.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, но во всяком случае мы здесь имеем только воспоминания так называемые, никаких
документальных данных здесь нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что и не может быть.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Может и не может быть, кто знает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Разве что в донесениях немецкого посла, если с аккуратностью немецкой это все
фиксировалось, то, может быть, где-то в архивах немецких это и существует.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это как выражение: "Теоретически она лошадь, а практически она падает".
М. МЕЛЬТЮХОВ: Во всяком случае, если говорить в целом о контактах между воюющими странами во
второй мировой войне, то насколько мы себе это сейчас представляем по доступным материалам,
контакты между Германией и Советским Союзом, естественно, какие-то были, но, конечно, по степени
активности, они, мягко скажем, здорово уступали контактам, которые были между западными союзниками и
Германией. Понятное дело, что ситуация менялась и какой-то закулисный торг все равно где-то
происходил.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас осталось очень мало времени до "Портретной галереи" Елены Съяновой, давайте
поотвечаем на вопросы наших слушателей. Игорь из Пензы нам пишет: "Не могли бы вы сказать в одной из
передач всю правду о штрафбатах?". Будет и о штрафбатах, и о других, просто сейчас другая совершенно
тема. "Когда дата 22 июня стала известна советскому руководству? Была ли она вообще известна
заранее? С уважением, Владимир из Саратова". Ну, фактически мы ответили, наверное. "Как вело себя
германское посольство? Правда ли, что посол Германии приезжал в Кремль?". Это, видимо, 22 июня.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Зачем? Была приемная у наркома иностранных дел, куда, собственно, и приезжали
послы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Приезжал Шуленбург 22 июня?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, конечно, было официальное заявление. Он заявил о том, что война началась,
радуйтесь, ребята, и все такое прочее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что неправда, что без объявления войны.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Э, вот тут очень хитро, кстати, на самом деле. Формально военные действия начались до
объявления, но объявление уже потом было задним числом, поэтому формально она действительно без
объявления войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще пару звонков мы успеем принять. Давайте начнем с регионов. 783-90-26. Слушаем
вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Константин из Щелково. Я хотел сказать, что проект постановления о создании Ставки…
ГУДКИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Ой, сорвался Константин из Щелково. Давайте еще раз попробуем. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ Здравствуйте, Андрей, город Москва. Скажите, вот в ваших передачах будет ли освещаться
такая тема, как Сталин и его отношения с религией?
Д. ЗАХАРОВ: Будет, но не сегодня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это снова Константин из Щелково. Я надеюсь, не отключите.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да что-то срывается, в Щелково плохо телефон работает.
СЛУШАТЕЛЬ: Проект постановления о создании Ставки главного командования был подготовлен
Наркоматом обороны и представлен Сталину для утверждения 22 июня, то есть это вместе с указом о
проведении мобилизации. Это одно. И 30 июня возглавил уже Ставку главного командования…

В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Константин, мы об этом говорили.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно, все это было уже сказано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще послушаем. Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Юрий. Скажите, пожалуйста, какова была вина Жукова в первые дни
войны? Он ничего не мог сообщить Сталину. Насколько я читал, Сталин приехал к нему разъяренный, он
сам узнал об этом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Юрий. Ну, это вот то, о чем мы сегодня говорили, о визите Сталина в Наркомат
обороны.
Д. ЗАХАРОВ: Да, о рыдающем Жукове.
В. ДЫМАРСКИЙ: И там были претензии не только к Жукову, а ко всему руководству Наркомата. Еще один
звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Александр, город Саратов. У меня такой вопрос к уважаемому гостю. Как он
считает, на ком прежде всего лежит ответственность за развязывание войны с Германией в плане
советского руководства политического прежде всего, и второй вопрос - не кажется ли ему, что товарища
Сталина следует назвать врагом народа, признать, и наказать его за это, репрессировать, посмертно,
естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Репрессировать посмертно - это хорошая мысль. Только как это сделать?
М. МЕЛЬТЮХОВ: А очень просто - выкопать и повесить, как это сделали в свое время англичане с
Оливером Кромвелем. В данном случае мне хотелось бы напомнить, что ответственность за действия
Германии несет германское руководство и каким образом в этом виноватым оказывается советское
руководство мне, честно говоря, не очень понятно. Мы можем, скажем, одобрять или не одобрять те или
иные действия Москвы, как предвоенного времени, так и во время войны, это вполне понятно, но, простите,
за нападение на Советский Союз все-таки отвечает Гитлер, это его действие, а не Сталина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Спасибо, Михаил, за участие в этой программе. Напоминаю, что это была
очередная программа из цикла "Цена Победы". А сейчас "Портретная галерея" Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Фельдмаршал Кейтель, увидев среди представителей стран-победительниц француза, в первый момент
растерялся. "Мы что же, и Франции проиграли?!", - воскликнул он. Мне кажется, что негодование Кейтеля
понять можно, но вопрос в том, что он вкладывал в слово "мы"? Я думаю, что фашизмом ХХ века, как
чумой, Франция не болела, да и по форме локальные случаи отличались от общей клинической картины.
Во-первых, главной целью фашистских организаций Франции было ограничение полномочий парламента и
установление авторитарного строя на манер бонапартистской второй империи. Пример – лозунг "Крест и
корона". Во-вторых, французские фашисты были не плебеями, а аристократами. Еще пример: организация
с названием "Королевские молодчики". В-третьих, партий и лидеров всегда было несколько. В 1931 году
одну такую организацию "Огненные кресты" возглавил граф Франсуа Де Ла Рок. Кадровый офицер, кавалер
многих орденов, после первой мировой – полномочный представитель Верховного межсоюзнического
совета в Польше при Пилсуцком, у которого он и перенял ряд актерских приемов для самопиара, из
которых соорудил себе маску харизмы. "Народ – это женщина", - повторял за Гитлером Де Ла Рок,
забывая, что эта французская женщина росла в иных исторических обстоятельствах и отличается от
немецкой большим чувством юмора. Историк Наумов приводит такой пример: "Во Франции, - пишет он, - не
действовали эффективные в условиях Германии методы обработки масс. Деятели "Огненных крестов"
пытались повторить практику бесплатных обедов, но реакция французских безработных была абсолютно
иной. С чисто галльским юмором рабочие съедали обед, а затем расходились с пением "Марсельезы" или
Интернационала ис криками "Де Ла Рока на фонарь!". Активность французских фашистов, безусловно,
толкала страну вправо, но слева на нее давил созданный в 1935 году Народный фронт, выпрямляя хребет
страны. Во время войны в Испании на стороне Франко сражался фашистский батальон "Жанна Д'Арк", но
при этом именно Франция послала в Испанию наибольшее количество добровольцев-антифашистов – 8,5
тысяч, дравшихся в составе батальонов Парижской коммуны, Тельман и других. Еще один пример вспышки
локального фашизма – боевой союз "Фасции" во главе с Жоржем Валуа – слепок с партии Муссолини.
Валуа выступал за национальный социализм, который преодолеет классовую борьбу и вытолкнет страну из
духовного кризиса. Судьба самого Валуа такова: после того как немцы вошли в Париж, он начал менять
политическую ориентацию и погиб в фашистском концлагере. А вот французский олигарх парфюмер
Франсуа Коти ориентации не менял. Он сначала подкармливал "Огненные кресты", а в 1933-м основал
собственную партию "Французская солидарность". Года через два появилась еще одна партия во главе с
Жаком Дарио, тоже характерный персонаж. Всех вышеназванных лидеров объединяет одинаковое
отношение к самому значительному событию французской истории – Великая французская революция. их
ненависть к ней, яростное желание снизить ее роль, а то и вовсе предать забвению порой напоминает
истерику. Главная их мысль: революция 1789 года ввергла страну в период перманентного упадка. Причем

тут за всехвысказывались потомки древних родов, действительно разоренных революцией, развешанных
ею на фонарях, и игнорировалось мнение тех плебейских пластов, что были подняты ею из политического
и духовного небытия. Таким образом аристократический фашизм показался нежизнеспособным по
сравнению с плебейским, показавшим свою силу в Германии. Плебейский фашизм – это затхлость духа,
тупое неприятие чужого права, многообразия жизни и не мог бы развернуться в стране, где сознание
народа было перевернуто, перепахано, проветрено и омыто гражданской кровью Великой революции.
Несмотря на сослагательное наклонение в последней фразе, это утверждение историка.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 10 Июль
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/44687/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 10 Июль 2006

В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы"
очередная программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Дима, представляй тему нашей сегодняшней программы.
Д. ЗАХАРОВ: Тема нашей сегодняшней программы, как это было объявлено в анонсах: "Котлы 1941 года".
Почему именно эта тема стала нашей основной на сегодняшний день? Ну, наверное, потому что эти самые
котлы решили судьбу регулярной армии, существовавшей до 22 июня 1941 года, и привели к тем
плачевным последствиям, которые, собственно говоря, нам пришлось решать уже глубокой осенью и зимой
под Москвой в 1941 году. Как и почему образовывались эти котлы? Мы, наверное, не будем пытаться
проводить всесторонний анализ каждого котла в отдельности, но тем не менее хочется начать с того, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай сначала хотя бы назовем, что мы имеем в виду.
Д. ЗАХАРОВ: Основные котлы 1941 года, если брать наиболее крупные, это Минск, Смоленск, Умань, о
которой, наверное, мало кто знает вообще, естественно, Киев, Вязьма, Ржев, ну и, кроме того, Брянск,
Азовское море, где в окружение попало порядка ста тысяч человек, Рославль. Короче говоря, мы
пройдемся по всем этим точкам, но основное, о чем я хотел сказать: что такое котел? Котел - от немецкого
слова "кессель". Собственно говоря, по-татарски котел - "казань". Применительно к военному делу котел это окружение, то есть когда группировке войск во фланги выходят силы противника, замыкают кольцо
сзади, позади этих сил, и таким образом эти силы оказываются окружены. Что в этом, казалось бы,
страшного, если в котел попадает, допустим, несколько армий, которые имеют танки, пушки, самолеты,
минометы, огромное количество техники и вооружений? Немцы тоже три раза попадали в котел во время
войны. Первый раз, и достаточно успешно, это Димянский котел, когда они фактически год оборонялись в
этом котле и дивизия "Мертвая голова" Теодора Эйке продемонстрировала совершенно нечеловеческие
способности воевать, хотя была выбита почти полностью, если мне память не изменяет, два раза. Второй
котел, в который они попали, это, собственно, Сталинград, где димянский фокус не удался, потому что
масштабы уже были несколько не те. И третий раз они попали уже в котел в 1944 году, когда они все-таки
сумели из этого котла вырваться - не полностью, бросив значительную часть техники, но тем не менее они
вышли. Вот с немцами эта история случилась трижды. С нами в 1941 и 1942 году, если не брать мелких
котелков, только крупные, это приключилось восемь раз. Почему? Если это произошло один раз, это может
быть случайность. Если это произошло два раза, это уже тенденция. Три раза - это уже закономерность. Ну
а восемь раз - я даже не знаю, как и назвать это. Это говорит об очень многом. Итак, немного сухой
статистики. Начнем с самого начала.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, извини, пожалуйста, я тебя перебью, потому что раз мы заговорили о статистике,
значит мы заговорили о цифрах, а некоторые цифры я забыл, откровенно говоря, дать в начале
программы, а это цифры обязательные. Это номер эфирного пейджера 725-66-33, номер СМС +7 495 97045-45. Мы ждем ваших вопросов и надеюсь, что еще где-то во второй части нашей программы мы дадим
вам еще номера наших телефонов и пообщаемся с вами в прямом эфире.
Д. ЗАХАРОВ: Вернемся к нашим котлам. 24 июня был стремительно захвачен Каунас. 26-го - Даугавпилс.
Там, собственно, котлов никаких не возникло. 28 июня, то есть всего через шесть дней после начала войны
- Минск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Минск - это первый котел, но мы о нем достаточно подробно говорили.
Д. ЗАХАРОВ: Да, мы говорили об этом. 30 июня - Львов, что тоже относительно недалеко. А 2 июля, то есть
буквально через два дня после Львова был уже в котле Псков. 19 сентября, это уже через месяц с лишним,
был окружен Киев. Но до Киева еще был Уманский котел, на котором я хочу остановиться отдельно.
Собственно, что же происходило? Я уже сказал, что котел - это окружение, в котором оказалась армия или
несколько армий. И как бы окружающие их силы противника занимаются тем, что лишают их возможности

подвоза боеприпасов, провианта, нарушают их коммуникации и просто-напросто начинают сдавливать этот
котел. Но при грамотном руководстве окруженными войсками котел играет роль своеобразного магнита,
что ли, к которому притягиваются определенные силы, блокируются и не могут быть задействованы
противником на других, более или менее важных направлениях. Что же происходило в котлах 1941 года?
Закономерность заключалась в том, что во всех случаях, когда образовывались котлы за исключением
одного, высшее командование, находившееся в этих котлах, бросало своих подчиненных, равно как и
офицеры, и буквально через несколько дней после того, как группировка оказывалась в окружении, она
представляла собой просто массу неуправляемых солдат, которых никто никуда по сути выводить не
пытался. Это была общая тенденция. Были, конечно, исключения из этого. До того, как пал Киев, погиб
Кирпонос, обстоятельства его гибели не совсем известны. И я хотел бы остановиться в качестве примера
на Уманском котле. Уманский котел образовался до того, как был взят Киев. 48-й немецкий
моторизованный корпус 20 июля вышел в район Умани и группировка немецких войск начала окружение 6й и 12-й армий, которыми командовали генерал-лейтенант Музыченко и генерал-майор Понеделин. В
общем, ситуация была еще не катастрофическая: с востока навстречу им двигалась 26-я армия, которая
должна была помочь им прорвать этот котел, но тем не менее этого не произошло. Каковы были силы,
которые оказались в этом котле? В этом котле находилось 24 дивизии - в 6-й и 12-й армиях. Против них
действовало 13 дивизий и 4 немецких бригады. Да, кроме этих 24-х дивизий, у Музыченко и Понеделина
была еще воздушно-десантная и две противотанковые бригады. В общем, достаточно большое количество
людей. И оказавшись в котле, созданном 13-ю дивизиями, то есть на 10 дивизий меньше, чем было в их
распоряжении, они тем не менее вырваться из этого котла не смогли, несмотря на то, что с внешней
стороны, как я уже сказал, им на помощь пыталась прорваться 26-я армия. Соответственно, немецкие силы
насчитывали 100 тысяч человек, около 3 тысяч орудий и минометов и всего 200 танков. Советские войска
располагали 130 тысячами человек, более чем тысячью орудий и минометов и 384 танка, то есть на 184
танка больше, чем было у немцев. Тем не менее немцы каким-то образом сумели замкнуть вокруг наших
войск котел и, несмотря, как я говорил, на все попытки их разблокировать, ничего не произошло. Самое
парадоксальное, что получив приказ прорываться на восток, они могли выйти из этого котла, потому что на
юго-востоке на стыке с 18-й армией Южного фронта был почти стокилометровый коридор, который немцы
не контролировали и, соответственно, силы Музыченко и Понеделина могли через этот коридор уйти.
Однако они получили указ от вышестоящего руководства прорываться именно на том направлении,
которое им было поставлено, и таким образом возможность цивилизованным образом выбраться из котла
была просто-напросто утрачена. Они пытались пробиваться там, где это было невозможно - через 48-й
механизированныйкорпус, который к этому времени Клейст усилил. И, соответственно, как бы бились, что
называется, головой об стену. 1 августа стало переломным днем сражения за Умань. 26-я армия отошла за
Днепр и уже никто поддержать эти войска, окруженные в Уманском котле, не мог. Ну а 2 августа 1-я
танковая группа немцев и 17-я полевая армия замкнули кольцо окружения. Таким образом вопрос решился.
Каковы были потери в Уманском котле? На 20 июля, то есть когда началось окружение, наши силы под
Уманью насчитывали около 130 тысяч человек. По данным штаба Южного фронта на 11 августа, из
окружения вышло только 11 тысяч человек. То есть из 130 тысяч только 11 тысяч. По немецким данным, в
плен попало 103 тысячи человек, что весьма и весьма похоже на правду. В плен попали, соответственно,
Музыченко и Понеделин, четыре командира корпусов, одиннадцать командиров дивизий. Вот такая была
печальная статистика.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, здесь я хочу вторгнуться в твой монолог со своими замечаниями.
Д. ЗАХАРОВ: Да, я просто хочу сказать два слова. Вроде бы это не такая катастрофа, как, допустим,
Минская, Киевская или Вязьминская, тем не менее это все-таки 100 с лишним тысяч человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, знаешь, это на тему всего нашего цикла - Цена Победы. И, увы, может быть, с
некоторой иронией надо сказать "кто считает?" - там, увы, никто, к сожалению, это не считал. Значит, по
поводу Умани здесь пришли два сообщения, поправляющие нас, что нужно делать ударение в этом слове
на первый слог.
Д. ЗАХАРОВ: К сожалению, я этого не знал, извините.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы хотел вот о чем поговорить. Здесь, кстати, и по Интернету пришел к нам вопрос еще
до начала программы. Может быть, немножко обобщить? "Что именно вы считаете, - спрашивает нас
Павел Трушин из Москвы, - основной причиной котлов? Какой фактор надо было устранить, чтобы такой
гигантской потери солдат в 1941-м не было?". Ну, насчет фактора разговор…
Д. ЗАХАРОВ: Это отдельная тема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже не то что отдельная тема, мы, в общем, все время говорим об этом, там очень
много факторов. Менять надо было, наверное, очень многое. И, вообще, если говорить о факторах, то
нужно тогда захватывать достаточно большой предвоенный период, когда шла и подготовка армий к войне,
и подготовка кадров, и подготовка к чему, и качественный и количественный уровень вооружений,
которыми были оснащены войска. Так что факторов здесь множество. А вот что считать основной причиной
котлов - может быть, на эту тему немножко поговорим. Во всяком случае из того, что я прочитал на эту
тему, выходит несколько основных вещей. Первое. Многие авторы и историки указывают на то, что
причиной этих всех окружений, котлов была вообще принципиальная установка на жесткую оборону, что
войска, тем более не очень хорошо подготовленные, как мы говорили в предыдущий передачах, лишенные

фактически связи с центром и очень плохо отстроенной оперативной связью между Ставкой, между
Генштабом и войсками, особенно в первое время войны, они не проявляли инициативу, они получали
только указание стоять, чуть ли не насмерть. Хотя приказ "Ни шагу назад" был издан только через год, в
1942 году, но те же заградотряды, во всяком случае по данным нашего автора и коллеги, на которого мы
часто ссылаемся в эфире и который два раза у нас выступал, я говорю о Бешанове, те же заградотряды
первые были построены уже 25 июня 1941 года. Это генерал Сандалов их ставил позади 4-й армии на
основном направлении наступления немецких войск. И доносил он Мехлису в июле 1941 года,
заградотрядом задержаны за период войны 54 тысячи человек, которые хотели…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это относительно немного, потому что если говорить об Уманском котле, то Музыченко и
Понеделин не убежали от своих солдат и они попали вместе с ними в плен, то есть они выполнили свой
долг до конца по сути. Потому что когда войска оказываются в окружении - куда бежать? Бежать-то некуда.
Либо нужно концентрировать силы на каком-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду другое, Дим. Что если бы те же наши командиры в эти первые очень
тяжелые месяцы войны обладали бы, во-первых, соответствующей подготовкой, а, во-вторых, имели бы
право на некоторую инициативу и на то, чтобы принимать решения в соответствии с оперативной
обстановкой на фронтах, может быть, они могли бы избежать каких-то уж катастрофических последствий?
Хотя, с другой стороны, не надо забывать - мы, естественно, больше всего говорим о наших войсках - но
ведь был еще и противник, и противник был не из глупых. И тот же Фон Бок, который наступал на основном
направлении, это по всем оценкам был военачальник высочайшего класса.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, у немцев, в общем-то, большая часть военачальников были высочайшего класса и, самое
главное, они не убегали от своих солдат ни при каких обстоятельствах. Паулюс не убежал от своих солдат,
хотя его неоднократно пытались вывезти из Сталинграда. Что касается ситуации, если войска оказались в
котле, взять Димянский котел, который немцы держали фактически год - ну да, котел, да, неприятно, да,
снабжать войска приходится по воздуху, может быть голодно, может быть, не хватает патрон, но
командование Димянской группировки никуда не убежало и управление войсками не было утрачено. В
нашем же случае наблюдалась тенденция к тому, чтобы бросать свои войска, переставать ими управлять в большинстве случаев, я говорю не во всех котлах, но в большинстве случаев - и просто бросать своих
солдат на произвол судьбы. Вот об этом писал Рокоссовский, об этом писали очень многие, когда они
собирали горе-командиров и пытались отправить их обратно выполнять их непосредственные обязанности.
То есть здесь даже не уровень профессиональной квалификации играет самую главную роль, а отношение
к своему собственному воинскому долгу в первую очередь. Что же мы в результатеполучили? В котле под
Минском немцы взяли в плен порядка 330 тысяч человек, захватили более 3300 танков, можно перечислять
что еще. Под Рославлем в плен взяты относительно немного по масштабам той войны - 38 тысяч человек,
250 танков. Под Смоленском - 310 тысяч человек, 3000 танков. Под Уманью - мы уже говорили статистику.
Под Гомелем - 78 тысяч человек. Под Киевом - гигантская цифра, свыше 600 тысяч человек, почти тысяча
танков, огромное количество орудий. В районе Азовского моря - 100 тысяч человек. Под Вязьмой - цифра
огромнейшая тоже, превышающая 600 тысяч человек, огромное количество военной техники. Совокупность
получается чудовищная. В совокупности, после тщательного анализа всех источников было определено,
что за годы войны в плен попало свыше 5 миллионов наших военнослужащих, а в плен они попадали в тех
самых котлах и, соответственно, основная цифра пришлась на 1941 год, а также на два котла 1942 года, но
большая часть, я повторюсь, это 1941 год. То есть управление войсками по множеству причин было на
очень и очень невысоком уровне, а в большинстве случаев оно отсутствовало и именно это и порождало те
катастрофические последствия, которые происходили в результатеобразования котлов. Потому что если
вернуться к той же Умани, немцев-то было меньше - 13 дивизий против 24-х.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не только Умань, это практически во всех горячих точках.
Д. ЗАХАРОВ: Если пытаться размазывать масло по всему бутерброду, то есть как бы создавать некое
равномерное распределение сил вместо того, чтобы концентрировать на основных ударных направлениях,
тогда и получаешь, что тебе никогда ничего не хватает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, я все-таки, наверное, буду настаивать на своем и добавлю к тому, что ты сказал, и
в первую очередь поведение всех командиров, которые, как ты говоришь, бросали свой воска, вот все-таки
сам призыв, если это можно назвать призывом, там были просто приказы "стоять насмерть" - стоять на
месте под страхом смерти, это было, в общем-то, бесчеловечно и плюс ко всему это была неэффективная
метода управления войсками. Причем, там же, если мы сейчас в вспомним, в августе 1941 года Сталин
издал приказ, который, кстати, менее известен, чем знаменитый приказ о заградотрядах, 270-й приказ, о
котором долгие годы старались не вспоминать и интересно, что он действовал вплоть до 1956 года, его
никто не отменял.
Д. ЗАХАРОВ: А интересно, приказ номер 27 отменили или он по сей день?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, это тоже предстоит еще узнать. Так вот, согласно этому приказу номер 270, все
военнослужащие, попавшие в плен, объявлялись изменниками и дезертирами.
Д. ЗАХАРОВ: И семьи.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, самое главное, семьи становились заложниками государства. Я просто дословно
читаю: "Командиров и политработников, сдавшихся в плен врагу, считать дезертирами, семьи которых
подлежат аресту, как семьи нарушивших присягу и предавших родину дезертиров. Обязать всех
вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров. Семьи сдавшихся в
плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи". И, кстати, как выяснилось, это Сталин
еще оказался добрым, потому что он все-таки не вставил в этот приказ высшую меру. А товарищ Жуков
предлагал намного более крутые меры. Когда он командовал Ленинградским фронтом, он приказал
расстреливать семьи сдавшихся в плен военнослужащих.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, надо сказать, что у Жукова была заочная кличка "кулак Сталина" и основной метод
управления войсками у него сводился к тому, чтобы отдавать под трибунал или расстреливать, как
наиболее эффективный. Иногда он действительно расстреливал, иногда отдавал под трибунал, хотя
далеко не всегда ориентировался, что происходило на том или ином фронте, куда они приезжал из Ставки.
Но это как бы отдельная вещь. Я хочу сказать еще одну вещь. Дело в том, что не только приказ "Ни шагу
назад", дело в том, что, как мы говорили в прошлой передаче, зачастую, то есть в первые недели войны в
Москве вообще не понимали, что происходит на фронтах. Информация приходила сумбурная, отрывочная,
с шапкозакидательскими рапортами, что "вот-вот выкинем", то есть создавалась некая параноидальная
картина происходящего и невозможно было понять, что происходит до того, как пал Минск, до того…
В. ДЫМАРСКИЙ: Дим, я с тобой полностью согласен…
Д. ЗАХАРОВ: И еще. До войны, поскольку, в основном, отрабатывался в ходе учений исключительно
наступательный ход операций, приказы, которые получали войска в прифронтовых округах в первые дни
войны, они все практически начинались с того, что надо контратаковать. Идеологии создания
квалифицированной обороны и ведения боевых действий в условиях обороны не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно. Оборона вся сводилась к призыву "Ни шагу назад" фактически.
Д. ЗАХАРОВ: Скорее даже, шаг вперед.
В. ДЫМАРСКИЙ: И шаг вперед. Но шаг вперед было сделать невозможно, поэтому все стояли. Это
единственные управленческие решения, которые исходили из Москвы.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Но если задаться вопросом, были ли хотя бы одни-единственные учения по отработке
действий войск в условиях котла до 1941 года, естественно, ничего подобного не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кто ж это мог предположить, когда на чужой территории и малой кровью?
Д. ЗАХАРОВ: А я вспоминаю того же Ханца фон Люка, который кадровый офицер, в семье, которая триста
лет служила Германии офицерами, это была банальная работа, то есть батальон в наступление - батальон
в обороне, полк в наступление и полк в обороне или, там, дивизия, корпус и так далее, то есть это
стандартные вещи, которые были понятны командирам всех уровней, начиная от командира роты и кончая
командующим армией, тем же самым Федором фон Боком, то есть для них это не было неожиданностью.
Для наших командиров состояние окружения явилось, безусловно, очень большой неожиданностью,
потому что никто к этому в действительности не готовился и никаких учений, никаких наработок по этому
вопросу не делалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай ответим здесь на два вопроса, пришедших по пейджеру. Ваня из Москвы: "Что вы
сравниваете две армии? Немецкая армия конца 30-х - начала 40-х - это армия европейская. И наука,
техника, выучка, образование. И РККА - абсолютно неграмотная в массе, необученная, нетренированная.
Зачем вы сравниваете эти две категории? Слава Богу, что победили". Ну, действительно, слава Богу, что
победили.
Д. ЗАХАРОВ: Да, слава Богу, что победили, и как бы к рядовым трудно предъявить какие-либо претензии и
просто невозможно, потому что это действительно люди, которые выполняли свой долг без всякой
патетики, полностью, до конца и платили жизнями за то, что их офицеры не умели ими командовать,
офицеры всех уровней. Как их учили, чему их учили - мы можем судить по тому, во что это вылилось летом
1941 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее настроения-то были шапкозакидательские.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, а когда шапкозакидательство не получается, а тебя не учили обороняться, вот тут и
возникает тот самый результат.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот еще один из вопросов: "Один из ваших гостей-историков в прошлой передаче сказал,
что одним из достижений первого периода войны было то, что удалось удержать фронт. Как это
утверждение сочетается с восемью котлами, о которых вы говорите? Как удалось удержать линию
фронта?".
Д. ЗАХАРОВ: Ну, линию фронта как таковую удалось в таком академическом смысле, если можно так

сказать, создать только уже на подступах к Москве.
В. ДЫМАРСКИЙ: И то, там были огромные просчеты уже немецкой стороны, самого фюрера.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это нельзя назвать просчетом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, как выяснилось впоследствии. Естественно, все умны задним числом,
что называется. И тот же фон Бок…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, когда он разделил группу армий "Центр" и бросил половину на Киев…
В. ДЫМАРСКИЙ: И на Питер.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут возникает вопрос, почему он это сделал: то ли он пытался застраховаться от удара во
фланг с Киевского направления, которого, естественно, не последовало бы при том как бы уровне
управления войсками, то ли он считал, что задача на Московском направлении будет решена теми силами,
которые он оставил на этом направлении. Но как бы там ни было, если бы он не разделил эту группу
армий, то последствия для Москвы могли бы быть чрезвычайно тяжелыми. Но как бы более или менее
стабильная линия была создана именно на Московском направлении.
В. ДЫМАРСКИЙ: Во всяком случае, западные историки считают, что это один из самых крупных просчетов
Гитлера.
Д. ЗАХАРОВ: И наши считают тоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: И наши так считают тоже, естественно, когда Боку пришлось поступиться четырьмя из
пяти танковых корпусов и тремя пехотными корпусами, которые были переброшены на Киевское и
Ленинградское направления.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Хотя, надо сказать, что очень мало упоминаемые операции Тихвинская
оборонительная и Тихвинская наступательная, это когда удалось предотвратить полное окружение
Ленинграда немецкими войсками. Более того, в ходе наступательной Тихвинской операции даже удалось
создать на стокилометровом участке фронта, продвинуться на сто километров вперед и таким образом
спасти город от полной блокады, но Тихвин почему-то как-то у нас особенно и не вспоминают. То есть, если
Умань со знаком "минус", то Тихвин можно было бы вспомнить со знаком "плюс", потому что там шли
действительно ожесточенные бои, и если бы Питер пал, то немцы получили бы в свое распоряжение
второй по масштабам коммуникационный узел в Советском Союзе, то есть порт для снабжения,
индустриальную базу, ну и, понятно, все остальное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и в дополнение должен сказать, что держать фронт помогла в какой-то степени
переброска этих войск…
Д. ЗАХАРОВ: Разделение сил.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Сталин к этому времени подтянул на самые опасные участки фронта свежие силы,
резервы, не будем еще забывать и об ополчении. Кстати говоря, я думаю, что об ополчении мы отдельную
передачу сделаем.
Д. ЗАХАРОВ: Да, печальная история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Отдельную передачу сделаем по истории ополчения и по судьбе ополченцев, которые
были мобилизованы…
Д. ЗАХАРОВ: В таком количестве, в котором они не требовались на фронте на самом деле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. И вот при изменении соотношения сил на Московском направлении действительно
удалось удержать это и даже Фон Бок был вынужден эвакуироваться с так называемого Ельнинского
выступа.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Как бы учитывая, что силы были разделены между тем - как говорится, вода долбит
камень не силой, но частым падением - то есть во всех боевых соприкосновениях с нашими войсками,
естественно, силы немецких армий группы "Центр" и других таяли, такого восполнения демографического и
материального, которые могли обеспечить мы, у них, естественно, не было, и когда они добежали до
Москвы, они уже, собственно говоря, не располагали тем необходимым ресурсом человеческим и военнотехническим для того, чтобы завершить эту операцию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, бои на московском направлении, оборона Москвы - это тоже еще отдельная тема. До
нее еще дойдем. Просто чтобы закончить с вопросом, который нам задал слушатель, еще одна цифра: к
концу сентября группе армий "Центр" противостояли 2 миллиона советских солдат. Это только на одном
направлении.

Д. ЗАХАРОВ: Это при тех потерях, которые к сентябрю были уже понесены нашей армией. Ну, надо
сказать, что в 1941 году было отмобилизовано беспрецедентное количество людей. Их было
отмобилизовано столько, что их было просто нечем вооружать и не во что одеть. 4,5 миллиона винтовок в
резерве еще имелось, но отмобилизовано было столько, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: И сколько было захвачено еще немцами, сколько потеряно, потому что в тех же
сражениях за Вязьму и Брянск Бок окружил в этих двух котлах, уничтожил 81 советскую дивизию, в плен
там попали - ну, это известные цифры - более 600 тысяч человек. И Красная армия потеряла в этих двух
котлах примерно 1200 танков, 5,5 тысяч орудий. Это вообще цифры огромные.
Д. ЗАХАРОВ: И все это плюсовалось и плюсовалось.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос: "В окружение в первые недели и месяцы войны попали те группировки
наших войск, которые планировались как кулаки для возможного наступления, они готовились к
наступлению и не готовились к обороне, это совершенно разные построения войск, поэтому их очень
быстро и окружали". Ну, это довольно известная категория, концепция, тезис о том, что Красная армия
готовилась к наступлению и не была готова к обороне.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Вермахт готовился к наступлению и не готовился к обороне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы много раз об этом говорили, что называется, и да, и нет. С одной стороны,
действительно, действия в обороне не были совершенно отработаны и, в общем, все сводилось к этим
приказам "стоять насмерть" и "контратаковать". Это все, что могла тогда придумать Ставка.
Д. ЗАХАРОВ: В первые дни вообще "выдворить за пределы Советского Союза". Но, понимаешь, Виталий,
это все равно как боксер, который научен только бить противника по лицу и не умеет защищать
собственное лицо, вот приблизительнотакая ситуация. Когда немцы оказывались в окружении, они почемуто собственное лицо старались защищать всеми возможными способами. И если вспомнить, опять
вернуться к этому же Димянскому котлу, ну год, год с ними пытались что-то сделать и ничего в результате
сделать не смогли. Они понесли там очень большие потери, но управление в котле не было утрачено,
снабжение продолжалось и они воевали, да, очень кроваво, очень тяжело, но из котла все-таки вышли, как
это ни обидно, может быть. Подготовка войск, целостность управления, отношения "человек - оружие" и
"человек - исполнение команды" у них все-таки работало даже до последних дней войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще приходят нам по пейджеру. Ну, это вопрос, конечно, потрясающий: "Скажите,
генерал Гудериан кто по национальности - армянин или нет?". Гудериан пишется не с -ян на конце, он
никакого отношения к Армении не имеет.
Д. ЗАХАРОВ: Гудериан все-таки немец.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Почему перестали разыгрывать книги? Разыграйте книгу Съяновой". Хорошо, обещаем.
У нас небольшой запас еще есть, мы его пока попридерживали, но в одной из ближайших передач…
Д. ЗАХАРОВ: Да, мы бы с удовольствием проиграли вам последнюю книгу Марка Солонина, но нам почемуто ее не привозят из издательства, потому что первый тираж разошелся молниеносно, а второй пока еще
не подвезли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей из Москвы ставит два вопроса, конечно, совершенно разнокалиберных, я бы
сказал. Первый вопрос: "Что случилось с пленными?". Алексей, они попали в плен. Самый простой ответ. А
второй вопрос уже совсем из другой оперы: "Выйдут ли на аудионосителях программы?". Ну, пока такого
проекта у нас тоже нет. Мы вообще еще не завершаем нашу программу, мы пока на поражениях, а скоро к
победам перейдем.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Что касается пленных, то как бы по официальной статистике свыше 5 миллионов человек,
соответственно, их семьи - семьи "врагов народа", мы умножаем хотя бы на три человека…
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже на два.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, жена, ребенок, а до войны было, как правило, двое и больше детей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, а как поступали с семьями пленных, мы сегодня уже говорили, какие были указания.
Д. ЗАХАРОВ: Соответственно, 15-20 миллионов человек в тылу, они оказались еще волею судеб "врагами
народа". Потом, есть еще одна такая история, которая, как правило, обходится молчанием. Помимо
пленных, помимо погибших непосредственно в ходе боевых действий были еще раненые. А, как известно,
раненых применительно к числу убитых всегда намного больше. Точную статистику или точный алгоритм
вывести невозможно, но если, условно говоря, убиты 3-4 человека, то раненых будет 10-15. Вот вопрос о
том, какое было количество раненых, какое было количество инвалидов, лишившихся рук, ног, лишившихся
возможности дееспособно трудиться после войны - эта статистика тоже никогда никем не освещалась, а

количество таких людей с первых же дней войны, с первых же дней июня 1941 года росло и росло с очень
большими темпами, потому что только вернувшихся в строй раненых в течение войны было порядка 10
миллионов. Но ведь огромное количество людей не вернулось в строй, потому что они были уже не
способны воевать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Николай нам пишет: "Похоже, у нас было две войны: первую мы с треском проиграли,
вторую со скрипом выиграли. Потрясающе". Ну, наверное, действительно потрясающе в какой-то степени.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по крайней мере все-таки сумели к зиме 1941-го остановить и все-таки сумели к 1945-му
победить. Уж какой ценой…
В. ДЫМАРСКИЙ: Об этом и разговор. Я бы хотел еще один вопрос в связи с котлами поднять и об одной
еще вещи сказать. Я думаю, что существует одна проблема, связанная с этими котлами, и существует еще
до сих пор - это огромное количество погибших, не захороненных, не установленных людей. Знаете,
понятно, что у нас жертв было намного больше, чем в Европе, и европейцам, может быть, это было
сделать легче, но тем не менее, я, например, знаю, в Голландии, маленькая страна, которая просто до
последнего своего солдата, последнего человека определяла, идентифицировала и должна была знать,
сколько у нее погибло людей и кто конкретно погиб. У нас до сих пор существует, особенно в местах этих
котлов, где погибло безумное количество людей, существуют захоронения…
Д. ЗАХАРОВ: Массовые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вам скажу так: по-моему, только в Смоленской области, если я не ошибаюсь, где-то под
тысячу братских могил. Тысяча братских могил - сколько в каждой могиле захоронено? Что такое братская
могила? Братская могила - это захороненные люди без имени, без звания, которые до сих пор где-то
числятся без вести пропавшими. И, вообще, было одно время какое-то движение, следопыты…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, оно и сейчас есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оно и сейчас есть, но этих сил явно мало, с одной стороны. И, с другой стороны, одного
любительства, одного энтузиазма здесь тоже не хватает. Должны быть, наверное, и раскрыты какие-то
определенные архивы, списки, списки армий, списки личного состава войск для того, чтобы определить
все-таки. Есть старая, добрая, ну, доброй ее не назовешь, но гуманная истина: война заканчивается только
тогда, когда похоронен последний солдат.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это абсолютно точно. И, ты понимаешь, ведь дело в том, что в начале войны книжек
красноармейцев еще не было, они появились уже после того, как началась война. Вот этих тюбиков, в
которых хранилась бумажечка, на которой было написано имя, фамилия, отчество, звание, они тоже были
далеко не у всех солдат. Вот если как бы сравнивать с тем, что было у немцев, у немцев был "леденец",
как на жаргоне немецких солдат это называлось. Это был металлический жетон, имевший форму леденца эллипсовидную. Он был надпилен посередине и, соответственно, если военнослужащий погибал,
переламывался, половина оставалась у него на шее, с его данными и с этими данными он хоронился,
другая половина, соответственно, отправлялась в тыл и в дальнейшем она использовалась для ведения
статистики и для того, чтобы передать в дальнейшем родственникам. Сейчас уже ни для кого не новость,
что существуют металлические жетоны во всех армиях мира и в нашей в том числе, жетонов два - один,
который остается на погибшем, второй, который уходит для статистики и в семью. У нас ничего подобного
не было, то есть никто об этом не думал и особо не озадачивался вопросом, как же в случае гибели людей
их потом сосчитать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, мы говорили в одной из наших программ об истории так называемого подвига
Гастелло, когда просто перепутаны были люди. Это один из таких примеров.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, я предполагаю, что таких инцидентов могло быть огромное количество.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается еще немного времени, давайте включим телефоны. 783-90-25 Москва,
783-90-26 другие города. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Алексей Исаев. Вы передачу назвали, как моя книга, так что я не мог не
послушать.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вы знаете, слово "котел" в русском языкознании существует несколько раньше, чем ваша
книга.
СЛУШАТЕЛЬ: Тем не менее "котел" - это калька с "кессель" немецкого. У нас все же это окружение. Ну,
ладно, не будем в это углубляться. Так вот, у меня вопросик такой. Немцы, когда попадали в тяжелую
ситуацию, они тоже контрнаступали: пожалуйста, Манштейн - февраль-март 1943 года под Харьковым, 2-й
танковый корпус СС, он действовал точно такими же методами, какими призывало действовать Красную
армию. Почему же они неправильные? То же самое в 1945 году под Берлином.
Д. ЗАХАРОВ: Извините, а каков был результат действий Манштейна?

СЛУШАТЕЛЬ: Результатдействий Манштейна - образование южного фланга Курской дуги, обратный захват
Харькова и пауза оперативная на полгода.
Д. ЗАХАРОВ: А какой был результатнаших контратак?
СЛУШАТЕЛЬ: Результатнаших контратак - то, что план "Барбаросса" поплыл, что немцы были вынуждены
разворачиваться, как вы сами сказали, на Питер и на Киев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, знаете, я не вижу взаимосвязи между гибелью наших войск в котлах и разворотом на
Киев или куда бы то ни было еще. Это было решение, собственно, принятое Гитлером и вопреки как бы
командованию Вермахта, о чем можно говорить до бесконечности.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Манштейн тот же, и Фон Бок, которого мы сегодня много упоминали, он был
категорически против этого решения. Он подчинился ему, естественно, как офицер.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. А если говорить "вот, Манштейн попал в котел". Да, попал, да, прорвал, вышел. Наши
попали в котел восемь раз. вышли? Нет, извините. Манштейн - молодец. Без комментариев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Иван Андреевич, Москва. Скажите, пожалуйста, будет ли в ваших чудесных
передачах освещена деятельность немецко-диверсионных групп перед войной и в первые дни войны?
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос. Вы знаете, тема на самом деле очень большая, равно как и подготовка
наших диверсионных групп и как бы ликвидация руководства этих групп в 1939-40 годах. Да, я думаю, что
мы поднимем эту тему и, наверное, пригласим кого-то из историков, которые хорошо знают ее, потому что,
естественно, диверсанты и "Абвера", и других немецких, как это принято сейчас называть, силовых
структур внесли свою немалую лепту в достижение успеха немецких войск.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за подсказку темы, потому что мы стараемся все охватить, но трудно объять
необъятное. Вообще, в принципе, будем затрагивать еще очень и очень много тем. Мы даже, думаю, еще и
не в середине пути, хотя приближаемся. Еще успеем один звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр, Санкт-Петербург. Вы здорово принижаете наши успехи, потому что
трудно воевать с дураками. Цель войны Германией определена не была.
Д. ЗАХАРОВ: То есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну так. Какая цель, вот объясните?
Д. ЗАХАРОВ: Цель войны Германии?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечная цель окончания войны. Плюс ко всему, Германия пошла воевать с Советским
Союзом, не переведя на военные рельсы экономику.
Д. ЗАХАРОВ: О, как.
СЛУШАТЕЛЬ: Плюс ко всему, не подготовленная к зиме.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, с последним я соглашусь.
СЛУШАТЕЛЬ: И если мы так говорим, то вывод промышленности за Смоленск, очень много которой
вывезли и построили потом, то, в общем-то, это все оправдывает. Главное было - продержаться до зимы.
И Сталин тут… Ну, то что у нас людей не считают - это, извините.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот извиняем, и что?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, из приведенных тезисов - да, немцы действительно не были готовы к зиме. Что касается
перевода или неперевода немецкой экономики на военные рельсы - а, извините, как можно стабильно
снабжать армию техникой, вооружениями и боеприпасами, если экономика на эти рельсы не переведена?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы еще не забывайте, что немцы начали войну не в июне 1941 года.
Д. ЗАХАРОВ: А в сентябре 1939-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они, вообще-то, до этого практически два года уже воевали. И сказать, что страна не
была переведена на военные рельсы и что у нее не было цели - ну, здесь, может быть, даже можно и

согласиться в какой-то степени, хотя…
Д. ЗАХАРОВ: Я процитирую Елену Съянову: "Выйти на Урал, создать 22 тысячи концлагерей для
населения Советского Союза".
В. ДЫМАРСКИЙ: Германию интересовали а) территория, б) экономические возможности в) и природные
ресурсы.
Д. ЗАХАРОВ: Это точно так же, как если бы Сталин, допустим, сломал немецкую группировку в Польше в
1941 году, то воевать в Европе ему было бы просто уже не с кем. Соответственно, если бы Гитлер решил
вопрос осенью 1941 года, то до Японии ему бы никто уже не мешал.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Портретная галерея" Елены Съяновой, как обычно, в конце нашей программы, а мы еще
успеем с вами попрощаться.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
История румынского фашизма напоминает мне историю гриба, выскочившего в неудачном месте.
Крепенький и привлекательный в раннем детстве, он очень быстро зачервивел, размяк и оплыл
бесформенной и омерзительной массой. Королевство Румыния возникло в 1858 году в результате
объединения двух княжеств - Молдавии и Валахии. Однако только через двадцать лет получила от Турции
независимость. После первой мировой это королевство нарастило свою территорию больше, чем в два
раза, но покоя не было, потому что все окружение, кроме Польши, имело виды на румынские земли, а
внутри страны постоянно конфликтовали национальные меньшинства. Что родится из подобного
напряжения? Потребность объединяться. Румыния выбрала худший вид объединения - против внутреннего
врага, которым были объявлены коммунисты и евреи. В 1927 году молодой человек по имени Корнелиу
Кодряну провел претенциозное мероприятие - съезд, провозгласив рождение "Легиона МихаилаАрхангела", причем сам библейский архистратиг был как бы зачислен в ряды этого региона с целью,
цитирую, "руководить нами, защищать нас, сражаться на нашей стороне и привести нас к победе". Сам
Кодряну говорил, что слышал голоса, как Жанна Д'Арк. Они ему и указали путь, по которому нужно вести
народ к выздоровлению. В путь отправились в зеленых рубашках с серебряными крестами, клятвами,
молитвами и всяческим язычеством в виде поклонения двум идолам - королю Стефану Великому и
небесному архистратигу Апокалипсиса - Михаилу. Позже легион стали называть "Железной гвардией" и к
концу 1933 года в нем уже состояло тридцать тысяч человек. Пропаганда, политические убийства,
заявленный особый путь к созданию православного государства с опорой на свободные деревни - разаши.
Кодряну постоянно повторял, что в румынском народе есть что-то дряхлое. Из этого умозаключения он
выводил необходимость работы по созданию нового человека - требование обновления с упором на
принцип жизненной силы, как один из трех составляющих суть всякого живого организма. Свой легион же
он строил на принципе духа, в котором, как он считал, нет противоречий, как нет их между универсальной
верой православного христианина и национальной идеей. По Кодряну, румынская церковь должна была
стать частью обновленного государства. Дальнейшая история Капитанула Кодряну вкратце такова: после
успешных для него выборов 1937 года в дело вмешался экзальтированный король Кароль II. Он объявил
себя диктатором и распустил все партии и арестовал Кодряну. Потом заключил наивное соглашение с
Гитлером о невмешательстве последнего во внутренние дела своей страны, после чего отдал приказ об
убийстве Кодряну. И этим, по сути, подписал свое отречение, поскольку Гитлер считал Кодряну идеальным
лидером для Румынии, и не Сима, не Антонеску этому идеалу соответствовать уже не смогли. Сейчас о
личности Кодряну больше спорят в Западной Европе, чем на его родине. С одной стороны - герой Дакии,
величественная фигура и образец жертвенности в ореоле святости. С другой - бандит, клерикал, недоучка,
как всегда в таких спорах. У него есть поклонники и в России. Они называют себя "дикой охотой" и
призывают к легионерской революции. На их сайте много звучных, страстных, втягивающих фраз,как
всегда на таких сайтах. А, между прочим, "железногвардеец", боевой Капитанул Кодряну был еще и
аккуратным автором теории национальных элит и механизмов их преемственности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подходит к концу наша программа, но здесь нам пришел один вопрос, на который мы
тоже еще хотели ответить. Вадим, инженер, нас спрашивает: "А как, по вашему мнению, нас чему-нибудь
научили наши поражения в Великой Отечественной войне и современная российская армия более
выученная, чем советская армия времен 1941-42 года?".
Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал, что это очень хороший вопрос и, может быть, это вопрос, ради которого и
делается сегодняшняя передача. Вспомните, если вы служили в армии, сколько вы стреляли, сколько
ездили на танке и выполняли ваши основные профессиональные функции в ходе этой службы? Может
быть тогда и найдете ответ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, чтобы не было, что история учит тому, что она ничему не учит.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, к сожалению.
В. ДЫМАРСКИЙ: До следующей недели. Всего доброго.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 17 Июль
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/44897/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский

Гости:

Андрей Мартынов
историк

Понедельник, 17 Июль 2006

17 июля 2006 года
23:08-00:00
«Цена победы». Тема «Власовцы до Власова. Советский коллаборационизм»
В гостях «Эхо Москвы» историк Андрей Мартынов. Эфир ведет Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели, в прямом эфире передача из цикла «Цена победы»
и сегодня, как вы слышали в заставке, до правды докапываюсь, правда, я в одиночестве, без Димы
Захарова, который у нас, как все люди, имеет право на отдых, он отъехал на отдых. Хотя я, конечно, же
сразу вас и обманул. Я не в одиночестве, а рядом со мной замечательный историк Андрей Мартынов.
Добрый вечер, Андрей.
А.МАРТЫНОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: я вам его представлю. Он автор книги «Литературно-философские проблемы эмиграции»,
которая вышла в прошлом году в издательстве «Посев». Сейчас, насколько я знаю, Андрей готовит
крупную работу, монографию о генерале Власове.
А.МАРТЫНОВ: Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Соответственно Андрей, как историк, занимающийся тем периодом и теми проблемами,
которые связана с биографией генерала Власова, сегодня приглашен на программу. Тему я повторю:
«Власовцы до Власова. Советский коллаборационизм». Мы хорошо знаем имя генерала Власова и все, что
с ним связано, мы знаем имя, но, я думаю, мы не очень хорошо знаем историю, но это тема отдельной
программы.
А.МАРТЫНОВ: Ловлю вас на слове.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо Андрей. Но не только Власов может считаться коллаборационистом, хотя об этом
термине мы еще поговорим. Но пока я должен вам дать основные выходные данные: номер эфирного
пейджера 725-66-33, SMS + 7-495-970-45-45. Надеюсь, что у нас останется время, и мы включим телефон,
чтобы с вами поговорить в прямом эфире и прямом диалоге, ну а завершится программа как всегда
портретной галереей Елены Съяновой.
А.МАРТЫНОВ: Сегодня будет Кальтенбруннер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот, вы все знаете и все секреты наши выдаете. Сейчас вы будете выдать другие
секреты. Начнем наш разговор с самого простого, с другой стороны самого сложного это определение
термина. Что такое, на ваш взгляд, коллаборационизм и кто такие коллаборационисты? Есть ли какиенибудь критерии? В конце концов, поскольку мы сейчас говорим о начальном периоде войны, немцы
оккупировали значительную часть советской территории, многомиллионное население не могло быть
партизанами, солдатами, многие просто жили под оккупацией. Их можно считать коллаборационистами или
в коллаборационистов мы записываем только тех, кто так или иначе сотрудничал с немцами, и были, если
хотите, пособниками в тех действиях, которые они осуществляли на оккупированных территориях?
А.МАРТЫНОВ: Дорогой Виталий, вы практически сами ответили на этот вопрос. «Коллаборация»
буквально переводится как «сотрудничество», в праве существует два типа: экономическая и
политическая. Экономическая коллаборация – в значительной степени это способ выживания человека на
оккупированной территории. Под экономической коллаборацией можно подразумевать поставки сырья,
продуктов, работы на военных объектах.

В.ДЫМАРСКИЙ: На гражданских объектах. Ведь если я булочник, и выпекаю хлеб….
А.МАРТЫНОВ: который закупает Вермахт, вы - экономический коллаборант.
В.ДЫМАРСКИЙ: экономический коллаборант в вашем представлении, в представлении советский властей,
немецких властей?
А.МАРТЫНОВ: В представлении международного права. Это были критерии, по которым осуждались, не
обязательно их сажали в тюрьму, могло быть и моральное осуждение. Например, коллаборация граждан
Западной Европы, Франции, Нидерландов, Польши. Политическая или военная коллаборация –
сотрудничество, которое могло выражаться в помощи административному управлению оккупированной
территории, классический вариант – Квислинг.
Или сотрудничество по принципу крикскемерадн, то есть «братья по оружию». Об этом мы можем тоже
поговорить. Тот же Власов в определенной степени.
В.ДЫМАРСКИЙ: До Власова были такие генералы как Потапов, Понеделин,
А.МАРТЫНОВ: Здесь, наверное, надо начать …
В.ДЫМАРСКИЙ: Я называю генералов. Знаменитая история героя Вязьмы генерала-лейтенанта Лукина,
который умер в 70-м году героем, но как потом обнаружилось в немецких архивах, когда его взяли в плен,
он предлагал сотрудничество немцам, фактически он предлагал тоже самое, что сделал позднее Власов.
А.МАРТЫНОВ: Думаю, что с Власовым у них были большие расхождения. Лукин, согласно опубликованным
немецким историком Иоахимом Хоффманом документам, он с немцами в значительной степени был
солидарен. По крайней мере, по окончательному решению еврейского вопроса. В то время, как Власов
антисемитом никогда не был и антисемисткую пропаганду всячески пресекал. Когда доктор Талберг, один
из гитлеровских экспертов по восточным вопросам, когда ему предложили справку по Власову, сказал:
Власов высмеивает идеи национал-социализма, Власов против окончательного решения еврейского
вопроса, его рассматривать как союзника нужно с большими оговорками. В то время как Лукин был гораздо
ближе к идеям национал-социализма, но он требовал политических гарантий независимости от России.
Был русским националистом, он гарантии не получил, из-за этого он отказался сотрудничать с немцами. Но
это опять только, если верить подлинности документов, которые Хоффман опубликовал.
В.ДЫМАРСКИЙ: По данным Хоффмана, Лукин, под чьим руководством, кстати говоря, окруженные
советские войска почти 2 недели под Вязьмой, задержали продвижение группы «центр» и, может, тем
самым спасли Москву. Лукин - герой первых сражений, когда он попал в плен, он передал предложение
германским генералам в стране создать русское контр-правительство, которое доказало бы народу и
армии, что можно бороться, далее я цитирую самого Хоффмана «с ненавистной большевистской системой,
не выступая против интересов с своей родины». Вопрос, Андрей, у меня такой: из коллаборационистов,
особенно из начального периода войны, политической, антикоммунистической много было?
А.МАРТЫНОВ: Достаточно много.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею ввиду от тех, кого мы называем рядовыми, до генералитета.
А.МАРТЫНОВ: Довольно много. Ведь до сдачи Власов в плен, а это произошло 12 июля 1942 года, таких
вот попыток создания альтернативныхСталину систем, организаций было много и они начались довольно
рано. Например, 17 июля 1941 года командир 48-й стрелковой дивизии генерал-майор Павел Богданов
сдался в плен, спустя два месяца, 18 сентября он заявил о готовности сформировать из военнопленных
отряд для действия на Восточном Фронте. 26 августа 41 года перешел на сторону противника .
исполняющий обязанности командира 102-й стрелковой дивизии комбриг Иван Бессонов. В апреле
следующего года он выступил с предложением создания антипартизанского корпуса, а в сентябре, в
рамках акции абвера "Цеппелин". Напомню вам, это проведение разведывательно-диверсионной
деятельности с массовым использование военнопленных, он разрабатывал планы десанта в районе
концлагерей с целью нарушения тыловых коммуникаций в районе Транссиба, Двины, Печоры и Енисея.
Там было довольно много концлагерей, как раз заключенных он и хотел использовать в качестве живой
силы, постоянного резерва. Вы понимаете, туда перебросить авиацией солдатов вермахта было просто
невозможно. Например, такие формы. Кроме того, следует учитывать образование «Русской
освободительной народной армии» Бронислава Каминского и Воскобойникова в Локте Брянском.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я вас на секунду остановлю, поскольку эта история неожиданно стала актуальной.
Месяц назад, 22 июня 2006 года «Парламентская газета» напечатала статью, в которой рассказывалось о
так называемой Локотской республике. Это организованная на Брянщине самоуправление советских
людей, которые жили на этой оккупированной немцами территории. За что главный редактор поплатился
своим постом.
А.МАРТЫНОВ: Не совсем так. В 1941 году он был в Орловской области, после войны перевели на
Брянщину.

В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас это Брянская область. Это уточнение. Отношение к этой Локотской республике
разное. Согласно автору статьи, которая была опубликована в «Парламентской газете», - это «Локотская
альтернатива» - это заголовок статьи. Это некая альтернатива сталинскому режиму, с другой стороны
известно, что Локоть – это Каминский, это одиозная фигура, существуют разные версии его смерти, сами
немцы с ним без суда и рассчитались.
А.МАРТЫНОВ: Суд бы заочный.
В.ДЫМАРСКИЙ: За все его действия, за то, что он грабил, насиловал, особенно в Варшаве.
А.МАРТЫНОВ: Сами эсэсовцы, к которым он принадлежал, он был бригадным генералом Waffen-SS, то
есть между чин генерал-майора и полковника, были в шоке от его зверств. Он был осужден, осужден
заочно, потому попытался, потому что понял и попытался бежать к Бандрере, в закарпатскую Украину. Я
плохо представляю, чтобы Бандера такой подарок принял, с эсесовцами у Бандеры были «теплые»
отношения. Он сам бы, наверное, его пристрелил. Он пытался туда бежать, но был остановлен патрулем
СД и расстрелян. .то есть его подчиненными, это представили как акцию партизан. Один из солдат СД
купил у местного жителя курицу, отрезал ей голову, полил машину Каминского кровью, дескать, вот кровь
героя. На самом деле он был расстрелян.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте вернемся к Локотской Респулике. На ваш взгляд, это пример коллаборационизма
или пример независимой, неожиданной республики, неожиданного самоуправляемого организма,
самоуправляемой территории, которая неожиданно образовалась посреди немецкой оккупации.
А.МАРТЫНОВ: Я думаю, это был классический вариант коллаборационизма и в отличие от Власова, или
национального коллаборационизма – украинцев, прибалтов, Каминский был абсолютно лоялен немцам,
Гитлеру.
В.ДЫМАРСКИЙ: Каминский был сам из этих краев?
А.МАРТЫНОВ: Не уверен. Он был осужден по «чаяновскому делу», и, скорее всего, так как ему было
запрещено, и там была черта, где ему позволено было жить органами НКВД. 5 октября 1942 Каминский,
выступая в Локте, говорил следующее: «Идеи национал-социалистической Германии и идея новой России
– едины. Мы вместе с Германией и ее союзниками должны победить. Только через труд русский народ
может подняться до великого германского народа и построить новый мир на основе двух идеей:
народности и подлинного социализма». Кроме этого он приправлял свою речь крепкими антисемитскими
выражениями, евреев он не любил. То, что ему присвоили звание бригадного генерала СС, он был
награжден железным крестом, говорит о том, что немцы его действительно ценили. Любопытнее всего мне
кажется момент, в судьбе Бронеслава Каминского сыграл неоднозначную роль генерал Хайнц Гудериан.
Он выступил этаким Тарасом Бульбой в отношении Каминского– я тебя породил, я тебя и убью.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я перебью, не совсем он его и породил. Во всяком случае по версии автора стати
«локотская альтернатива», когда войска Гудериана захватили Локоть, «локотское» самоуправление уже
существовало, Гудериан, когда пришел, увидел, что система худо-бедно функционирует и не стал трогать живете и живите. Это такая версия.
А.МАРТЫНОВ: Никакого противоречия я не вижу. Он как представитель немецкой власти дал Локотской
Республике легитимное начало, Гудериан. Ведь он теоретически мог разогнать все и расстрелять, тем не
менее он дал этого возможность жить. В 1944 году, когда каминцы грабили мирное население, Варшаву и
по тем рассказам, которые Гудериану говорил БахаЗелевский, генерал СС, который руководил подавлением Варшавскоо восстания. Гудериан вспоминал, у
меня от этих рассказов волосы дыбом становились, от зверств, которые совершал Каминский. Гудериан
принял на себя командование по подавлению восстания, он провел, не нарушая обычаев войны, с ним
советовался Бах-Зелевский, Гудериан, как понимаю, вполне поддержал эсэсовского генерала в том, чтоб
Каминского расстрелять как военного преступника. Что и было совершено.
В.ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос. Помимо того населения, которое оказалось в оккупации, под
оккупационным режимом, еще существовала категория людей, которых тоже записали в
коллаборационисты. Это «военнопленные». Количество военнопленных огромно, особенно в первые
месяца войны, в 1941 году - около 4 млн. в 1942 - чуть-чуть меньше.
А.МАРТЫНОВ: Всего за годы войны по разным подсчетам от 5,7 млн. до 6 млн. человек попали в плен.
В.ДЫМАРСКИЙ: По мере возражения армии, по мере того, как она приходила в себя и отвоевывала
территории, количество наших военнопленных, попавших в руки немцев, уменьшалось. Чем ближе к концу
в войны – тем меньше.
А.МАРТЫНОВ: Количество погибших военнопленных от 3,3 млн. до 4 млн., в лагерях умерших,
расстрелянных.

В.ДЫМАРСКИЙ: В то же время, по многим сведениям, более 1 млн. человек - не знаю согласитесь с этой
цифрой или нет – записаны в коллаборационисты. Это те военнопленные, которые пошли на
сотрудничество в с немцами или те, которых немцы заставили сотрудничать с ними, которые работали. Их
тоже записали в коллаборационисты. Мы знаем, что судьба наших военнопленных при Сталине, которым
потом удалось вернуться на родину, был плачевна. Практически всех их ждал другой плен, советские
концлагеря, если не расстрел.
А.МАРТЫНОВ: Совершенно верно. Давайте, сравним две цифры. Был Западный фронт, я имею ввиду и
Африку и Францию, потом высадка союзников в Нормандии, Италии до этого в 1943 году. В плен попало
235 тыс. 473 британских и американских военнослужащих. Гимлер захотел из них сделать британский
добровольческий корпус СС. По разным сведениям, изъявило желание вступить в этот корпус от 30 до 60
человек, большинство из которых, как говорили сами немцы, представляли собой опустившихся
алкоголиков. Посмотрим, что было на Восточном фронте. По мнению немецкого историка Мюлена, во всех
антисоветских формированиях вермахта и Waffen-SS, служили от 1 до 2 млн. человек. Почему такой
разброс в цифрах. Гитлер ограничивал возможность существования в военных формированиях русских
военнопленных, из-за этого немцы вынуждены были скрывать таковых в своем составе. Обычно этих
военнопленных называли «наши Иваны». Здесь нужно учитывать от 400 до 600 добровольцев, так
называемые добровольные помощники или «хиви».
В.ДЫМАРСКИЙ: «Хиви» использовались и в самой армии, правда, без ношения оружия. Как я слышал и
читал в тыловых службах.
А.МАРТЫНОВ: Формально в тыловых службах, но из-за убыли немецких военнослужащих, их были
вынуждены включать и в армейский состав. Весной 1943 года 707-я пехотная дивизия вермахта на 40
процентов состояла из «хиви», 134-я в конце 1942 года - на 50 процентов. Число «хиви» по приказу
сухопутного командования вермахта от 2 октября 1943 года - 20 процентов от состава дивизии, если я не
ошибаюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ: В целом, цифру, которую приводит, в частности, Борис Соколов, весной 1943 годы их
было более 1 млн. – добровольных помощников «хиви», которые служили в немецкой армии, выполняя
разные функции.
А.МАРТЫНОВ: Немецкий историк Свен Стайнберг, его книга переиздана в России, считает, что на 1 мая
1945 года, 700 тыс. добровольцев. За 7 дней до окончания войны. Кроме этого нужно учитывать, что были и
другие части. Например, на 5 мая 1943 года тот же Хоффман, которого мы уже упоминали в связи с
Лукиным, пишет: в рамках вермахта было 90 русских батальонов, 140 боевых единиц, по численности
равных полку, 90 полевых батальонов в восточных легионах. Кроме того, нужно учитывать такие крупные
формирования, как первые казачьи дивизии, калмыкские кавалеристские корпусы, несколько казачих
полков. Сложно говорить, что они были 100 процентов русскими. Естественно в таких подразделениях
практически больше половины офицерского состава были немцы, как правило, русско-говорящие.
В.ДЫМАРСКИЙ: русскоговорящие в этих дивизиях?
А.МАРТЫНОВ: В этих дивизиях, да. Как иначе они могли как командовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: А где они столько немцев русскоговорящих нашли?
А.МАРТЫНОВ: асидские немцы, например. Так что это тоже нужно учитывать. Что подразделенияне были
в чистом виде русские.
В.ДЫМАРСКИЙ: прибалтийские дивизии?
А.МАРТЫНОВ: Особая статья - прибалтийские и украинские дивизии.
В.ДЫМАРСКИЙ: Прибалтийские, украинские, потом были сформированы дивизии из тюркского населения,
их Средней Азии.
А.МАРТЫНОВ: Немецкий историк Патрик фон Сюн Мюлен пишет, что в конце декабря 1941 года из-за
больших потерь в составе вермахта, Гитлером было разрешено несколько формирований из нерусских
национальностей СССС, в частности, туркестанские, армянские, грузинские, азербайджанские,
северокавказские легионы. Осенью 1942 года легионы из Волжских татаров, знаменитый «Идель-Урал».
Тоже была форма коллаборации, она была очень различна, некоторые из этих частей действительно
стояли насмерть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Хотел задать еще такой вопрос, отталкиваясь от одной цитаты. Тогдашний статссекретарь германского внешнеполитическоговедомства, то есть МИДа фон Вайцзеккер в январе 1942 года
привел сам цитату из шиллеровского «Дмитрия»: «Россию можно одолеть лишь с помощью самой России».
Сами немцы, войдя на советскую территорию, делали ставки на коллаборационизм или с первого дня, как
мы учили, они чуть ли не выжигали, расстреливали все подряд, все что встречалось, или они были

заинтересованности в коллаборационизме, способствовали ему. Пропагандистская машина тоже работала.
А.МАРТЫНОВ: Когда эту же цитату из Шиллера привел Власов, Гимлер был в гневе. Он обозвал Власова
«русской свиньей» и распорядился, чтобы его арестовали. В конце 1944 года он должен был с этим
инфермейшем встречаться, улыбаться, разрешать ему формировать русскую освободительную армию. Но,
судя по всему, Гимлер, плохо знал классику. Если серьезно в германском руководстве было две линии.
Одна – партийная, ее придерживался Гитлер – она сильно боялась русского национализма. Считали так,
мы Восточный фронт – против нас борется только «иудеобольшевизм».
В.ДЫМАРСКИЙ: «Жидо-большевики».
А.МАРТЫНОВ: Колосс на глиняный ногах, как его называл Гитлер. Мы его быстренько разрушим,
Восточный фронт устраним, будем пользоваться базой ресурсов восточного фронта и сражаться против
Британии. Но если мы поднимем против иудеобольшивизма русский национализм, он выйдет из=под
нашего контроля, и мы будем сражаться на два фронта неограниченного число времени. С одной стороны
будет русское сопротивление, с другой – британские союзники. Они появятся.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой-то степени, если перевести на более современный язык, то Гитлер боялся
русского или российского антикоммунизма.
А.МАРТЫНОВ: В принципе, да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Антикоммунизма, замешанного на чисто русской идее.
А.МАРТЫНОВ: А ряд политиков, большинство военных, в частности Геббельс, Ребинтроп, командующий
группой армий «центр» фон Бок, считали как Шиллер, Россию можно победить только самые русские. Они
как раз делали ставку на формирование «антисталинского протеста», как это называет современный
историк Кирилл Александров, специалист по власовскому движению.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, мы немножко поотвечаем на вопросы, которые задали наши слушатели до
эфира и во время эфира. Хочу предупредить наших слушателей – мы с Андреем говорили на эту тему и до
эфира. Мы сегодня много раз упоминали фамилию Власова, но поскольку пытаемся поддерживать
хронологии – Власов – это уже 1942 год. Это знаковая фигура для понимания всей истории Второй
мировой войны явление, думаю Власову мы посвятим отдельную программу, когда дойдем до 1942 года.
А.МАРТЫНОВ: Пока он во главе 37-й армии героически обороняет Киев.
В.ДЫМАРСКИЙ: Много вопросов приходит именно по Власову, тем более, что я представил Вас как автора
будущей монографии о Власове. Мне не хочется их задавать. Тем не менее, хочу задать один вопрос, где
фигурирует Власов. Программист из Москвы с редким именем и фамилией Полуэкт Полукэктов: «Возможно
в России, - пишет он. – Власов и герой, но в Белоруссии его воспринимают как преступника. Там не немцы
жгли деревни и убивали женщин и детей, а именно власовцы. Этого же никуда не денешь». Согласны вы с
этим?
А.МАРТЫНОВ: Власов получил возможность формировать русскую освободительную армию в конце 1944
года, когда Красная ария стояла и в бинокле смотрела на Одр. При всем своем желании, он, конечно, не
мог жечь - такого желания, я думаю, у него не было - там больше «геройствовали» украинские и
прибалтийские националисты, в виде полицейских формирований, формирований в рамках Waffen-SS.
Напомню, что по Нюрнбергскому процессу Waffen-SS был объявлен преступной организацией, как раз они
занимались. Могу привести материалы из Музея катастроф, музея Холокоста в Израиле, - в частности,
даются факты, описывающие второй крупный погром в Минском гетто. Был совершен 2 марта 1942 года,
первый был произведен 7 ноября 1941 года. В 11 часов утра в Минское гетто вошли литовские
полицейские, вывели 300 детей из еврейского детского дома, там находились дети в возрасте от 2 месяцев
до 13 лет. После издевательств убили их в руинах сгоревшей обувной фабрики. После этого полицейские
пригнали туда то, что фигурирует, думаю не совсем правильный перевод, как «еврейских полицейских». На
самом деле это были силы самоуправления этого Гетто, вручили им винтовки и сфотографировали перед
трупами детей, чтобы показывать, что эти зверства совершили сами евреи. Это по поводу литовских
полицейских, которых сейчас некоторые литовские политики называют национальными героями. В этот же
день, в этом же погроме участвовали и украинские полицейские, которые пригнали большое число евреев в
находившуюся бывшую 6-ю колонию НКВД. И там расстреляли их. К слову сказать, украинские эсэсовцы
охраняли например концлагерь «Собибор», в котором содержались только евреи и там в 1944 году было
одно из успешных восстаний против немцев, удачный побег. Хотя было очень много погибших повстанцев.
Наверное, наши радиослушатели смотрели фильм «Побег их Сабибора», где главную роль играл
организатор этого восстания, блестящий голандско-американский актер Рутгер Хауэр. Это описано. Это
тоже такие факты.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вернемся к экономическому коллаборационизму - люди оказываются в оккупации, как себя
ведут, и какие к ним отношение. Многие слушатели знают эту историю, но я, откровенно говоря, узнал ее
несколько лет назад. Когда в одной из командировок я оказался в городе Ейске. Одно из самых больших

достопримечательностей Ейска - история давняя, но не сильно расцвеченная событиями, - памятник
великому русскому борцу Ивану Поддубному. Он закончил свои дни в первые годы после войны, если не
ошибаюсь, это был 1947 год. Но в годы войны, и он за это сильно пострадал, хорошо, что его не
расстреляли и не посадили, а из уважения к его прежним заслугам и к его возрасту - было под 80 - в годы
войны …. Представляете себе, Иван Поддубный, знаменитый борец, награжденный Орденом Трудового
красного знамени еще до войны. Что по тем времена было значимо. Приходят немцы в город Ейск, жить не
на что, кормить семьи не на что и Поддубный устраивается заведующим в местной бильярдной для
немецких офицеров. За что потом был предан анафеме и заканчивал свои дни в нищете. Хорошо, что жил
на воле и не попал в лагерь, подозреваю благодаря своему имени. Много историй, тем более что вы,
Андрей занимались и русской эмиграцией. Многие русские эмигранты, жившие в Западной Европе,
сотрудничали с немцами.
А.МАРТЫНОВ: Очень многие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Даже такие имена, как Александр Алехин, чемпион мира по шахматам.
А.МАРТЫНОВ: Петр Лещенко, который пел перед немецкими солдатами и офицерами, но был потом взят
НКВД и расстрелян и погиб в сибирских лагерях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Нина Берберова, которая в Париже издавала газету.
А.МАРТЫНОВ: У нее был салон, финансировавший в период немецкой оккупации.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаюсь к тому же вопросу. Это коллаборационизм? Это некое предательство или
естественная реакция человека, который пытается выжить в других обстоятельствах?
А.МАРТЫНОВ: Думаю, как в случае с военным коллаборационизмом, каждый конкретный случай, каждого
конкретного человека нужно рассматривать специально. В некоторых случаях это было абсолютно
искреннее принятие национал-социалистического режима. Это было у многих казаков, например. Это была
попытка использовать немцев как третью силу. С одной стороны Сталин, с другой стороны – немцы,
немцами сокрушить Сталина и потом отстраивать демократическое либеральное государство. Как это
пытался сделать Власов. Были попытки элементарной благодарности немцам, что не совершали того, что
совершали большевики. Например, под Полоцком немцами была признана так называемая «Республика
староверов», с центром в городе Саскорки, если я не ошибаюсь. Старообрядцев, староверцев всегда
коммунисты преследовали. То, что немцы дали им возможность жить, не мешали - те поддерживали их. И
когда пришла Красная Армия, после взятия этой территории Красной Армии, партизанили там.
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир из Москвы пишет: «Хатынь сожгли украинские националисты…»
А.МАРТЫНОВ: Совершенно верно.
В.ДЫМАРСКИЙ: «… под руководством майора Васюры, который через 2-3 года был арестован и осужден».
А.МАРТЫНОВ: Действительно, это была дивизия СС, ее подразделениекак раз состоявшие из граждан
Украины, они как раз и совершили это преступление. Это факт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще вопросы. «Господин Мартынов, а как вы оцениваете работу по истории
советского коллаборационизма петербургского историка Кирилла Александрова?»
А.МАРТЫНОВ: Высоко оцениваю, считаю, что мало серьезных специалистов в этой области.
В.ДЫМАРСКИЙ: Евгения Ивановна из Москвы: «Я слышала, что командиром легиона в Олонии,
организованного в Бельгии, был русский офицер. Известна ли его фамилия?»
А.МАРТЫНОВ: Не слышал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Русских офицеров было много с обеих сторон. Имею ввиду, эмигрантов.
А.МАРТЫНОВ: Ну да. Самое интересное, что Русский охранный корпус на Балканах, его возглавляли
бывший врангелевский офицер Борис Штейфон, к слову сказать не подпадавший под нюренбергские
законы о крови. Он был выкрестом тем не менее он сражался на стороне вермахта.
В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей, надевайте наушники. Давайте послушаем телефон, если звонки есть. Я напомню
783-90-25 из Москвы, 783-90-26 – другие города. Василий, есть вопрос? Алло, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Владимир из Москвы. По поводу англосаксов, попавших в плен и
не желавших сотрудничать, и русских – мне кажется здесь дело в том, что русские выживали, а англосаксы
находились в приличных условиях.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Владимир, за ваше мнение. Прокомментируйте, Андрей.

А.МАРТЫНОВ: Совершенно верно, полностью согласен с Владимиром. Дело в том, что Британия
ратифицировала Женевскую конвенцию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объясню – Женевская конвенция о содержании военнопленных.
А.МАРТЫНОВ: Они получали посылки, могли писать письма, в то время, как Сталин эту Конвенцию не
ратифицировал. Из-за этого и был такой большой процент сотрудничества военнопленных с немцами. Они
таким образом выживали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Получали пайки, хлебные.
А.МАРТЫНОВ: На самом деле они получали содержание рядового вермахта или в прямом смысле мстили:
их бросили, их предали, их полувооруженными бросили в какой-нибудь котел, в котором они потеряли
своих товарищей, попали в плен. Они умирают от голода, им бросают листовки с копиями сталинских
приказов: «у нас нет военнопленных, у нас есть изменники Родины!». Они знают, что родных могут
репрессировать как изменников Родины по 58-й статье, что родные не получают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Жуков требовал даже расстреливать.
А.МАРТЫНОВ: Они узнают, что их родные и близкие не получают дополнительноесодержание
военнослужащих. Естественная реакция людей, которые вынуждены есть траву, корни, летучих мышей. Как
их можно после этого осуждать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. 783-90-25 и 783-90-26. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Счастлив, что дозвонился. Огромное спасибо вам за передачу. Вадим из
Санкт-Петербурга. Хотел бы небольшое замечание сделать. Вы рассказываете про эсэсовские дивизии,
литовскую, украинскую. Про белорусскую вы не упомянули. Я бы вспомнил еще наших друзей сербохорватов, а у них воевало 7 дивизий СС и 3 демилитаризованы. Правильно?
В.ДЫМАРСКИЙ: мы сейчас занимаемся только СССР
А.МАРТЫНОВ: Только отечественном коллаборационизмом.
СЛУШАТЕЛЬ: по крайней мере, западных союзников вы обсуждали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не обсуждали. Существует еще французский коллаборационизм – это Петен и т.д.. Это
отдельная история
А.МАРТЫНОВ: французская дивизия Шарля Манне обороняла Берлин в 1945 году. Это была один из
немногих союзников, кто сражался до конца.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за звонок. Есть еще звонки? Успеем, еще один примем.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Леонид зовут, Екатеринбург. Давно мучает вопрос, вообще на оккупированных
территориях кто занимался снабжением населения продуктами питания? Перевернул всякой литературы,
ни одного случая не нашел по поводу голодной смерти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто занимался – думаю те же, что и до оккупации. Как не страшно звучит, но жизнь
продолжалась. Повторю то, что сказал в начале программы - не могли ( сколько там было миллионов
жителей Советского Союза ) все быть в партизанских отрядах или действующей армии. Кто-то просто
продолжать жить, выращивал хлеб.
А.МАРТЫНОВ: Одна из причин разочарования в немцах было связано с тем, что немцы сохранили
колхозы. Советская аграрная система и кормила население, а население тихо ненавидело немцев. Они
надеялись, что будет нормальное замлевладение, почему была такая популярность у Каминского - он
разогнал колхозы и восстановил частные землевладения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Более того, я скажу, что особенно в первые дня, месяцы войны, особенно территории
Западной Украины и Западной Белоруссии, которые, во-первых были недавно присоединены к СССР,
незадолго до начала Великой Отечественной войны. Там население чуть ли не с распростертыми
объятиями встречали немцев поначалу, ожидая от них избавления от колхозного строя. Только потом,
когда поняли, как сегодня говорил Андрей со своей расовой теорией, расовой практикой расизма по
отношению к славянскому населению, тут поняли, что при немцах будет не лучше, чем при коммунистах
А.МАРТЫНОВ: Классический вариант этого – организация украинских националистов. В январе 1941 года
из польских военнопленных, которые были украинской нацией, составили два батальона «Роланд» и
«Бранденбург». Они как раз и стали костяком РОНА. Но после того, как им запретили организовывать
украинское правительство, они стали сражаться против немцев.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Благодарю Андрея Мартынова за участие в этой программе. Всего
доброго. До встречи через неделю!
ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
КАЛЬТЕНБРУННЕР. На судебном заседании 11 апреля 1946 года в Нюрнберге бывший начальник РСХА
Эрнст Кальтенбруннер, отвечая на вопрос своего адвоката, доктора Кауфмана, заявил, что всегда
действовал лишь в рамках руководства своей разведывательной службой и ничего не ведал ни о каких
концентрационных лагерях. Геринг на это воздел руки и воскликнул: «Нет, вы только послушайте!» Когда
Кальтенбруннерупредъявляли подписанные им приказы, он говорил, что не узнает своей подписи или
утверждал, что это подделки. Он отрицал всё, отказывался от всего. Его поведение вызывало недоумение.
Заукель, например, назвал его линию защиты «дьявольским свинством», а фон Паппен высказался так:
«Что с него взять?! Тупоголовый полицейский! Для таких типов существуют только две профессии: либо в
шпионы, либо в ловцы шпионов.» И все они лукавили! Они играли в недоумение. Высшие руководители
рейха прекрасно знали, что грубая внешность великого инквизитора, его «носорожье» поведение на суде
отнюдь не соответствует неотесанности его ума. Лукавил и Шпеер, называя это поведение
Кальтенбруннера «тюремным психозом». Эрнст Кальтенбруннербыл умен; он вел линию своей защиты
единственно возможным способом для достижения главной цели – снять с высшего руководства обвинение
за преступления среднего и низшего звена. Это должна была бы быть общая линия; о ней успели
договориться и суть её выразил перед самоубийством Роберт Лей, сказав: «Расставьте нас цепью вдоль
стены и расстреляйте. Вы победители!» Но уже во время следствия из общей цепочки коллективной
безответственности начали выпадать отдельные звенья, а когда начались судебные заседания, вся она
развалилась. Кальтенбруннерже продолжал стоять на своем: не знал, не подписывал, не ответственен.
Показания против него шустро дали Вальтер Шелленберг и начальник внутренней разведки Отто
Олендорф. 15 апреля показания давал комендант Освенцима Рудольф Хёсс, (произношу так, чтобы не
путать с заместителем фюрера). Бесстрастным тоном перечислял он подробности последовательного
уничтожения двух с половиной миллионов человек, говорил – о грудных детях, которых матери пытались
спрятать в нижнем белье, о золотых коронках, которые выдирали из неостывших трупов, о партиях женских
волос, упакованных в тюки... А ещё раньше чудом выживший узник Маутхаузена тяжело подбирая слова
скупо свидетельствовал, как во время визита Кальтенбруннерав их бараке отбирали людей, чтобы
продемонстрировать обергруппенфюреру СС три вида казни: петля, пуля, газ. И тут все подсудимые – два
десятка бывших олимпийцев, снова сделались едины: отстраняясь от этого кошмара, каждый, должно
быть, говорил себе – «Это он, Кальтенбруннер.., он, не я.» Возразить попытался один Франк: «Вы хотите
спихнуть на Кальтенбруннерауничтожение двух тысяч евреев ежедневно, сказал он, а куда, позвольте
спросить, девать 30 тысяч человек, которые за пару часов погибли во время воздушного налета на
Гамбург? Куда деть те 80 тысяч, которые погибли под атомными бомбами в Японии?! Такова ваша
справедливость.» Обращался он при этом к одному Розенбергу, на что тот тихонько поддакнул: «Ну да, мы
ведь проигравшие.» Так почему же этим, проигравшим свою идею, не хватило духу встать плечом к плечу у
расстрельной стенки? – такой вопрос задают сейчас некоторые молодые немцы. Другие же повторяют
слова Франка, точно выражающие мысль, которая уже охватила умы современной Германии, уставшей
нести комплекс коллективной вины.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 24 Июль
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/45056/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Андрей Мартынов
историк
Борис Соколов
историк

Понедельник, 24 Июль 2006

24 июля 2006 года
23.09 – 00.00
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Андрей Мартынов, историк; Борис Соколов, историк.
Эфир ведет – Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, уважаемый слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная
программа из цикла «Цена победы». И сразу же хочу поправить наш анонс. Дмитрия Захарова с нами еще
нет, он все еще на заслуженном отдыхе, правда, уже последнюю неделю, через неделю мы с ним
поменяемся местами. Так что сегодня я, Виталий Дымарский, веду эту программу без Захарова. И тема
сегодняшняя продолжает разговор, который мы начали неделю назад. Звучала она так: «Советский
коллаборационизм». Так вот, сегодня вторая программа на ту же тему. И почему так мы поступили? Да
потому что большие отклики были на ту программу, которая состоялась неделю назад, и сегодня опять же
со мной в студии (я вам представлю гостей) Андрей Мартынов – историк, который был в прошлый раз. И
второй историк, но второй конечно не по значимости, я думаю, что вы равноправны здесь – Борис Соколов.
Добрый вечер, Борис.
Б. СОКОЛОВ – Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ – И сегодня знаете, как мы решили построить нашу программу – мы будем только
отвечать на ваши вопросы, на те вопросы, которые пришли по Интернету накануне этой программы, и как
отклик на предыдущую программу. На форуме «Цена победы», который открыт на сайте www.echo.msk.ru –
там тоже были высказаны некоторые мнения на ту тему. Еще раз повторю ее – «Советский
коллаборационизм» - о которой мы начали наш разговор неделю назад. Ожидаем ваши вопросы на наш
пейджер, напомню его номер 725-66-33. Вот начнем мы с вопросов с пейджера и из Интернета, а потом в
скорости подключим наши телефоны для того, чтобы вы могли задать ваши вопросы на эту тему в прямом
эфире в нашем прямом диалоге. А завершит нашу программу как всегда портретная галерея Елены
Сьяновой. Вот такой план. Хотел вас спросить, уважаемые слушатели, согласны ли вы с ним, но даже если
вы с ним не согласны, что уж делать, придется согласиться и подчиниться воле ведущего.
А. МАРТЫНОВ – Немножко потерпите.
В. ДЫМАРСКИЙ – Так что, уважаемые гости, давайте прямо начнем тогда по вопросам. Вот первый вопрос,
который сегодня пришел. Я не знаю, сегодня или вчера он пришел. От Дмитрия из Москвы по Интернету.
Звучит он так: «Уважаемые гости, кто, по вашему мнению, являлся предателями России в войне 41 – 45
годов? И достойны ли они были смерти за предательство?» Я продолжу вопрос Дмитрия и доформулирую
его. В чем различие и есть ли оно между коллаборационизмом и предательством? Кто начнет?
А. МАРТЫНОВ – Давайте я начну.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это Андрей Мартынов.
А. МАРТЫНОВ – Знаете, здесь, я думаю, нужно учитывать ситуацию в значительной степени и наверное
следует выделить следующие аспекты. Во-первых, чисто правовой. Есть такое понятие в праве, как
вынужденная необходимость, когда преступление оправдывается во избежание каких-то больших потерь.
Но я думаю, эту чисто юридическую формулировку лучше сделает один из самых блестящих современных
адвокатов – Барщевский, который у вас выступает регулярно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Если захочет. Мы не заставляем.

А. МАРТЫНОВ – Ну а так, если вкратце – как раз избежать какого-то большего зла. И конечно же
значительная часть людей, советских граждан, которые служили в рядах Вермахта и в СС, они этим
руководствовались, просто потому, что у них была альтернатива – это голодная смерть в лагерях. Можно
вспомнить, например, такого крупного деятеля русского освободительного движения, как Дмитрий
Закутный, который был вместе Власовым повешен 1-го августа 46-го года – он боялся именно голодной
смерти, и он не разделял идеи Власова. Но он прямо говорил, у меня на шее веревка болтается, потому
что он понимал, что его ждет, но он боялся того, что его могут вернуть в лагерь. Это с одной стороны. С
другой стороны, нужно учитывать – это политический аспект, то есть коллаборация как попытка разыграть
определенную политическую карту, которая нередко могла быть отличной от карты нацистов. Иногда она
совпадала, как мы вы прошлый раз говорили о Брониславе Каминском. Он как раз полностью
отождествлял себя с нацистской идеологией. Но другие пытались разыграть альтернативнуюкарту, как, на
мой взгляд, это было с движением Андрея Власова. Борис, он со мной на этот счет, я знаю, не согласен.
Б. СОКОЛОВ – Я бы хотел сказать, что это не тождественная вещь: коллаборационизм и предательство,
потому что например какой-нибудь там генерал Краснов, генерал Шкуро, атаман Кононов и т.д., они были
убежденными противниками советской власти, кто-то участником белого движения, то есть они не
предавали советскую власть, потому что они никогда ей не присягали и себя с ней не отождествляли. Но
это был коллаборационизм. Кстати, коллаборационизм того же Краснова или Штейфана в Югославии –
командира охранного корпуса, другие многие эмигранты осуждали, то есть считали их
коллаборационистами. Потом французские власти, когда восстановилась французская власть, они тоже
осуждали тех эмигрантов. В частности известный писатель Иван Шмелев подвергся бойкоту за то, что он
опубликовал несколько статей в коллаборационистских изданиях, которые издавались вот этим
пронемецким бюро эмигрантов во Франции. То есть здесь была достаточно сложная картина. Тот же
Каминский, его нельзя назвать предателем, он был достаточно убежденный противник советской власти.
Другое дело, что я, например, конечно его взгляды национал-социалистические и близкие к националсоциалистическим не разделяю, и многие их не разделяют, но его нельзя назвать предателем. То есть
здесь гораздо более сложная картина.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы считаете, что не предатели – это те, которые шли сотрудничать с немцами из
идейных соображений?
Б. СОКОЛОВ – Из идейных соображений борьбы с советской властью. Те, кто шли по шкурническим
соображениям, чтобы выжить в лагере, это все-таки предатели. Мотив предательства, как правило,
шкурный и есть. Другое дело, протого же Закутного я все-таки возражу. Парень, насколько я помню, был
полковником, так что держался он 100-процентно в офицерском лагере, где тоже было не сахар, кормили
не на убой, но выжить там было шансов все-таки гораздо больше, чем в лагере для рядовых.
А. МАРТЫНОВ – Но он этого не знал. Он сразу, как только его взяли в плен, предложил свои услуги по
одной простой причине, он не знал о разделениях лагерей, думал, что в прямом смысле подохнет от
голода в солдатском лагере.
Б. СОКОЛОВ – Я не знаю. Мне кажется, что это скорее его версия для советского следствия.
А. МАРТЫНОВ – Это он говорил своим коллегам по Комитету освобождения народов России, тому же
Богдарчуку, например.
Б. СОКОЛОВ – Ну было, да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте вернемся сейчас к нашей теме.
Б. СОКОЛОВ – Я хотел сказать, вот, например, что говорить о коллаборационизме тех народов, которые
были насильственно включены в состав СССР в 39-м, 40-м году.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вы имеете в виду прибалтийские государства?
Б. СОКОЛОВ – И прибалтийские государства, и Бессарабия, и Западная Украина с Западной Белоруссией.
Что предавали эти народы, если они шли сотрудничать с немцами? В принципе, да, предавали. Но,
например, с точки зрения тех же прибалтийцев или украинских националистов, те украинцы, которые
сотрудничали с Советами, служили в Красной армии, это были те же коллаборационисты с точки зрения
латышей и литовцев, те люди, которые сражались в латышской дивизии Красной армии или в эстонской
дивизии Красной армии, они тоже считались теми же коллаборационистами просто с другим режимом. То
есть с этой точки зрения, что касается молдаван, они просто служили в румынской армии, но опять же
считать это коллаборационизмом просто смешно, потому что они в составе Советского Союза были
меньше, года и большого восхищения это пребывание, прямо скажем, не вызвало.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Это был Борис Соколов. Андрей Мартынов хочет что-то добавить.
А. МАРТЫНОВ – Возразить точнее. Здесь нужно учитывать, что если мы говорим о коллаборационизме как
о возможности политического какого-то служения, то в таком случае можем оправдать и Квислинга, и
Муссерта, которые тоже свое сотрудничество с нацистами аргументировали просто разделением

политической идеологии.
Б. СОКОЛОВ – Нет. Я, кстати сказать, отнюдь не оправдываю, я просто констатирую, что
коллаборационизм не тождествен предательству. А к коллаборационистам можно относиться по-разному, в
том числе и вполне негативно, даже если это идейный коллаборационизм, если идеи этих
коллаборационистов не совпадают с твоими.
В. ДЫМАРСКИЙ – Борис и Андрей, но вы согласитесь, что в слове «коллаборационизм»…
Б. СОКОЛОВ – Есть негативная коннотация.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да, так уже случилось. В слове «коллаборационист» уже заложен некий негатив, некое
отношение. Но коллаборационисты, как мы выясняли в прошлой программе, допустим экономический, как
Андрей его определил, коллаборационизм – это люди на оккупированных территориях, которые
продолжали обслуживать немцев и население, и оккупантов.
Б. СОКОЛОВ – Ну знаете, оккупантов они…
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну как, хлеб вы пекли для немцев. Условно я говорю.
Б. СОКОЛОВ – Ну все-таки врач русский реально никаких немцев просто не лечил, ему бы никто и не дал.
Учитель в школе учил русских, белорусских, украинских детей, ну уж ни в коем случае не немецких.
В. ДЫМАРСКИЙ – А те люди, которые занимались снабжением, продовольствием?
Б. СОКОЛОВ – Формально это можно отнести. Кто работал на заводах, на «Криворожстали», на
«Днепрогэсе».
В. ДЫМАРСКИЙ – Или на макаронной фабрике, извините.
Б. СОКОЛОВ – Хотя «Днепрогэс» снабжал то же самое гражданское население какой-то энергией. Так что
тут неразделимо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Я говорю, здесь как бы двойного назначения получалось, да?
Б. СОКОЛОВ – Ну это даже всерьез-то и не считается коллаборационизмом на Западе, насколько я помню,
такой категории, как экономический коллаборационизм, вообще не выделяли. То есть за то, что человек
продолжал работать на заводе при немцах или вести медицинскую практику…
А. МАРТЫНОВ – Оно присутствует, но обычно моральное осуждение имеет место.
В. ДЫМАРСКИЙ – Много людей за это потом попали в сталинские лагеря.
Б. СОКОЛОВ – В сталинские – да. Я говорю, на Западе…
В. ДЫМАРСКИЙ – На Западе – нет. Но у нас они считались предателями родины.
Б. СОКОЛОВ – Если ты печатался, как Шмелев, допустим, в газетах, это ты вел пропаганду; то есть
считалось, что все эти газеты пропагандистские, то есть ты уже осуждался как политический
коллаборационист.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, в продолжение нашей темы уже есть вопросы, которые мы сегодня вам и
обещали, уважаемые слушатели. Мы отвечаем сегодня только на ваши вопросы. Полицаи – это
коллаборационизм или предательство, как вы считаете?
А. МАРТЫНОВ – По-разному. Это зависит от каждого конкретного случая.
Б. СОКОЛОВ – Я бы сказал, что это во всех случаях…
В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, я вас перебью, я думаю, что человек, который задал этот вопрос, он
руководствуется тем образом полицая, который создан был в советской литературе, в советских фильмах.
Он же очень одномерный образ этого полицая, да?
Б. СОКОЛОВ – Я понимаю. Ну что сказать насчет полицаев, это конечно коллаборационизм, но это не во
всех случаях предательство, потому что в части случаев люди шли на это сотрудничество по идейным
соображениям, иногда они шли просто из вынужденных обстоятельств. Если взять знаменитый геноцид
польского населения на Волыни, осуществлявшийся украинской повстанческой армией в 43 – 44-м году, то
поляки, чтобы защититься от украинцев, шли в немецкие полицейские формирования, чтобы получить
оружие и защищаться от украинцев. То есть это чисто вынужденный ситуативный коллаборационизм. При
том, что поляки довольно слабы.

А. МАРТЫНОВ – Потом они нередко входили в «армию краёву» с этим же самым оружием.
В. ДЫМАРСКИЙ – 725-66-33 – номер нашего эфирного пейджера. Ждем еще ваших вопросов, а пока
следующий. Сергей Сергеевич Шарафутдинов нам пишет: «Почему же это вы позволяете себе наглость
профашистский коллаборационизм называется советским? Капелька совести у вас еще есть?» Сергей
Сергеевич, а почему вы позволяете себе наглость так с нами разговаривать? Это первое. Ну а второе,
профашистский коллаборационизм мы называем советским, потому что это коллаборационизм был
советским. А еще был французский, а еще был норвежский, был английский коллаборационизм и т.д., и т.п.
Так что уж извините, что же мы…
Б. СОКОЛОВ – Наша страна называлась Советский Союз, как мы можем еще называть?
В. ДЫМАРСКИЙ – Хотя я зря извинился перед Сергеем Сергеевичем, он разговаривать не умеет, а вот мы
с ним почему-то так вежливо разговариваем. «Является ли стремление Сталина летом 41-го года, - это
Александр из Москвы нас спрашивает, - заключить мир с Германией ценой отдачи больших территорий и
всяческих товаров своего рода проявлением коллаборационизма?»
Б. СОКОЛОВ – Сталин не собирался заключать мир с Германией.
В. ДЫМАРСКИЙ – Есть такая версия, Борис.
Б. СОКОЛОВ – Я знаю эту версию.
А. МАРТЫНОВ – Это был 42-й год.
Б. СОКОЛОВ – Это был 41-й год. Это июль был, это по-моему, октябрь. А, июль.
В. ДЫМАРСКИЙ – Первый раз – июль, а второй раз – октябрь, когда под Москвой.
Б. СОКОЛОВ – Я думаю, что это был чистый зондаж. То есть Сталин был достаточно опытный политик в
том смысле, что он понимал, что в таких условиях мир не заключают, это бессмысленно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Давайте еще один вопрос мы возьмем из Интернета. Али из Хосавьюрта:
«Уважаемые гости, почему до сих по на многих сайтах циркулирует ложная информация о тотальном
предательстве таких народов, как чеченцы, карачаевцы, ингуши, крымские татары? Как можно разоблачить
или привлечь к ответственности такие источники ин формации, так как они разжигают национальную
рознь?» Уважаемый Али, как можно разоблачить или привлечь к ответственности – это не наша сфера
компетентности, мы, увы, не правоохранительные органы, а вот что касается первой части вашего вопроса,
я думаю, что он представляет интерес. Ведь смотрите, несколько народов просто были высланы со своих
территорий за то, что их поголовно объявили предателями.
А. МАРТЫНОВ – С чеченцами и ингушами там какая ситуация? В январе 41-го года чеченцы и ингуши под
командованием Маярбик Шерипова и Хасана Исраилова подняли восстание. Это они были объединены в
единую организацию. И восстание оказалось достаточно удачным, была, если я не ошибаюсь, горная часть
освобождена от (как они считали) оккупации. Когда началась Великая Отечественная война, конфликт не
был потушен, и чеченцы, ингуши продолжали сражаться. Единственное, что когда войска Вермахта зашли
в часть Чечни, общего фронта создать не удалось, потому что равнинная и горная Чечня была
разъединены прослойкой (в прямом смысле) советских войск. И восстание это продолжалось до момента
44-го года – 23-го февраля, когда население Сталин вынужден был депортировать именно с тем, чтобы
прекратить это восстание, лишить повстанцев материальной базы, лишить их ресурсов, в том числе
людских. Но какие-то отдельные повстанческие группы сражались и после этой депортации.
В. ДЫМАРСКИЙ – У Бориса Соколова было другое мнение.
Б. СОКОЛОВ – Да, я что хотел сказать. Во-первых, насколько я помню, это восстание, по крайней мере
широкие масштабы, приобрело только после начала советско-германской войны. А во-вторых, как мне
представляется, оно все-таки охватывало в основном Чечню, но не Ингушетию. То есть там в большей
степени участвовали чеченцы, а ингуши просто пострадали заодно, как родственный народ, если уж на то
пошло. А повстанцы чеченские или коллаборационисты… но их тоже к коллаборационистам в прямом
смысле трудно назвать, они действовали вне прямого контакта с немецкой армией, там только засылались
к ним разведгруппы, инструкторы с передатчиками. То есть связь была какая-то, но они действовали на
своей территории в тылу Красной армии. Но до 48-го года там, да может быть и позже шло, какое-то
сопротивление в Чечне. В 46-м году они в состоянии были, например, уничтожить роту НКВД. А в 48-м там
уже были группы 15 – 20 человек, остались. Что касается, что все народы. Ну конечно не все. Была там
партийная верхушка, которая в основном хранила верность Советскому Союзу. Какая-то часть чеченцев,
довольно небольшая, потому что их достаточно быстро, насколько я представляю (эти народы) убрали из
Красной армии, отправили в типа трудовые батальоны, на фронте осталось мало. Сражался и с советской
стороной. Ну конечно, нельзя считать народ целиком предателем. Этот процент там был велик, но я
думаю, не больше, чем в прибалтийских республиках, если брать всех сотрудничавших там. Но

прибалтийские республики по ряду причин депортация была очень неудобна, поэтому там поголовную
депортацию осуществлять не стали.
А. МАРТЫНОВ – Были западные границы.
Б. СОКОЛОВ – Там ряд причин был. А что касается обвинения всех народов, вокруг цифр, сколько было
коллаборационистов, тут приводятся самые разные цифры, подсчитать это на самом деле не так уж и
плохо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Гуляет цифра, что примерно миллион военнопленных, которые…
Б. СОКОЛОВ – Ну миллион – полтора – это всех. Из них все-таки основная масса – это так называемые
«хиви» – добровольные помощники, которые служили в тыловых частях Вермахта и СС, но фронтовых. Но
там все-таки большая часть шла именно по шкурным соображениям – за паек.
А. МАРТЫНОВ – Я не уверен, что так уж шкурные.
Б. СОКОЛОВ – Там были и денежные. Но считается, что треть (кто-то говорил), что треть – это идейные,
треть – это шкурные, а треть – в силу обстоятельств.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте я вам приведу просто цитату. Вот, что писал командующий одним из восточных
легионов, где служили в том числе и русские, генерал Фон Хайкендорф: «Совершено ясно, - это он писал в
своих мемуарах, - что основным мотивом для перехода к немцев был не идеализм, а материализм». И
добровольцев в эти легионеры генерал этот немецкий разделил на три части: материалисты, то есть
имевшие чисто материальный интерес, оппортунисты, как он их называет, то есть лица, которые, поняв
силу немецкого оружия, решили поменять свои позиции, и чистые идеалисты, которую тот же Фон
Хайкендорф считает самой малочисленной группой среди тех русских, которые вынужденно или не
вынужденно воевали на стороне Вермахта.
Б. СОКОЛОВ – Я бы наверное, с ним согласился, хотя бы потому, что я даже смотрел донесения советских
органов партизанских, НКВД, где-то с ноября 42-го года после того, как немцы оказались в окружении под
Сталинградом, а союзники высадились в Северной Африке, началось массовое дезертирство из
коллаборационистских формирований, и «хиви» начало в 43-м году резко уменьшаться. То есть все эти
оппортунисты, они стремились уже перейти к партизанам или в крайнем случае уйти домой, скрыть эту
службу, то есть тут показывает, что действительно какие-то идейные люди или те, которые уже запятнали
себя преступлениями и т.д….
В. ДЫМАРСКИЙ – Деваться уже было некуда.
Б. СОКОЛОВ – Я помню замечательную фразу из донесений одного партизанского командира, к 44-му году
он там перечисляет, какие в Минске самые крупные коллаборационисты, и говорит, вот там такой-то
(фамилии сейчас не помню), бывший управляющий делами совнаркома Белоруссии – это значит матерый
враг, к нему подходить бесполезно, ему терять нечего.
В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, раз уж здесь у нас цифры возникли, тоже любопытно, в 6-й армии
фельдмаршала Паулюса осень 42-го года находилось примерно 50 тысяч советский граждан, бывших
наверное.
Б. СОКОЛОВ – Ну да, это так.
В. ДЫМАРСКИЙ – Что, между прочим, составляло около 25 % общей численности армии. То есть ¼ армии
Паулюса. Примерно четверть 11-й армии фельдмаршала Монштейна. 47 тысяч добровольцев.
А. МАРТЫНОВ – На одном из этапов у Монштейна конвой составляли казаки, при этом казаки не
белогвардейские, не красновские, а те, кто как бывшие граждане Советского Союза.
Б. СОКОЛОВ – Из пленных.
А. МАРТЫНОВ – Или просто перешедшие на его сторону после освобождения Донской области.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте продолжим отвечать на вопросы наших слушателей. Алексей из Москвы пишет:
«Напрасно вы считаете, что экономический коллаборационизм на Западе везде встречается либерально.
Например, во Франции после ВОВ…», - Алексей, ВОВ – это Великая отечественная война, во Франции она
никак не могла быть, ВОВ была только на территории бывшего Советского Союза.
Б. СОКОЛОВ – Массовая запись в сопротивлении как известно, началась после высадки в Нормандии.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну не важно. «Во Франции после ВОВ, - как пишет Алексей, то есть после войны, государство национализировалоу владельцев те предприятия, которые работали на Германию, так
пострадал великий авиаконструктор Бугатти».

А. МАРТЫНОВ – Это все-таки автоконструктор, а не авиа.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здесь написано авиаконструктор. Может быть, неправильно записали.
Б. СОКОЛОВ – Там очевидно речь идет о каких-то крупных концернах, которые дружили с немцами, и
которые получали от этого прибыль. Это немножко другое дело.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это немножко другое. И там же это не касалось самих работников предприятий,
рабочего класса, касалось только владельцев предприятий.
Б. СОКОЛОВ – Это все-таки политический, считай, коллаборационизм. Во всяком случае, он уже на другом
уровне, чем просто экономический.
В. ДЫМАРСКИЙ – «Объясните, пожалуйста, что за батальоны, - это Вадим Сергеевич из Москвы, - были
Нахтигаль, и какие безобразия они творили».
А. МАРТЫНОВ – Безобразия они особо не творили. Я, по-моему, говорил об этом в прошлый раз, из-за
этого сейчас очень кратенько. Это украинцы, бывшие польские военнопленные украинской
национальности, которые были в мае – июне 41-го года собраны в батальон, который вошел в полк
Бранденбург-800 – это такой вот разведывательно-диверсионный отряд, что-то типа такого спецназа,
условно говоря. Этот батальон захватил Львов, если я не ошибаюсь, и ряд крупных городов на территории
западной Украины. Потом после захвата Львова, оккупации Львова, там прошел аппарат этого батальона
под национальными украинскими флагами, и было объявлено о формировании украинского национального
правительства, что взбесило гитлеровскую Ставку, потому что в данном случае они видели, что украинская
карта просто уходит из-под их контроля. После чего батальон был расформирован. А Бандера, который
являлся таким теоретиком этого движения украинских националистов, был заключен в концлагерь
Заксенхаузена, где находился по 44-й год. Таким образом, этот батальон как таковых карательных функций
он не выполнял.
Б. СОКОЛОВ – Нет, я не соглашусь.
В. ДЫМАРСКИЙ – Борис Соколов не соглашается.
Б. СОКОЛОВ – Я в чем не соглашусь. Кстати, по-моему, батальонов было два, еще украинский батальон
Ролан. Но о его судьбе я что-то не очень слышал, куда он делся.
А. МАРТЫНОВ – Скорее всего тоже расформировали.
Б. СОКОЛОВ – А Нафтигаль отнюдь не был расформирован, просто его перебросили из Украины, где его
считали политически опасным оставлять, в Белоруссию, где он преспокойно участвовал в карательных
отрядах против партизан. И я так подозреваю, вряд ли мог избежать участия в окончательном решении
еврейского вопроса. Хотя что во Львове он не участвовал в этом – это доказано, достаточно было плотное
следствие по этому, в том числе в американском конгрессе после войны. Они выяснили, что батальон
Нафтигаль к избиению поляков и евреев во Львове в первые дни после оставления города советскими
войсками не имеет никакого отношения. А что касается карательных, он до ноября 42-го года участвовал,
после чего весь этот батальон отказался дальше служить немцам, был арестован. Большинство из них
дезертировали и положили начало украинской повстанческой армии.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вот Леонид нам пишет: «Многие крупные компании, например «Кока-Кола» и «IBM»,
сотрудничали с нацистами». Леонид, мы уже говорили на эту тему.
Б. СОКОЛОВ – А была ли тогда «IBM»?
А. МАРТЫНОВ – Я подозреваю, что нет.
В. ДЫМАРСКИЙ – Дело даже не в этом, просто здесь сам принцип важен, что мы уже говорили о том, что
наказывали за сотрудничество с немцами, с нацистами банки, концерны, любые крупные предприятия
финансовые или промышленные, которые сотрудничали на уровне владельцев этих предприятий. То есть
владельцы были коллаборационистами, поскольку они на этом наживались.
Б. СОКОЛОВ – Так же, как сейчас банкам разным швейцарским, прочим предъявляют иски, что они
наживались на холокосте. Примерно то же самое.
В. ДЫМАРСКИЙ – Вопрос такой еще: Уважаемые ведущие, гости, напомните еще раз, чем
коллаборационисты, - Андрей нас спрашивает, - отличаются от квислинговцев». Ну, ничем. Квислинги –
норвежские коллаборационисты.
А. МАРТЫНОВ – Именно его за это и осудили к расстрелу.

В. ДЫМАРСКИЙ – Власовцы – русские коллаборационисты, квислинговцы – норвежские
коллаборационисты.
Б. СОКОЛОВ – Квислинга повесили, насколько я помню.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну это важно, особенно для Квислинга, если его повесили.
Б. СОКОЛОВ – Да черт его знает. Ну, менее почетная смерть.
В. ДЫМАРСКИЙ – Виктор, Москва: «Скажите, как вы проводите 9-е мая и где вы жили последние 20 лет?»
Виктор, вместе с вами в Москве. Если вы правду пишете, что вы из города Москвы. А проводим 9-е мая так
же, как и все, поднимая рюмку. Да? Или у вас другие какие-то?
Б. СОКОЛОВ – Нет, ровно таким же образом.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это вопрос, тем более, что он без подписи.
А. МАРТЫНОВ – Ну если интересный, может быть, тогда и стоит? Или он пустой?
В. ДЫМАРСКИЙ – Что?
А. МАРТЫНОВ – Вопрос без подписи, но если он интересный, может быть…
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет, он не интересный, такой: а как бы жили люди, которые перешли на сторону
Германии после войны, если победила бы Германия. Он с подписью – Евгений, Москва.
Б. СОКОЛОВ – Это в рамках известного анекдота про Полтавскую битву, да? Украинский анекдот. Ох и гад
был тот первый, Петр I. А чего? Да он Карла разбил под Полтавой. А что? А если бы Карл победил, мы бы
сейчас в Швеции жили.
В. ДЫМАРСКИЙ – Да нет, это из области фантастики. Мы фантазировать не будем, да?
Б. СОКОЛОВ – Анекдот новый изобретать не стоит.
А. МАРТЫНОВ – Хотя в принципе такое понятие, как альтернативнаяистория, допустимо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Допустимо, но мне кажется, что не в этом случае.
А. МАРТЫНОВ – Ну да, слишком долгий разговор.
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы теряем время. Екатеринбург, Вадим, преподаватель, вопрос, пришедший по
Интернету: «Известны ли историкам факты сотрудничества русской зарубежной православной церкви и
РПЦ с фашистским режимом? Какую роль во время Великой Отечественной войны играли отец Алексей
(Киселев), архимандрит Иоанн (Шаховской), Ридигер старший?»
А. МАРТЫНОВ – Если говорить о зарубежной церкви, то здесь история, конечно, довольно прискорбная.
Дело в том, что большинство так называемой русской православной церкви за границей, именуемой
Крововатским Синодом, в целом сотрудничала с немцам. И с другой стороны, что многие рядовые
священники как раз действительно и спасали евреев, и помогали беженцам и перемещенным лицам,
«дипи», остовцам. Это было. А что касается отколовшей от русской православной церкви за границей
Крововатской церкви, которая вошла под юрисдикцию константинопольского патриархата, в частности
владыка Евлогий Георгиевский, то они в целом в большинстве своем, хотя опять-таки не все, с нацистами
не сотрудничали. И были определенные проблемы у тех немногочисленных константинопольских
приходов, которые были на территории Германии. Если же говорить о московской патриархии, то здесь как
и все общество оказалось расколотым. Известны декларации Сергия, тогда еще местоблюстителя
престола, который призывал бороться с нацистами, и говорил о том, что тот, кто сотрудничает с немцами,
отлучается от церкви. Но были многие священники, которые поддерживали в том числе и Власова. В
частности Алексей Киселев, отец Алексей, он как раз был духовников штаба власовской армии. Потом он
опубликовал довольно интересные мемуары «Духовный облик генерала Власова».
В. ДЫМАРСКИЙ – Извините, Андрей, вы сейчас продолжите, я просто еще раз хочу напомнить нашим
слушателям, что мы не трогаем сегодня историю генерала Власова, как мы говорили в прошлый раз,
поскольку ему будет посвящена отдельная программа, когда мы, идя хронологическим порядком, дойдем
наконец-то до 42-го года.
А. МАРТЫНОВ – Так что здесь в принципе были совершенно различные формы, хотя некоторые
священнослужители, в том числе на уровне епископов (могу ошибиться), они как раз из московской
патриархии или принадлежащие московской патриархии, оказавшиеся на оккупированной территории,
поддерживали Власова. Здесь, я думаю, нужно иметь в виду еще такой момент, что немцы открывали
закрытые большевиками церкви, и это конечно же придавало определенный положительный образ для

верующих и в том числе для священников.
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте коротко еще ответим на несколько вопросов перед тем, как включить телефон.
Николай из Москвы: «Расскажите что-нибудь о сотрудничестве католической церкви с гитлеровским
режимом, во всяком случае холокост католическая церковь не осудила». Николай, до того, как
предоставить слово историкам, я вам сразу говорю, что католическая церковь холокост осудила.
А. МАРТЫНОВ – Она осуждала его дважды. Первый раз, если я не ошибаюсь, сразу же после публикации
Нюрнбергских законов о крови и почве, в котором евреи объявлялись неполноценными в Германии. И
второй раз, если я не ошибаюсь, уже во время развязывания Второй Мировой войны римская католическая
церковь осуждала гонения на евреев. Голова епископ католической церкви в Германии, к сожалению, у
меня вылетела из головы его фамилия, он неоднократно осуждал Гитлера (буквальная цитата) «за
антигуманность» и выступал против эвтаназии и ряда других людоедских гитлеровских законов. Рим в
результата конкордата с муссолининской Италией был (точнее Ватикан) независимой территорией. И туда
бежало много противником муссолининского режима, и много евреев туда спасались от геноцида, и
Муссолини боялся туда пустить войска или полицейских, чтобы их выявить. И можно вспомнить фильм, помоему, «Открытый город», он так назывался, с Ричардом Бартоном, где как раз этот сюжет о таком
сопротивлении нацистам и фашистам со стороны католической церкви просто обыгрывается.
Б. СОКОЛОВ – Я могу еще добавить, что католическая церковь в наибольшей степени подвергалась
репрессиям со стороны нацистов в сравнении с протестантскими церквами в той же Германии. А скажем, в
западных районах Украины и Белоруссии как раз православную церковь стремились нацисты
противопоставить католической церкви: закрывали костелы, открывали православные. То есть они
пытались здесь…
В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте еще на один вопрос ответим с пейджера, а потом перейдем к телефонам. Антон
из Москвы: «Была ли у немцев попытка создать на оккупированной советской территории что-нибудь
подобное правительству Квислинга?» Давайте я может быть сам даже начну. Я так понимаю, что особенно
на первом этапе войны Гитлер на дух вообще не принимал саму идею сотрудничества даже с теми
русскими, которые переходили на сторону Вермахта. Во всяком случае по свидетельству многих
представителей высшего офицерства немецкого, когда в 43-м году, если я не ошибаюсь, Гитлер узнал… и
много делалось по секрету от него, чтобы он даже не знал о формировании этих русских военных
формирований. И когда в 43-м году, вроде по некоторым мемуарам, он узнал цифру, он просто пришел в
бешенство, сказав, что вообще он не разрешал создавать крупные русские формирования на стороне
Вермахта.
А. МАРТЫНОВ – В устных свидетельствах Гитлера это так называемые «Борман верки» (бумаги Бормана,
стенографические записи разговоров)…
В. ДЫМАРСКИЙ – Застольные беседы.
А. МАРТЫНОВ – Да, их иногда называет еще беседами Генри Пикера, потому что Генри Пикер просто их
стенографировал. Так вот, в 41-м году Гитлер не без оснований говорил на этот счет, если они один раз
предали, где гарантия, что они не предадут нас, из-за этого он…
В. ДЫМАРСКИЙ – Не признавал саму идею.
А. МАРТЫНОВ – А во-вторых, не надо забывать, что русских и славян он считал неполноценными. Как
можно делить победы с неполноценными? И наконец, в третьих, он боялся разыгрывать национальную
карту, так как считал, что это может затянуть войну на восточном фронте. То есть после победы над
«иудео-большевизмом», как он называл сталинский режим, придется сражаться уже против собственно
русского национализма.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это то, о чем мы говорили в прошлой программе.
Б. СОКОЛОВ – Я добавлю к этому что? Что Гитлер таки создал русское правительство. Фактически
Комитет освобождения народов России играл нечто вроде роли такого правительства. Но это был,
извините, ноябрь 44-го, когда самый большой оптимист, я думаю, не верил в победу Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это уже на последнем этапе войны, когда он согласился и с власовской.
Б. СОКОЛОВ – Гитлер соглашался насчет «хиви», соглашался насчет каких-то полицейских формирований.
Он был категорически против регулярной армии и правительства, считал, что регулярная армия неизбежно
заставит рано или поздно создать русское правительство.
В. ДЫМАРСКИЙ – 783-90-25 – Москва, 783-90-26 – жители других городов. Я прошу гостей наушники
надеть. Давайте будем слушать ваши вопросы теперь в прямом эфире. Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кто вы? Откуда?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга. Вы знаете, я считаю, что вы недостаточно
отразили роль униатской церкви….
В. ДЫМАРСКИЙ – Мы ее вообще не отражали, по-моему.
СЛУШАТЕЛЬ – Между прочим, это одна из крупнейших конфессий западной Украины. Я хочу напомнить,
что митрополит Шиптицкий осенью 41-го года поздравлял Гитлера: доблестные войска вермахта взяли
город Киев – мать городов украинских, я вас поздравляю с этой победой и т.д., и т.д. И униатская церковь
благословляла убивать евреев, украинцев и поляков украинских западных националистов и верой и
правдой служила Гитлеру. А нынешняя католическая церковь возвела этого самого Шиптицкого в ранг
святых. Это тоже роль католической церкви на Западной Украине. Об этом вы почему-то забыли. Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо вам, Михаил. Что мы забыли, и что мы сейчас вспомним?
А. МАРТЫНОВ – Я хочу сказать. Что униатская церковь – это все-таки не католическая, это особая
церковь, она находится в унии с католической, но это отдельная церковь. Это во-первых. Во-вторых, я
напомню, что тот же Щиптицкий осуждал преследования евреев. И более того, даже укрывал евреев. И в
третьих, что УПА поддерживала прежде всего униатская церковь, как раз здесь был симбиоз, а УПА, во
всяком случае с 43-го года, вели борьбу в первую очередь с немцами.
В. ДЫМАРСКИЙ – Еще один звонок. Слушаем вас. Добрый вечер. Не хотят. Давайте еще один звонок.
Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Анатолий. Казань.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, Анатолий.
СЛУШАТЕЛЬ – Вопрос заключается в следующем. Я неоднократно слышал такие сообщения, что для того,
чтобы пресечь сами попытки к коллаборационизму НКВД формировало отряды, секретные глубоко, в
которых они переодевались в форму СС и уничтожали там жителей своих же деревень.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это вы, наверное, нам прислали сообщение по SMS, да?
СЛУШАТЕЛЬ – Да-да.
В. ДЫМАРСКИЙ – Потому что оно было без подписи, поэтому я его не прочитал. Хорошо. Спасибо за
вопрос. Были такие случаи?
А. МАРТЫНОВ – В принципе случаи, когда партизаны переодевались в немецкую форму и нападали на
мирных жителей. Такие случаи в принципе бывали с целью провоцировать рост сопротивления…
В. ДЫМАРСКИЙ – И ненависть к нацистам.
А. МАРТЫНОВ – Да. но я бы не преувеличивал эту роль, потому что у населения без всяких этих
провокаций возникало достаточно поводов бороться против нацистов, потому что и регулярные нацистские
карательные отряды тоже уничтожали жителей и репрессировали и…
В. ДЫМАРСКИЙ – Следующий вопрос. Следующий звонок. Добрый вечер. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Это Вадим из Санкт-Петербурга. Хотел поделиться информацией. Я
прочитал книгу Марка Солунина «22 июня 41-го года» полгода назад, до сих пор переживаю. Такая сильная
книга.
В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, но Солунин был у нас несколько раз в эфире, и я надеюсь, что еще к нам
придет.
СЛУШАТЕЛЬ – Что с октября 43-го года русские были включены в стандартный штат немецкой пехотной
дивизии в количестве 2 тысячи на дивизию. И составляли 15 % от общей численности общего состава
вермахта.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Вадим, за вопрос. Андрей Мартынов хочет ответить.
А. МАРТЫНОВ – По цифрам я могу сказать, что… секундочку, я пришел со своими конспектами. На 2-е
октября 43-го года 20 % личного состава отводилось «хиви», то есть добровольному помощникам.
В. ДЫМАРСКИЙ – Еще есть у нас звонки? Давайте еще один звонок. Слушаем вас. Добрый вечер. Да что
же такое, зачем звонят, если вешают трубку? Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день.
В. ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Владимир. Город Тверь. Мне все-таки кажется, что слово «коллаборационизм» нельзя
соотносить с Россией, потому что оно родилось в Западной Европе, в странах Европы.
В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы хотите сказать, что сам этот термин не применим к российской советской
действительности?
СЛУШАТЕЛЬ – Мне кажется, да, потому что все-таки большинство стран Европы – это мононациональные
и несколько другой оттенок принимает это понятие.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо. Я не вижу только, право, какая разница: мононациональное,
многонациональное.
А. МАРТЫНОВ – Ну давайте будем говорить «сотрудничество с врагом» вместо «коллаборационизма».
В. ДЫМАРСКИЙ – «Коллаборационизм» переводится как «сотрудничество». «Коллаборация» – это
сотрудничество.
Б. СОКОЛОВ – Зачем изобретать новые термины, если уже существует один?
В. ДЫМАРСКИЙ – И вообще иностранные слова в большом количестве перекочевали в русский язык.
Давайте еще один вопрос послушаем. Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Александр. Петербург.
В. ДЫМАРСКИЙ – Питер у нас сегодня активный.
СЛУШАТЕЛЬ – Да, наверное. Скажите, пожалуйста, как известно, война закончилась не так давно и…
В. ДЫМАРСКИЙ – Как это не так давно – 60 лет назад.
СЛУШАТЕЛЬ – Во всяком случае, еще многие родственники живы, того же Каминского. Товарищи ученые
пытались узнать судьбу этих семей, живы ли они, были сосланы как враги народа?
А. МАРТЫНОВ – Последнее исключить нельзя.
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо за вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ – Нет, еще минуточку. Я являюсь внуком Бронислава Каминского. И могу сказать одно, что
семья как жила в той самой квартире, где жил Бронислав Каминский, так и осталась. Жена его после войны
получила квартиру. Мы не были сосланы, но и как это все объяснить, если Бронислав Каминский является
врагом народа?
В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо вам за вопрос. Может быть мы с вами отдельно еще свяжемся? У вас есть
какие-то, может быть, документы, нам было бы интересно вообще обладать какой-то уникальной
информацией.
Б. СОКОЛОВ – Кстати, я не помню, может это внук лучше скажет, а сколько жен-то было у Каминского, одна
или две? Я этого просто не помню сейчас на память.
В. ДЫМАРСКИЙ – Это вас спрашивает Борис Соколов. А, мы уже выключили. Выключился. Как вы
прокомментируете такой неожиданный звонок?
А. МАРТЫНОВ – Насколько я знаю, родственники…
В. ДЫМАРСКИЙ – Вообще, извините, я перед этим сообщил внуку, если он этого не знает, и всем
слушателям, что вообще-то врагом народа его… он был убит по приговору немцев, а не…
А. МАРТЫНОВ – СД расстреляло.
В. ДЫМАРСКИЙ – ….а не советского режима. Поэтому врагом народа его, наверное, не могли просто
объявить даже формально, поскольку он кончил свою жизнь… там суд был.
А. МАРТЫНОВ – Нет, там, насколько я помню, был какой-то заочный приговор ему.
В. ДЫМАРСКИЙ – Нет!

А. МАРТЫНОВ – С советской стороны что-то заочно ему было. но насколько я знаю, например, и
официальная жена Андрея Власова и его неофициальная (походно-полевая или как обычно тогда
называли таким термином) были осуждены советским трибуналом, хотя в принципе никой вины с их
стороны не было. Законная – на 8 лет, а походно-полевая – только на 5.
В. ДЫМАРСКИЙ – Может быть мы не все знаем в жизни, истории судьбе самого Каминского?
Б. СОКОЛОВ – Да, это очень интересно. Тут, как говорится, внуку и карты в руки. Он располагает явно
большей информацией, чем мы. Пусть напишет, это будет интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ – Ну хорошо. Мы постепенно тогда движемся уже к завершению нашей программы
сегодняшней. Можете уже снять наушники, потому что у нас на телефонные звонки больше времени не
хватает. Я должен поблагодарить Андрея Мартынова и Бориса Соколова за участие в этой программе, еще
раз напомнить нашим слушателям, что через неделю с вами опять встретится уже теперь отдохнувший
Дмитрий Захаров. И он уже определит тему будущей программы. Я с вами прощаюсь на две недели.
Вернусь уже после небольшого перерыва. И сейчас «Портретная галерея Елены Сьяновой», а потом – по
программе «Эхо Москвы». Всего доброго. До свидания!
ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЬЯНОВОЙ
Герои-асы Второй мировой хоть их и оставались единицы, выходили из нее все-таки в иной мир, нежели их
отцы, асы Первой мировой бойни. Герман Геринг и Рудольф Гесс вынесли из поражения слепоту
ненависти, а вот Эрик Хартман – самый результативныйлетчик за всю историю мировой авиации, пройдя
еще и десятилетний опыт советских лагерей, вернулся в Германию без злобы в сердце к этим (цитирую)
«славным парням русским» и русскому народу, о котором до конца жизни (а умер он сравнительно
недавно) отзывался только с уважением и теплотой. Можно сказать, что Эрик Хартман был и оставался
славным парнем, если бы забыть, чьи самолеты он сбивал. Но забывать не нужно. Если в Германии его с
умилением и восторгом называли «белокурым германским рыцарем», то в небе над нашей Малороссией он
получил прозвище Черного Дьявола Украины, поскольку его результативностьдорого нам стоила. Всего
Хартман побил 352 самолета. Цифра фантастическая и подвергаемая сомнению. А начинал Бубби (второе
его прозвище за молодость) на редкость неудачно, даже нелепо. Летать его еще подростком учила мать –
опытная летчица-спортсменка. Пройдя обучение в знаменитой летной школе в Гатове под Берлином, затем
во второй школе летчиков-истребителей, Эрик в возрасте всего лишь 20-ти лет был направлен в Гешвадер52, воевавший над Кавказом. И в третьем же воздушном бою вместо того, чтобы прикрывать ведущего,
умудрился попасть в его зону обстрела, потерял ориентацию, скорость и, что называется, плюхнулся, то
есть сел, выведя самолет из строя. Кое-как добрался на аэродрома на грузовике и получил нагоняй. Но это
бы еще ничего. Опытные летчики снисходительнык новичкам, однако они очень не любят тех, кем
овладевает так называемая «новичковая лихорадка», а именно яростное желание сбивать вместо того,
чтобы учиться для начала хотя бы удерживать свое место в строю. Бубби тоже эти переболел, сбив наш
Ил, тут же был сбит сам. Свою настоящую победу и прежде всего над самим собой он удержал только
весной 43-го. В дальнейшем его тактика заключалась в том, чтобы (цитирую) «нажимать на гашетку только
тогда, когда вражеский самолет уже заслонял собой весь белый свет», то есть подпускать противника как
можно ближе. Это была смертельная тактика, потому она и вызывала восхищение. Многие последователи
Хартмана гибли. Ему же удивительно везло. Хотя по сути это была та самая особая интуиция, которая и
отличает аса от неудачника. Хартман побывал и в плену. Его таки сбили над нашей территорией. Однако
сумел бежать. Счет его побед рос едва ли не по часам. Например, только в августе 44-го он сбил 78
советских самолетов, причем 19 только за 2 дня – 23-го и 24-го августа. После чего Гитлер
собственноручно наградил его рыцарским крестом с дубовыми листьями и мячом к нему. Свой последний
самолет Эрик Хартман сбил 8-го мая 45-го года. Это был его 1425-й боевой вылет. Потом он приказал
сжечь оставшиеся самолеты полка. Вместе со своими подчиненными добрался до американский позиций и
сдался в плен. Но в середине мая всю группу передали советским оккупационным властям, и Черного
Дьявола отправили в лагерь. Там он вел себя откровенно вызывающе: отказывался выходить на работы,
всячески провоцировал охранников. Как потом объяснял жене – в надежде, что его пристрелят. В 55-м году
Хартмана освободили, и он вернулся в Германию похожим на скелет, обтянутый кожей. Вместе с женой,
Урсулой, которая ждала его все эти годы, сумел начать новую жизнь. В 1958-м году Эрику Хартману было
всего 37 лет, и, поступив на службу ВВС ФРГ, он еще 11 лет командовал 71-м истребительным полком
Рюгофе. Выйдя в отставку, еще долго жил в пригороде Штутгарта. Жил с комфортом в окружении близких с
чистой совестью, с багажом ярких воспоминаний для Внуков. Герой-рекордсмен. Таким он мог бы остаться
и в нашей памяти, но пока продолжаются войны, забывать не нужно.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 31 Июль
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/45194/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Дмитрий Захаров

Понедельник, 31 Июль 2006

31 июля 2006 года.
23.08-00.00
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - передача "Цена Победы"
Эфир ведет Дмитрий Захаров
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. Сегодня в эфире я в гордом одиночестве, Виталий отсутствует. И тема нашей
сегодняшней программы - это "Символика и униформа немецкой армии". Почему я выбрал эту тему? Ну,
наверное, потому что до сих пор, когда видишь фотографии и хронику времен войны, глядя на немецкую
униформу, по спине - не знаю как у остальных - а у меня пробегают мурашки. Воздействие внешнего вида
военнослужащего на психику противостоящей стороны имеет очень большое значение. И здесь я бы, как
это может показаться ни странно, хотел бы сказать следующее. Недавно я вернулся из заграницы, где
каждый день смотрел телевидение - информационные каналы Би-Би-Си, Си-Эн-Эн и наши каналы, которые
вещают на зарубежные страны. И вроде бы все в порядке, когда смотришь на наших государственных
деятелей и политиков, они такие же, как во всех остальных странах, но когда дело доходит до наших
военных, то здесь иногда испытываешь чувство неловкости и даже стыда. Почему? Ну, показывают какиенибудь учения и вот наши генералы, вроде бы нормальная форма, вроде бы все выглядит чинно и
прилично, но когда взглянешь на фуражку - замираешь в глубоком пардоне, потому что фуражки у наших
генералов почему-то больше напоминают по своим размерам сервировочные столики, то есть это какая-то
карикатура или пародия на военных. Я не знаю, кто придумал такую моду и почему она так укоренилась в
нашей армии, но щелкая пультом по каналам, вы нигде не увидите таких фуражек, за исключением,
наверное, диктаторов банановых республик, которые, наверное, рыдали бы от зависти, глядя на фуражки
наши генералов. Казалось бы мелочь, но она говорит очень о многом. Даже у Адольфа Хинкеля - главного
героя фильма Чаплина "Великий диктатор" - фуражечка была все ж таки поскромней. Элементы формы
имеют очень большое значение, и если заканчивать тему фуражек, то я вспоминаю книгу
дореволюционного генерала Кондратьева "25 лет в строю", где он пишет, что с фуражками делали
выпускники офицерских училищ после того, как они получали свою первую офицерскую форму. Первонаперво они вытаскивали из нее пружину, потом черпали воду в ручье и пили из фуражки. Фуражка не
должна была иметь вид опрятный и прилежный, только что сделанный. Таким образом они ей придавали
такой поношенный, поюзаный вид. Надо сказать, что и в германской армии эта традиция сохранилась и
единственным, пожалуй, отличием немецких фуражек от всех остальных была высокая тулья, потому что
на ней располагался имперский орел. Унас тоже теперь появился имперский орел, но фуражки, как я уже
сказал, несколько иного покроя.
Почему форма одежды? Ну, надо сказать, что в Третьем рейхе солдат должен был быть не только самым
элегантным представителем нации, но и идеальным мужчиной, соответственно, форма, которая
разрабатывалась для этого идеального мужчины, должна была соответствовать герою нации. Над этим
работало очень много людей и, наверное, сейчас уже достаточно много людей знают, что свою руку
приложил к разработке и пошиву немецкой формы знаменитый кутюрье, дом мод которого существует по
сей день, Хуго Босс. Более того, в 1931 году Хуго Босс-старший вступил в национал-социалистическую
партию и начал разрабатывать костюмы для СС, СА, "Гитлер-Югенда", высшего партийного руководства
Германии и, естественно, для войсковых частей различных видов войск. Я на секунду прерву свой рассказ,
чтобы назвать номер нашего эфирного пейджера 725-66-33 и телефоны: для слушателей в Москве 783-9025 и для иногородних слушателей 783-90-26. Итак, возвращаясь к форме. Особое внимание немцы стали
уделять камуфляжным тканям, потому что новая война предполагала новые стандарты ведения боевых
действий, большую скрытность. На первых порах это не проявилось и первая основная ассоциация с
германской армией, которая существует, наверное, у большинства людей и по сей день, это серые
мундиры: серые мундиры с четырьмя карманами, очень элегантные, надо отдать им должное, очень
удобные в носке, сделаны из прочных и качественных тканей. Если вспомнить хронику и фотографии
войны и посмотреть на фотографии англичан, французов или нас, то ни английская, ни французская, ни
советская форма не вызывала ощущения скрытой угрозы. А элемент скрытой угрозы был одним из
основных компонентов ведения боевых действий германской армии. В своей книге офицер генштаба
Германии Эйке Миддельдорф неоднократно обращается к вопросу скрытой угрозы. Скрытая угроза должна

была создаваться всегда. Не обязательно окружать противника полностью - нужно создать видимость
окружения и двигаться дальше. Не обязательно предпринимать какие-то резкие немотивированные
действия. Достаточно намекнуть на то, что они произойдут. И эта идея пронизывала буквально все, в том
числе и разработку униформы для германской армии.
За основу основного, скажем так, немецкого кителя, который носили и офицеры, и солдаты, была взята
модель еще первой мировой войны, но была более доработана, своим внешним видом она придавала
большую статусность, большую подтянутость, в то же время это было предельно функционально. Я
пытался посчитать, сколько разновидностей униформы имели немецкие солдаты и офицеры, и насчитал
основных где-то 10 разновидностей, то есть это была форма парадная, выходная, форма для докладов,
дополнительнаявыходная форма, повседневная, патрульная, полевая и рабочая. Соответственно, к
форме предполагалось наличие всевозможных разгрузок, как это сейчас называют. Был специально
разработан ранец, в который можно было поместить вся и все - это для пехоты, для солдат. И
многочисленные просмотры немецких парадов и марширующих колонн действительно вызывают
ощущение этой тревоги и фатальности, над которой, видимо, хорошо поработали не только Хуго Босс, но и
идеологи, и модельеры. Надо сказать, что к форме, естественно, прилагались всевозможные атрибуты.
Это петлицы, по которым определялась принадлежность к тем или иным родам войск, это канты на
фуражках, которые тоже позволяли это сделать. Ну и, соответственно, всевозможные элементы, которые
отличали тех, кто чего-то добился. Если говорить о немецких наградах, что я сегодня делать не буду,
потому что это достаточно длительный разговор, то все они имели свои жаргонные названия. И надо
сказать, что здесь шла некая внутренняя конкуренция между Вермахтом, то бишь германской армией, и
НСДАП и СС соответственно, поскольку СС - это было как бы военное приложение НСДАП, личные войска
Гитлера, партийные, потому что ни Вермахт, ни "Люфтваффе", ни "Кригсмарина", ни одни другие войска в
германской армии не являлись политическими. Ни один солдат и офицер германской армии в соответствии
с немецким законодательством не мог быть членом никакой партии. Собственно говоря, Вермахт особо
НСДАП никогда не любил и Вермахт активно организовывал покушения против Гитлера, последнее из
которых было почти результативным, о чем мы все прекрасно знаем. На немецкой форме можно было
носить не более шести наград. Награды были у немцев лаконичные, не цветные, за исключением немецкой
звезды, которую в армии звали "яичницей" за присутствие желтого цвета, обычно это был белый или
черный металл. И, естественно, как все прекрасно знают, самыми престижными наградами был "Железный
крест" и "Рыцарский крест Железного креста", который доставался очень и очень немногим, восходивший к
временам еще Фридриха Прусского.
Что касается СС, то там разработкой стилистики формы и много другого лично занимался рейхсфюрер
Генрих Гиммлер, который был очень заинтересован в истории и мифологии в германском эпосе и все, что к
этому имело какое бы то ни было отношение, он стремился привнести в разработку и создание формы и
символики войск СС. Если говорить о войсках СС, то обычно ассоциативный ряд рисует людей в черной
форме, но на самом деле черная форма у них далеко не у всех была ежедневной и полевые части СС
носили точно такую же серую форму или камуфляжную, как и все остальные войсковые части Германии.
Наверное, стандартный стереотип восприятия - это присутствие черепа с костями на форме эсэсовцев. На
самом деле история черепа с костями ничего общего с запугиванием и устрашением противника не имеет.
Это очень древний германский символ и на самом деле он означал готовность к самопожертвованию,
готовность принести себя в жертву во имя родины. Еще во времена Фридриха Прусского этот символ
существовал и когда его хоронили, его гроб накрыли черным полотном, по углам которого был вышит
череп с двумя костями, причем у черепа не было нижней челюсти. Считалось, что это был тот самый
череп, который был на Голгофе, череп Адама, который лежал в основании креста, на котором был распят
Иисус Христос. Этот символ был очень распространен в Германии и в первую мировую войну. Солдаты и
офицеры заказывали себе кольца с изображением этого черепа. Естественно, когда пошла борьба за
политическую власть, все, что может работать на эту власть, адаптировалось ею и Гитлер со своим
окружением решил использовать этот символ также в свою пользу. Некоторые изменения во внешний вид
черепа с костями внес Гиммлер. Поскольку он кончил все-таки сельскохозяйственное учебное заведение,
то обратил внимание, что форма черепа не совсем правильная - нету нижней челюсти - и велел
доработать символ в соответствии с анатомическими параметрами. Именно такой, анатомически
правильный череп и появился как символ войск СС и в первую очередь дивизии "Мертвая голова", которая
весьма и весьма активно действовала на всех фронтах в годы второй мировой войны. Вот это как бы в
качестве вступления.
Да, извините, по пейджеру Сергей из Санкт-Петербурга: "Не Кондратьев, а Игнатьев". Да, извините,
оговорился. "Недавно прочитал книгу про маршала Рокоссовского. Хотелось бы услышать мнение об этом
полководце". Я достаточно высокого мнения об этом полководце, можно сказать, это один из самых
выдающихся наших полководцев, но сегодня это все-таки не тема нашей программы. "Господин Захаров,
упомяните, пожалуйста, в контексте данной темы о наличии существенной разницы между такими
понятиями как СС-"черный" и Ваффен-СС-"серый". Ну, СС-"черный" - это в первую очередь СС, я бы
сказал, политически-разведывательно-тайно-полицейский. "Тулью фуражки задрали во времена Грачева,
чтобы поместился круглый двуглавый орел, которого тут же прозвали "грачом", - пишет кто-то не
подписавшийся, - теперь орел продолговатый, но крылья у него все-таки несколько обвисшие, что для
имперского орла не есть хорошо". "Хочу сделать предложение: было бы очень интересно сделать передачу
или даже две-три, посвященную боевым песням Красной Армии и Третьего рейха времен войны". Да,
пожалуй, это была бы интересная тема. "Можно узнать, с каких пор советская армия позаимствовала у
гитлеровских офицеров фуражку с острыми краями и "гусиный шаг" при парадах?". Ну, я бы не сказал, что

наша фуражка имеет что-то общее с немецкой, там была другая форма и у немецких фуражек, как
правило, боковины были примяты, потому что офицеры вынимали пружину, чтобы удобнее было поверх
фуражки надевать наушники - они, как известно, очень активно пользовались радиосвязью. Вот про череп и
кости я уже рассказал. Так, пожалуй, на все вопросы, поступившие по пейджеру на данный момент, я
ответил. Надо сказать, что начало боевых действий на Восточном фронте внесло в жизнь германской
армии свои суровые коррективы. Естественно, у немецких солдат и офицеров были шинели, не могу
сказать, были они лучше или хуже наших. По воспоминаниям некоторых наших ветеранов, они вроде были
бы хуже, ткань была тоньше, но тем не менее шинели были. Однако немцы изначально не собирались
воевать зимой и шинель у них была, скорее, демисезонная и на прохладную погоду, но никак не на 30-ти и
40-градусные морозы, с которыми им пришлось столкнуться во время боевых действий зимой 1941-42 года.
Соответственно, это поставило перед немецкими разработчиками формы задачу сделать форму теплой. И
такая форма появилась в 1942 году. Это была теплая двусторонняя куртка, с одной стороны белая, с
другой - серая либо в защитном камуфляже. Защитный камуфляж либо в виде битого стекла, либо в виде
разводов на воде, у которой выворачивались карманы, которая была прилично утеплена и которую можно
было надеть на все. Это была, наверное, первая бесформенная форма, которая абсолютно не сковывала
движений и позволяла достаточно удобно работать при любых погодных условиях, в том числе даже на
снегу. Но появилась она, как я уже сказал, в 1942 году.
Отдельная разработка формы была проведена для Африки, что для нас не очень актуально. И я
вспоминаю мемуары одного из командиров в составе Африканского корпуса Роммеля, который пишет, что
первые впечатления от формы, которую они получили для войны в пустыне, было достаточно
ошеломляющим, потому что и шорты, и френч были толстые. В дневное время, когда температура
доходила до 40-ка и более градусов, это казалось нелепым и было очень жарко, но перепады температур в
пустыне были столь велики, что к ночи эта форма оказывалась как нельзя более подходящей и даже
хотелось где-нибудь взять шарфик, что, собственно говоря, они и стали делать. Короче говоря, форма, она
не только определяет внешний вид, она не только воздействует на психологию противника и психологию
тех, кто носит эту форму, она еще исполняет огромное количество функций. В Соединенных Штатах сейчас
работают целые институты над разработкой формы, которая не только дышит, не только пропускает воздух
и останавливает холод, но, более того, в ткань включены датчики, которые по программе "Лэндуорер-2000",
которая начала реализовываться в Соединенных Штатах, позволяет определить, куда попала пуля,
скорость истечения крови и, соответственно, все это поступает на головной компьютер медицинского
подразделения той части, которая ведет боевые действия. То есть форма активно видоизменяется и
становится еще одним боевым инструментом в значительно большей степени, нежели это было во время
второй мировой войны. Еще отвечу на пейджер. "Дмитрий, а вы не боитесь стать кумиром российских
скинхедов?". Нет, не боюсь, потому что мне это абсолютно безразлично. "Как мне показалось, в ходе войны
изменялась форма каски красноармейца. Не могли бы вы обсудить, с чем это было связано? Аркадий
Иванович из Москвы". Да, действительно, довоенная форма каски у нас была, скорее, больше похожа на
французский шлем первой мировой или на шлем пожарного с ребром жесткости посередине, вдоль каски.
Однако, как говорится, эргономика этой каски оказалась недостаточно высока и каски, которые появились у
нас в годы войны, очень напоминали американские - они были более круглыми и, соответственно,
считается, что они лучше защищали, хотя ни одна каска от пули, во всяком случае в годы войны, защитить
не могла, только от падающих осколков каких-то, обломков и не более того. "Сообщите, что означает
надпись на пряжке немецких солдат?". Если память мне не изменяет, на пряжке немецких солдат было
написано "Бог с нами". "Как выглядела форма власовцев и им подобных?". Ну, вы знаете, тема
национальных соединений в составе СС, а национальных дивизий в составе СС было достаточно много,
наверное, будет темой отдельной программы. В целом же форма коллаборационистов ничем не
отличалась от немецкой за исключением петлиц, нашивок и других элементов, то есть здесь существовал
некий элемент однообразия.
"Пожалуйста, расскажите о том, как появилась свастика как символ Третьего рейха? Почему они выбрали
именно свастику, ведь свастика имеет древнюю историю, в том числе она была на русских иконах и
денежных знаках. Как вы относитесь к запрету свастики в современной России?". Вы знаете, свастика - это
действительно очень древний символ и когда шла разработка нацистской символики, все так или иначе
крутилось у НСДАП вокруг креста той или иной формы, ну, как бы стандартный символ для Германии на
протяжении многих столетий, начиная с тех же тевтонских рыцарей. Свастика, вообще-то, тибетский,
буддистский и индуистский символ, которому много-много тысяч лет, который символизировал собой
движение солнца. И если вы побываете в Индии, то увидите свастики всех сортов и мастей, нарисованные
на чем угодно: на жилищах, на машинах, на прилавках. Ну, им как бы не пришлось иметь дела с нацистами
и поэтому аллергии на свастику у них нету. Соответственно, жесткая форма свастики, видимо, очень
импонировала Гитлеру и Гиммлеру, она была очень лаконична и если вспомнить, что знамена нацистов
были красные с белым кругом, где посередине размещалась свастика, и знамена немецких коммунистов
красные с белым кругом, где размещался черный серп и молот, то на большом расстоянии все это
воспринималось единообразно, и в начале борьбы за влияние на общество все это выглядело как
вариации на одну и ту же тему. Так или иначе, свастика в Германии прижилась, но она являлась не
национальным символом, а политическим. Она не являлась символом Вермахта. И, более того, если
вспомнить конфликт командира Ягдгешвадера-77 Гордена Голоба с Герингом, который обвинил его в
трусости и недостаточной эффективности действий, то Голоб просто-напросто распорядился закрасить на
"Мессершмиттах" своей дивизии свастику. Так они всю войну без свастики на хвостах и пролетали. Ну, в
общем, таких прецедентов было достаточно много. "Когда появились первые бронежилеты? Алексей,
Москва". Вы знаете, первые бронежилеты появились и у немцев, и у нас, и у американцев во время второй

мировой войны, причем у нас бронежилеты, скорее, напоминали стальные кирасы, они не были гибкими. У
американцев бронежилеты появились в первую очередь у летчиков дальней бомбардировочной авиации,
потому что пилоты, выходя на цель на американских бомбардировщиках, летали в бронежилетах и даже в
касках, чтобы защитить голову от осколков. "Была ли наделена советская символика войск оккультным
смыслом, как это было у нацистов?". Не знаю, я смутно представляю какие-то элементы в советской
форме, которые могли бы нести в себе оккультный символизм. Все, что касается войск СС - да, там это
было вдоль и поперек, причем очень многие символы, которые попадались мне на глаза, которые были
найдены нашими поисковиками, вызывают у меня вопросы, потому что я не могу объяснить, что означает
та или иная вещь, хотя вроде бы занимался этим достаточно много.
"Доброй ночи. Расскажите, пожалуйста, об оружии немцев. Какие марки они любили?". Вы знаете,
рассказывать об оружии немцев можно, наверное, без перерыва несколько недель. Но если говорить о
вооружении пехоты, то основным оружием пехотинцев был карабин "Маузер" образца 1898 года сродни
нашей "трехлинейке", наиболее массовое оружие. И автомат Фольмера, который у нас больше известен
почему-то как "Шмайссер", вернее, не автомат, а пистолет-пулемет. Его было произведено достаточно
много за годы войны. В основном им вооружали то, что ныне называется мотострелковые части, десант и
прочее. "Скажите, пожалуйста, какие еще военные гимны, кроме "Все выше и выше", в оригинале "Хорст
Вессель", были украдены товарищем Сталиным у своего заклятого друга?". Ну, "Все выше, и выше, и
выше" - это достаточно спорный вопрос, кто у кого чего украл, потому что они появились приблизительнов
одно и то же время. "Скажите, в каком году появился ППШ?". Ну, надо сказать, что в основу разработки
ППШ и аналогичных ему автоматов в нашей стране лег финский автомат "Суоми", который мы захватили
еще в 1939 году. ППШ был, безусловно, достаточно эффективным оружием в силу очень большого объема
магазина - порядка 80-ти патронов. Предельно простой в производстве и отличался очень высокой
точностью. Но как оружие ближнего боя да еще с патронами от пистолета ТТ, то бишь маузеровские
патроны 7-62, он вполне свое предназначение оправдывал. Емкость магазина, она как бы прощала все
остальное. "Можно ли считать усы Гитлера частью формы?". Ну, не знаю, я бы, скорее, задал этот вопрос
Чаплину, потому что, наверное, это был самый неудачный имиджевый ход, который Гитлер мог для себя
избрать. "Скажите, пожалуйста, чем был вызван переход Красной Армии с петлиц на погоны? Спасибо,
Дмитрий". Вы знаете, погоны у нас ввели в 1943 году и пошли, собственно, в ход в массе своей погоны,
которые были произведены для русской армии еще в годы первой мировой войны. Дело в том, что в годы
революции и гражданской войны "золотопогонники", то бишь офицеры, подвергались по понятным
причинам гонениям и руководство ВКП(б) и Красной Армии хотело разработать некую такую форму, чтобы
она не была похожа ни на какую другую, соответственно, все символы старались засунуть на петлицы, что
несколько усложняло чтение, декодировку этих элементов одежды. Погон, он и есть погон. На нем
располагаются звездочки и, соответственно, символика рода войск, к которому принадлежит тот или иной
военнослужащий. Ну и потом, введение погон как-то, видимо, сказалось позитивным образом на поднятии
воинского духа в нашей армии.
"Самая интересная деталь немецкой формы, на мой взгляд, это каска: рога для устрашения, а форма для
подчеркивания арийской нации или просто выбор дизайнера?". Вы знаете, рогов, если кто-то специально
не привинчивал, для устрашения не было. На самом деле уже в 1941-42 году немцы стали обтягивать каску
сеткой и тканью, чтобы она не блестела и не демаскировала солдат. "Правда ли, что сначала
красноармейская звездочка опиралась на один конец, а в дальнейшем была перевернута на два конца?".
Не приходилось видеть такого изображения. "Вот вы говорите про использование камуфляжа войсками
Вермахта и частями СС. Но, к примеру, камуфляжи дымчатого типа впервые стали использовать войска
СС". Вы знаете, все самое лучшее - детям, что называется, поскольку Гитлер и Гиммлер больше всего
любили войска СС и не очень любили Вермахт, то новейшее оружие, новейшие танки, новейшие
разработки в форме - все в первую очередь попадало войскам СС. Тот же самый МП-44 "Штурмгевер",
который очень и очень похож на автомат Калашникова, или автомат Калашникова очень похож на МП-44,
он в первую очередь появился именно в войсках СС и только в последние годы войны начал насыщать
регулярные пехотные части. "Что такое фаустпатрон? С уважением, Владимир, Саратов". Ну, несколько не
в тему, но это кумулятивный снаряд неуправляемый, который можно было выстрелить с трубки с плеча,
сродни современным РПГ. "Скажите, что лучше, "Фольмер" или ППШ?". Вы знаете, вообще лучшим
пистолетом-пулеметом времен войны все воюющие страны признали ППС, разработанный в блокадном
Ленинграде - пистолет-пулемет Судаева, по надежности, легкости, точности и многим другим параметрам,
но, к сожалению, самым массовым он не стал. "Объясните смысл названий: СС, СД и Гестапо". Гестапо это Гехайм штатсполицай (Geheime Staatspolizei), тайная полиция. СД - ну, типа спецслужбы. СС - это
вообще понятие, которое включает все войсковые, разведывательные, тайные и прочие компоненты
войсковых и силовых учреждений национал-социалистов.
"Как выглядела немецкая пехота?". Немецкая пехота была, вот как я сказал - у рядовых и офицеров было
порядка десяти разновидностей формы, которую они носили. В основном, эта форма была серого, как у нас
принято говорить, мышиного цвета. Меня всегда озадачивало, почему немцы избрали именно серый цвет,
но на самом деле в условиях боя, когда поднимается пыль, грязь и прочее, все становится серым. Можно
почитать Ремарка или почитать кого бы то ни было еще из людей, которые писали о войне - пыль, пыль и
грязь. Соответственно, серый цвет наиболее адаптивен, он наиболее незаметен. Надо сказать, что на
первом этапе войны самолеты немцы красили по схеме светло-зеленый и темно-зеленый сверху, бледноголубой снизу. Но начиная с 1942 года, они стали красить самолеты и истребители в серый и темно-серый
цвета, сизые такие, оттенок крыльев голубя. Почему? Потому что на небольшом удалении этот самолет
уже скрадывался, он размывался. Серый - он достаточно безлик, как писали Стругацкие, серые начинают и

выигрывают. И, действительно, как элемент камуфляжа он был эффективен. Наша авиация тоже, начиная
с 1943 года, адаптировала серые цвета для большей скрытности. "Лучшее стрелковое оружие второй
мировой войны пулемет МГ калибра 7,92". Ну, вы знаете, пулемет - это все-таки не личное оружие, а
коллективное. Хороших пулеметов было два: МГ-34, 1934 года, и МГ-42, образца 1942 года, который был
великолепен и по скорострельности, наверное, не превзойден и по сей день. Но немецкие пулеметчики его
не любили, они его называли "обжора", потому что ленту в 500 патронов он съедал в какие-то считанные
секунды. "Были ли в советской армии у летчиков военно-морского флота спасательные жилеты?
Расскажите о маскировочных халатах немецкой и советской армий". Вы знаете, у немцев было порядка, помоему, семи разновидностей маскировочных халатов и для зимнего и для летнего времени, они
надевались поверх формы, поверх шинелей и поверх защитных курток, короче говоря, достаточно большой
ассортимент. У нас маскировочные халаты, если не брать в расчет диверсионные войска, были белые,
которые тоже одевались поверх формы и были из самой простейшей ткани, чтобы можно было спрятаться
на снегу. "О советском ни бум-бум - звезда, каски, нагрудники, погоны. Давайте нацистов посмакуем.
Стыдно". Без подписи. Ну, вы знаете, вообще-то тема сегодняшней программы - это форма и символика
немецкой армии, поэтому мы занимаемся именно этим. "Были ли отличия в военной форме между
офицерством и генералитетом?". Я так полагаю, в Германии. Да, безусловно, были, так же, как и в любой
другой армии. У генералов были красные отвороты, красные лампасы и все то, что присуще генералам. Ну
и, естественно, золотое шитье, более качественная ткань и все такое прочее.
"Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, правда, что немцы смазывали маслом ружья для того, чтобы лучше
стреляли?". Вы знаете, вообще-то были винтовки и пистолеты-пулеметы и, наоборот, они учились у нас не
смазывать их, потому что масло зимой замерзало. "Что значит пистолет-пулемет? Дмитрий". Пистолетпулемет - это автоматическое оружие, которое стреляет очередями, но в нем используется не
промежуточный патрон, а пистолетный, то есть у него достаточно небольшая останавливающая сила и
небольшая дистанция прицельного огня. Вот это и есть пистолет-пулемет. Настоящим автоматом в
современном понимании стал "Штурмгевер-44", который немцы приняли на вооружение в 1943-44 годах.
Для него разработан был промежуточный патрон. То есть, если начинать с начала, сначала
разрабатывается патрон, под него разрабатывается уже оружие. Работу над промежуточным патроном это меньше винтовочного, но больше пистолетного - немцы начали вести в Магдебурге еще в 1928 году. К
началу войны этот патрон был готов и ряд фирм начали разрабатывать под этот патрон именно автоматы,
то есть оружие, обладающее большей останавливающей силой и большей дальностью, чем пистолетпулемет, но более легкое и более скорострельное, чем винтовки. Вот что такое пистолет-пулемет. "Очень
интересно, различались ли парашюты, используемые "Люфтваффе", летчиками Красной Армии, были ли
какие-то специальные различия?". Вы знаете, мне приходилось видеть в хронике даже квадратные
парашюты. Правда, не парапланы, которые сейчас есть, но квадратные парашюты, которые
использовались "Люфтваффе". Что касается отличий, то в случае если боевые действия велись над
морем, то парашюты у немцев были желтые. "Расскажите про морскую форму". Вы знаете, по классике
жанра, как, наверное, в любом военно-морском флоте, у немцев тоже была черная форма. Стиль, покрой
был приблизительнотакой же, как у других родов войск. "Здравствуйте, что носили на ногах - носки,
ботинки? Как они повели себя зимой, в холода?". Вы знаете, у них были и носки, и ботинки, и сапоги, но и
те, и другие, и третьи зимой, в холода повели себя плохо, поэтому опять же в 1942 году начали
разрабатывать нечто типа обшитых кожей или резиной валенок. Если вспомнить "Операцию "Ы", в нечто
подобном ходил Моргунов. "Какую форму носил Гитлер?". Ну, для членов НСДАП была масса
разновидностей форм - бежеватого и коричневатого оттенков, которые соответствовали цветам идеологии
нацистской партии. "Наши называли МГ-42 "пила Гитлера", по скорострельности он в три раза превосходил
пулеметы войск союзников. Кстати, боекомплект МГ-42 не 500 выстрелов, а…", - дальше не дописал
человек. Ну, как бы да.
"Были ли в Вермахте и войсках СС отличия для особо отличившихся частей именно в форме?". Вы знаете,
у немцев было очень распространено такое явление, как нашивки. Были нашивки нарукавные "За Кубань",
"За Нарвик" металлические, которые пришивались на рукав. Практически все части у немцев, как и у нас до
революции полки, были именными. Соответственно, каждый полк имел свой герб, свой знак отличия. У нас
такая система была до революции, потом она была упразднена и обязательным элементом формы у
немцев был значок своего полка или своей дивизии в зависимости от того, насколько был прославлен или
не прославлен тот или иной полк. "Что за жезлы носили немецкие генералы в кинохронике?". Вы знаете,
это то, что называется маршальский жезл, это тоже атрибут и, наверное, не самая удобная в процессе
ведения реальных боевых действий вещь. "Моргунов ходил в бурках. Сергей, Санкт-Петербург". Значит,
бурки. Если мы успеем, я попробую ответить на какие-нибудь вопросы в эфире, если эта тема еще кому-то
интересна и себя не исчерпала. Наши номера 783-90-25 и 783-90-26. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: А можно, как участник войны, немножко не по теме?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, желательно по теме, у нас слишком мало времени.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, ладно.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Алло, слушаю. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково. Вы знаете, Дмитрий, вот если бы я попросил вас
описать конструкцию газовых камер, в какие цвета были окрашены эти газовые камеры, в которых травили

евреев, вы бы, наверное, почувствовали, что это нетактично. Точно так же нетактично описывать форму и
какая она была удобная у фашистов, потому что у нас это вызывает - их форма, их танки, их вооружение вызывает чувство ненависти и больше ничего.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, я, наверное, расскажу в одной из передач, как выглядели газовые камеры, как это
создавалось, какую роль в создании газовых камер сыграла школа химзащиты под Ростовом-на-Дону, где
учились немецкие химики. Обо всем этом я обязательно расскажу. И стены, кстати, там не красили, это
было не нужно. Алло, слушаю. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Извините, вы уже прочли мое сообщение, но я хотел еще раз подчеркнуть
важность этой темы. Все-таки музыка - это нечто, что связано с духом. Причем здесь какая-то вера и
религия заключены в этом и здесь играет огромную роль сам дух происходящего. Ничто не может
рассказать об этом так подробно, как музыка. И вот музыка тех времен с точки зрения именно такого
разбора, как у вас, безэмоционального, спокойного и авторитетного, было бы необыкновенно интересно.
Д. ЗАХАРОВ: Я понял вас. Мы обязательно сделаем программу о музыке, потому что такие песни как
"Вставай, страна огромная" с одной стороны и с другой стороны Лили Марлен, вроде бы сентиментальная,
вызывают эмоции и по сей день. О музыке мы обязательно расскажем. Алло, слушаю. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. А можно узнать по поводу формы российской армии в данной ситуации в
настоящее время. Можно сказать, что она существенно изменилась и что мы прогрессируем в этом
отношении?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, безусловно, мы прогрессируем, потому что по крайней мере ввели камуфляж,
ввели форму с большим количеством карманов, что важно для человека, участвующего в боевых
действиях, которому нужно много чего много куда рассовать, она стала более свободной. Вообще, пионеры
свободной формы - это, конечно, американцы в годы второй мировой войны. Их форма выглядела
несколько мешковатой, но в то же время она не сковывала и не усложняла работу военнослужащих в ходе
ведения реальных боевых действий. Немцы тоже ближе к концу войны пришли к этому. Алло, слушаю.
Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр из Санкт-Петербурга. Понимаете, у меня мать была в оккупации на
Украине очень долго. Ну, это Донбасс, вы понимаете, да? И у меня такой вопрос. Вот вы говорите - в 1942
году была разработана немецкая форма утепленная. Понимаете, мать у меня рассказывала, моя родная
мать, она жива, ей 80 лет. Да, у унтер-офицеров была полушерстяная форма, у офицеров шерстяная. У
них были шикарные кальсоны, которые моя мать не видела никогда.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Ну, форма, которая была разработана в 1942 году, больше похожая на
современную парку или такую достаточно свободную пуховую куртку, она появилась и постепенно
насыщала воинские части. Алло, слушаю, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Павел, Москва. У меня сопоставим вопрос с предыдущим слушателем. У
меня не мать, а отец был в оккупации в Смоленской области. У меня такой вопрос, где сейчас можно
узнать или подать запрос, какая часть весной, летом, осенью 1943 года стояла в их деревне?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, на эту тему можно было бы обратиться в Подольский архив. Вопрос только в том,
как бы сможете ли вы сами найти эту информацию и дадут ли вам туда допуск, потому что каких-либо
организаций, занимающихся разработкой такой тематики у нас, я не знаю. В Подольском архиве военном
это, безусловно, должно быть. Алло, слушаю. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Леонид меня зовут, я из Екатеринбурга. Вы ни слова не сказали по поводу
формы СС, Гестапо - почему был один погон?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, знаю, что был один погон и что довольно часто в нашем кинематографе этим
пренебрегают, но ответить, почему был один, ей Богу, ну могу. Один и один. Отвечу на вопросы по
пейджеру. "Имели ли отличия в форме войска, относящиеся к другим вероисповеданиям, например,
мусульманские части?". Ну, у них награды отличались. У них была своя символика. "Хороший ли был
пулемет Стечкина? Игорь, Пенза". Не знаю, не могу сказать. "Слышал, что немецкие плащ-палатки легко
трансформировались в палатки". Да, этот принцип был потом использован во многих других армиях мира.
"Знаете ли вы, кто написал плакат "Родина-мать зовет"? Вы знаете, сейчас не скажу сразу, но плакатам и
другой изобразительной символике мы обязательно посвятим передачу. Слушаем звонки. Алло, добрый
вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Дмитрий, Челябинск. Вопрос такой у меня лично к вам, Дмитрий. Считаете ли
вы, что форма именно Германии в ХХ веке, на ваш взгляд, самое лучшее, что можем наблюдать американская, наша, советская, российская, других республик?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, не идеальная форма. С эстетической точки зрения, если рассматривать с точки
зрения того, что называется философия, эстетизация насилия, безусловно, немецкая форма отвечала тем
требованиям, которые перед ней ставились. Но та же зима 1941 года показала, что она далеко не

идеальна. И, в общем-то, идеальна та форма, которая позволяет удобно вести боевые действия в жару и в
холод. Алло, слушаю. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел по поводу советских фильмов, которых масса была выпущена в свое
время. Постоянно они наводили на мысль, что немцы не любили пользоваться нашим трофейным
оружием, пользовались только немецким оружием наши, партизаны, в основном. Хотя в западных фильмах
современных, в частности, по-моему, "Сталинград" называется, показано, что немцы охотно брали ППШ и
воевали с ним. Какие у вас данные по поводу использования обоюдного?
Д. ЗАХАРОВ: Я понял вопрос. Вы знаете, это было связано с определенными вещами. Пользовались
оружием тем, в первую очередь к которому было достаточно много боеприпасов, ну и которое,
естественно, было надежно. "Фольмер" был достаточно надежный пистолет-пулемет, у него была
телескопическая защита затвора, что было хорошо в летнее время и не очень хорошо в зимнее. ППШ по
своей технологии, по конструкции был предельно простым оружием и немецкие разведчики, немецкие
пехотинцы его любили, но, опять же, в тех случаях, когда к нему можно было достать патроны. Последний
звонок. Алло, слушаю. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Антон, Санкт-Петербург. Вот пулемет "Максим", он еще был со времен первой
мировой войны и революционных времен, он, вот так с виду, обладал очень большой скорострельностью.
Насколько он отличался от немецкого пулемета? Не знаю его названия.
Д. ЗАХАРОВ: МГ-34, МГ-42. Спасибо. Надо сказать, что МГ-42 по сей день весьма и весьма считается
скорострельным пулеметом. "Максим", он использовался у нас всю вторую мировую войну, но это все-таки
была очень старая разработка. Ну, а сейчас "портрет" из "Портретной галереи" Елены Съяновой.
ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Немецкое слово "Кригсмарина" известно у нас гораздо меньше, чем "Люфтваффе", хотя по поводу урона,
наносимого немецким подводным флотом, Черчилль как-то писал: "Единственная вещь, которая понастоящему тревожила меня в ходе войны, это опасность, исходившая от немецких подводных лодок". Две
тысячи военных кораблей и судов торгового флота общим водоизмещением 13,5 миллионов тонн, 70 тысяч
военных моряков и 30 тысяч моряков торгового флота - таков общий ущерб "Кригсмариной" нанесенный
союзникам. Среди немецких подводников тоже были свои асы, не менее популярные в Рейхе, чем асылетчики. Первым из них можно считать Гюнтера Прина - второго по результативностипосле Отто
Крешмера, счет которого был равен 45 потопленным суднам. Счет Прина скромнее - 28 кораблей, однако
среди них знаменитый британский линкор "Роял Оук", на котором погиб английский адмирал Бленгроуф и
832 члена команды. Атака на главную базу ВМФ Британии "Скейпфлоу" была своего рода реваншем
немцев за потери, понесенные в этом месте в годы первой мировой войны. "Скейпфлоу" считалась
неприступной и победа в таком месте сыграла для Рейха особую, воодушевляющую роль. Осенью 1939
года Дейниц получил информацию о том, что англичане перестали следить за восточным входом в пролив
и в противолодочныхзаграждениях есть проход шириной 17 метров, через который можно было бы
попытаться провести в гавань "Скейпфлоу" подводную лодку. Задание Дейниц предложил выполнить
Гюнтеру Прину, командиру "У-47". Именно предложил, дав время подумать. На следующий день Прин
доложил, что готов. В ночь с 13 на 14 октября "У-47" сумела прокрасться в гавань и выпустила четыре
торпеды, из которых только одна взорвалась возле линкора. Пока подлодка Прина заходила в новую атаку,
англичане ничего не предпринимали, поскольку решили, что взрыв произошел внутри линкора. "У-47"
выпустила еще четыре торпеды, на языке подводников "рыбы", и линкор водоизмещением 31 тысяч 200
тонн буквально раскололся на две части, поскольку от взрыва сдетонировали артиллерийские погреба.
"Роял Оук" затонул за 23 минуты, унеся с собой 833 жизни. А "У-47", даже не погружаясь, вся в всполохах
северного сияния, триумфально вышла в открытое море. За этот подвиг гросс-адмирал Редер, поднявшись
на борт подлодки, лично пожал руку каждому моряку и вручил "Железный крест", а командир Прин
отправился в Берлин, где его встречали ликующие толпы на улицах, фюрер с "Рыцарским крестом" и
Геббельс с дифирамбами. Гюнтер Прин сделался звездой Рейха. Письма от восторженных поклонниц
доставляли ему мешками. 833 человека, отправленные на тот свет за 23 минуты, приводили женщин в
экстаз. В ноябре 1939 года теперь уже легендарная "У-47" с нарисованной на боевой рубке быком вышла
на охоту в Атлантический океан. Особенно удачным для подводников стал 1940 год. Общими усилиями
"Кригсмарина" и "Люфтваффе" потопили 140 судов, из них десять процентов были на счету Прина.
Например, только за одну ночь на 18 октября Прин во главе волчьей стаи из четырех лодок потопил восемь
судов из британского конвоя. Но звезда Прина постепенно закатилась, когда британцы начали применять
радары и вооружили свои бомбардировщики глубинными бомбами. У англичан тоже были свои звезды,
например, командор Джеймс Ройланд по прозвищу Росомаха, гонявший немецких подводных асов так, что
те едва уносили ноги. 28-я победа Прина стала для него последней. Потопив корабль, лодка оказалась
прямо под носом у англичан, вся в лучах заходящего солнца. Командор Росомаха ранил зверя. "У-47" ушла
на глубину, а когда снова вплыла недалеко от места погружения, Росомаха поджидал добычу. Прин
стремительно погрузился, но взрыв глубинной бомбы разорвал лодку на части. Через несколько минут на
поверхности закачались останки: мусор, обломки и пятна мазута. В гибель Прина в Рейхе долго не верили
и распускали самые невероятные слухи: от смерти в штрафбате на Восточном фронте до расстрела в
концлагере. Некоторой издевкой отдает история о том, что лихой подводник утонул в собственной ванне.
Д. ЗАХАРОВ: На этом мы прощаемся, до встречи через неделю в это же время. Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 7 Август
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/45354/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Владимир Чуров
депутат ГД, историк

Понедельник, 7 Август 2006

07 августа 2006 года.
23.08-00.00
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Владимир Чуров, депутат ГД, историк
Эфир ведут Виталий Дымарский и Дмитрий Захаров
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире "Эха Москвы" очередная
программа из цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. И наш гость Владимир Чуров.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гостя надо представить чуть подробнее. Владимир Евгеньевич Чуров, депутат Госдумы,
историк, как он о себе говорит, историк-любитель.
В. ЧУРОВ: Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Если по времени, с которого я занимаюсь военной
истории, это очень давно, с 60-х годов увлекаюсь этим. Если по книгам, то первая книга вышла в прошлом
году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот она передо мной лежит и называется "Тайна четырех генералов". Вот, видите, и
историков заносит, извините уж за выражение, в Государственную Думу.
В. ЧУРОВ: Там довольно много людей, пишущих на исторические темы. Например, мой коллега посол
Квицинский, Наталья Нарочницкая и другие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, пора организовать комитет Госдумы по истории России? Такой мысли еще
не возникало?
В. ЧУРОВ: Такой мысли у меня не возникало, но я много лет с моими балтийскими коллегами пытаюсь
уговорить их создать общую балтийскую историю, потому что очень много разных цифр и разных фактов
по-разному освещается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это уже другая история. Владимир Евгеньевич, извините, я все-таки еще должен
некоторые вводные дать нашим слушателям. Номер эфирного пейджера 725-66-33, телефоны прямого
эфира мы включим где-то во второй половине программы, СМС +7 495 970-45-45. Мы ждем ваших
вопросов и сообщений по этим двум номерам. В конце, как обычно, "Портретная галерея" Елены Съяновой.
Ну а сейчас переходим к теме нашей сегодняшней программы: "Июль 1941 года на Ладоге. Выученные
уроки". Речь пойдет о Ладожской флотилии. В общем-то, эти страницы войны, скажем откровенно, не очень
хорошо известны. Правда, Владимир Евгеньевич?
В. ЧУРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И, может быть, такой вам сразу же мой первый вопрос. Когда я просматривал перед
программой нашу литературу о Великой Отечественной войне и об этом периоде, то практически все
упоминания о Ладожской флотилии применительно к войне начинаются где-то с осени 1941 года, когда
Ладожской флотилии в числе других наших структур, кстати, не только военных, но и гражданских, было
поручено обеспечивать знаменитую Дорогу жизни к осажденному, блокированному Ленинграду. Июль 1941
года - это страница, практически не освещенная применительно к Ладожской флотилии. Почему?
В. ЧУРОВ: Ну, сейчас, когда я уже несколько лет изучаю архивные материалы, подлинники документов тех
лет, можно ответить на этот вопрос. Дело в том, что 28 июля, сразу после провала десанта на
Лункулансаари и Мантсинсаари был арестован командующий…

В. ДЫМАРСКИЙ: Я для наших слушателейпоясню, что речь идет о двух островах в Ладожском озере.
В. ЧУРОВ: Это острова в Ладожском озере у северо-восточного берега. И вот 28 июля был арестован
командующий флотилией контр-адмирал Павел Алексеевич Трайнин. Нельзя путать его с другим
Трайниным, подводником. Арестован он был официально даже не за провал этого десанта, а за
поспешную эвакуацию баз в Латвии, военно-морских баз - Рижской военно-морской базы, которой он
командовал. Правда, ему потом повезло: спустя месяц после суда и после приговора к десяти годам
заключения, Сталин его помиловал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это редкость.
В. ЧУРОВ: Помиловал вместе с другими морскими офицерами, которые проходили по этому же делу, как
капитан I ранга Клевенский, командующий базой в Либаве. Трайнин, это за эвакуацию Виндавы, Либавы и
Риги…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, он эвакуировал, если мне не изменяет память, около 30 тысяч человек.
В. ЧУРОВ: В Либаве и в Виндаве действительно были определенные неувязки, поспешность, взрывы
кораблей, находившихсяв ремонте, которые могли, скажем, на одном двигателе выйти. Но мы говорим о
том, почему. И я встретил буквально сегодня в архиве один материал, то есть доклад Трайнина об
операции, но где фамилия Трайнина исключена, изъята. Через одного, следующий командующий, хороший,
он был с этой должности снят после неудачных десантов, Фоссельбург, следующих уже, а потом был
назначен капитан I ранга Чироков, который и успешно провоевал до конца войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: До расформирования Ладожской флотилии.
В. ЧУРОВ: Флотилия не была расформирована, она была переведена в охрану Рижской базы. До осени
1944 года она воевала на Ладоге, потом была переведена. Одна из канонерских лодок, между прочим,
Ладожской военной флотилии завершила войну на острове Борнхольм или на Аланских островах, прошу
прощения.
Д. ЗАХАРОВ: По поводу канонерских лодок и прочего я хочу сказать несколько слов. Ладожская флотилия
была сформирована на базе учебного отряда, в котором было десять канонерских лодок, сделанных из
шаланд, если мне память не изменяет. Тральщики были сделаны из буксиров, которые имелись в составе
этого учебного подразделения. И там было небольшое количество настоящих бронекатеров и речных или
озерных, охотных, я не знаю, как правильно в данном случае сказать. И вот эта маленькая группа кораблей
осуществила эвакуацию практически 30 тысяч человек. Можно говорить, что это было сделано поспешно,
не поспешно, но по сути-то операция была титаническая.
В. ЧУРОВ: Нет-нет, здесь все совсем не так. Ладожская военная флотилия к эвакуации Риги не имеет
никакого отношения.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, не к Риге. Она эвакуировала стрелковые подразделения.
В. ЧУРОВ: Это совсем другое. Значит, здесь так. Ладожская военная флотилия была создана в конце 1939
года во время Зимней войны с Финляндией в одном составе канонерских лодок, катеров - в другом, затем
она была превращена в учебный отряд и канонерские лодки были выведены оттуда. У них оставалось
несколько шхун и опытовое судно "Конструктор", потому что в 1940 году на острове Каневец начала
создаваться база-полигон двух научно-исследовательских морских институтов - минно-торпедного и
химического. Вот про минно-торпедный знают больше, но еще и химический там создавался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тот "Конструктор", миноносец еще дореволюционного времени.
В. ЧУРОВ: Да. Это дореволюционный миноносец. "Лейтенант Ильин", который был одно время самым
мощным кораблем потом на Ладоге.
Д. ЗАХАРОВ: Владимир Евгеньевич, за что купил, за то продаю: в советской истории написано, что
Ладожская флотилия была создана на третий день войны.
В. ЧУРОВ: Значит, Ладожская военная флотилия, ее формирование началось реально 15 июля и почему 15-16 июля перешли первые три канонерские лодки, вот эти грузовозные шаланды "Бира", "Алекма" и
"Селенджа" водоизмещением по тысяче тонн, они были 4 июля мобилизованы, за десять дней их на
Балтийском и Адмиралтейском заводе перестроили, вооружили и 14 июля вошли в состав
Краснознаменного Балтийского флота, а 19 июля они перешли в Шлиссельбург и вошли в состав
Ладожской военной флотилии. Затем к ним присоединилисьуже в ходе десанта на Лункулансаари и
Мантсинсаари еще три - "Лахта", "Нора" и "Бурея". Корабли эти, между прочим, ветераны называли
"линкорами Ладоги". И это действительно так, у них был не очень большой парадный ход - 8-9 узлов, но
они были новенькие. В 1939 году, кстати, это парадокс, но именно немцы вооружили Ладожскую военную
флотилию, потому что из всех этих канонерских лодок одна - "Лахта" - это была грунтвозная шаланда
голландской постройки старой, 1899 года, а одна - "Шексна" - это финский ледокол "Алокас". Остальные -

это немецкие, новенькие совершенно, 1939 года постройки.
Д. ЗАХАРОВ: Что такое шаланда?
В. ЧУРОВ: В данном случае речь идет об очень мощных, очень крепких судах, тысяча тонн водоизмещения
- для Ладоги это много, 500 лошадиных сил двигательная установка паровая, огромная автономность. И
единственное, что их отличало до того, как они перешли на военную службу, у них была автоматическая
система - открывалось днище, то есть днище представляло собой большой люк. Это было все заварено,
поставлены переборки новые, созданы погреба-боезапасы. Но здесь опять же некоторая тайна. За десять
дней провести такую работу на тысячетонном судне, не имея заранее подготовленных чертежей и
вооружения, мобилизации, невозможно. Я думаю, что здесь, вероятно, не обошлось без сотрудничества
немецких и российских кораблестроителей еще до войны, то есть 1939 год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, можно вам такой вопрос, может быть, немножко наивный. Во-первых, когда мы
говорим о Ладожском озере, надо иметь в виду, я думаю, конечно, что многие знают это, но Ладожское
озеро - это почти что море.
В. ЧУРОВ: Это самое большое озеро в Европе. В длину это больше 100 миль, в ширину больше 70 миль.
То есть если парадным ходом в 9 узлов идти, то это полсуток идти из конца в конец.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. И по гидрометеорологическим условиям это тоже фактически море, со штормами.
В. ЧУРОВ: Причем со своими особенностями - то что волна крутая. В 80-е годы я плавал в экспедициях на
Ладоге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но вопрос у меня в другом. Каково вообще стратегическое, что ли, значение для уже
начавшихся военных действий в июне 1941 года Ладожского озера и, в частности, Ладожской флотилии?
Чем эта боевая единица занималась?
В. ЧУРОВ: Во-первых, почему мне так нравится Ладожская военная флотилия? Не только потому что на
ней воевал мой отец всю войну, я сам плавал на Ладоге, вообще это рядом с моим родным Петербургом,
но, пожалуй, это единственный морской театр военных действий во время Великой Отечественной войны,
на котором мы всегда, на протяжении всех 4,5 лет войны, сохраняли полное господство. Это легко понять
даже взглянув на карту конца 1941 года. Финны в это время и немцы владеют Более чем тремя четвертями
побережья Ладожского озера, по суше. Финны дошли на Карельском перешейке до Никуляс. А морской
контроль финны, а затем присоединившиесяк ним немцы и итальянцы всю войну сохраняли в самой
небольшой северной четверти. Там шхерный район, где были их базы, и шхерный район ограждается от
остального озера вогнутой к северу дугой островов. Это от острова Каневец на западе, потом Валаамский
архипелаг и как раз те два острова, о которых мы сегодня говорим - Лункулансаари и Мантсинсаари - это
уже крайний восточный фланг этой дуги.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Если бы мы не контролировали водное это пространство по Ладожскому озеру,
не было бы Дороги жизни.
В. ЧУРОВ: Конечно. Мало того, что контролировали. В 1942 году наши катера спокойно приходили на эти
острова, вставали там в засаду и ловили зазевавшихся… Вот первый морской "язык" был в 1942 году взят
именно так, то есть наш катер "Морской охотник" засел в засаду у острова Веркасаари и затем шедший
финский катер был захвачен в плен. Первые "языки", и первые получили, между прочим, достаточно
точные, вот сейчас я могу сравнить финские данные о составе их сил в 1942 году к осени и наши данные,
очень близки.
Д. ЗАХАРОВ: Кстати, это произошло без боя?
В. ЧУРОВ: Без боя. А куда? Два человека, финны, идут на катере, а тут наши.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам приходят вопросы от наших слушателей. В общем, вопросы правильные, как я
думаю. В частности, Антон спрашивает. Простой, но необходимый вопрос для прояснения ситуации: "Какой
численности был боевой состав флотилии и какое число потерь?".
В. ЧУРОВ: Основной костяк флотилии составляли в разные времена от шести до семи канонерских лодок,
каждая вооружена двумя орудиями 100 или 75 мм, затем они были перевооружены двумя-тремя 130 мм
орудиями.
В. ДЫМАРСКИЙ: А личный состав?
В. ЧУРОВ: Личный состав по численности это несколько тысяч человек. А потери разные по годам. За 1941
год порядка 300 человек, включая 100 человек начальствующего состава, в основном, от бомбежек.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, для такого относительно небольшого подразделения это много.

В. ЧУРОВ: Да, еще из крупных судов два сторожевых корабля - "Пурга" и "Конструктор". Потери были в
1943 году самые крупные. "Алекма" была потоплена авиабомбой. "Пурга" в 1942 году потоплена тоже
авиацией при поддержке фланга сухопутного в районе Синявино. И третья крупная потеря в 1941 году сторожевой корабль "Конструктор" в районе бухты Морье ему бомбой оторвало носовую часть вместе с
эвакуируемыми ленинградцами и потом он был восстановлен с укороченным носом. Причем,
формулировка такая, почему укороченный нос: металла не хватило. То есть условия блокады, на
полноценный нос не хватило металла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой, может быть, наивный вопрос от Игоря: "Скажите, был ли на Ладоге подводный
флот?".
Д. ЗАХАРОВ: Да. Восемь подводных лодок. Первые две подводные лодки были перевезены по железной
дороге. Они воевали в кампанию 1943 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: В 1941 году не было?
В. ЧУРОВ: Нет, конечно. Две "Малютки", 77-я и 79-я. В основном, они использовались для разведки. Вот
мой отец ходил обеспечивающим офицером при высадке разведгрупп с этих подводных лодок. Затем,
когда открылся путь по реке Неве, то есть весной 1944 года, после этого к лету перешли еще три
"Малютки". Командовал этим переходом адмирал Русин, потом уже адмирал, и затем уже в самом конце
тоже в 1944 году летом уже перешли по Неве три подводные лодки типа "Щ" - "Щуки".
Д. ЗАХАРОВ: Большие.
В. ЧУРОВ: Да. Этим отрядом командовал известный наш подводник Богорад, то есть всего на Ладожском
озере во время войны, то есть до октября 1944 года, находилось в разные времена восемь подводных
лодок - пять "Малюток" и три типа "Щ".
Д. ЗАХАРОВ: А у противника было?
В. ЧУРОВ: Нет. У финнов была одна подводная лодка малого типа, которая в принципе могла быть
перевезена по суше на Ладожское озеро, но этого не было сделано, хотя в 1943 году предполагалось ее
наличие. Ну, подводные лодки были, воевали очень продуктивно, в основном, они обеспечивали разведку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, такой вопрос. Когда мы с вами определяли тему сегодняшней
программы, мы ее сформулировали следующим образом: "Июль 1941 года на Ладоге". Это понятно.
"Выученные уроки". Что за уроки, на ваш взгляд, и кем они были выучены и в какой форме, что ли,
выучены?
В. ЧУРОВ: Тогда я должен немножко рассказать о том, все-таки что произошло на островах Лункулансаари
и Мантсинсаари 24-27 июля, то есть ровно 65 лет назад. К этому времени финны уже продвинулись до, то
есть до старой границы Олонецкой губернии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, они там и остановились.
В. ЧУРОВ: Нет, они там не остановились. По восточному берегу Ладоги они продолжали наступление и
затем их остановили только на Свири, далеко уже от этой границы. И в этот момент адмирал Исаков,
заместитель наркома ВМФ, который в то время координировал всю морскую деятельность в Ленинграде,
отдает приказ высадить для поддержки наших войск, фланга наших сухопутных войск 7-й армии,
отступавшей из Карелии, морской десант на острова Лункулансаари и Мантсинсаари. К тому времени 7-я
армия была финнами расчленена на три группировки. 168-я дивизия и часть подразделений 71-й дивизий
были прижаты к берегу в районе Сартавалы.
Д. ЗАХАРОВ: Их вывезли потом.
В. ЧУРОВ: Потом их Ладожская флотилия вывезла. Это знаменитая дивизия и знаменитая вывозка, когда
фактически вся дивизия была вывезена, больше 10 тысяч человек со всем оружием и тяжелыми орудиями
даже. Но это уже другой вопрос, это 65 лет будет примерно через две-три недели это событие.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы ж не по юбилеям.
В. ЧУРОВ: Вторая группа отступала вдоль берега к Олонцу и третья группа отступала расходящимися
направлениями на Петрозаводск. И вот та группа, которая отступала по берегу, а тем нет дороги. Там одна
дорога идет, вот я ездил специально, посмотрел все эти места, там одна дорога идет метрах в 50 от берега
шоссейная и сразу за ней, пересекая ее иногда, железная дорога и других коммуникаций нет, потому что
дальше озера, болота, непроходимо. Был смысл, но смысл был только до 22 числа, высадки этого десанта,
потому что 22 числа финны выбили наших уже из Погран-Кондуш и наши уже находились в районе
Видлицы, а это уже южнее островов Лункулансаари и Мантсинсаари. То есть получалось, что мы
высаживаем десант уже фактически в тыл врагу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Так в чем выученные уроки все-таки?
В. ЧУРОВ: Надо понять, что было сделано неправильно, потому что десанты окончились крахом. Два
десанта было, причем все было сделано неправильно, начиная с разведки перед десантом. Разведка
перед десантом, я просто вам процитирую отчет. Три разведгруппы накануне, 23 июля, высажены. На
Мантсинсаари противника не обнаружено, на Лункулансаари одно разведотделениедошло до дамбы,
никого не обнаружило, второе из разведки не возвратилось. Накануне 20 июля конлодка "Бира"
высаживала другой десант на полуостров, он примыкает фактически к Лункулансаари, и получило 152-мм
снаряд. И вот на основе этих данных командование почему-то делает вывод, что Лункулансаари занят
незначительными силами противника. На самом деле, когда я поехал и посмотрел на местности, мне все
стало понятно. На южной оконечности Лункулансаари, это довольно плоский остров, эти острова уже к югу
лежат, и если северные острова гранитные такие, то этот довольно плоский, и одна высотка на южной
оконечности, плоское плато, урочище, и на этом урочище заготовленные финнами еще во время Зимней
войны позиции. Там стояла батарея крупнокалиберная и малокалиберная, и она держала с этой высотки,
одновременно она прикрывала передвижение подкреплений с дамбы, с материка, одновременно она
контролировала весь подход к местам высадки, широкую часть пролива между островами, и одновременно
она прикрывала своим огнем и весь остров Лункулансаари, то есть одновременно защищала от атакующих
с севера на эту высотку. Господствующая позиция.
Д. ЗАХАРОВ: А какова численность десантов была?
В. ЧУРОВ: Высаживался, причем первая ошибка, разведка не проведена достаточно подробно и не
сделаны правильные выводы. Вторая ошибка - высаживали по частям, то есть для высадки была
предназначена целая бригада морской пехоты. Но здесь две ошибки. Во-первых, что такое бригада
морской пехоты в 1941 году? Это собранные буквально накануне, то есть 20-го они пришли, 23-го их
высаживают, кто это? Моряки с отряда вновь строящихся кораблей и учебный отряд подводного плавания.
Командиры тоже моряки. Вот Борис Вайнер, который в то время был военным комендантом транспорта,
это потом известный историк, доктор исторических наук, он встретил своих однокашников по училищу,
которые только в марте 1941 года окончили военно-морское училище имени Фрунзе, их переодели в хаки,
они не умели управлять командно-стрелковыми подразделениями, и вот высадили. Причем высадили
побатальонно. На Лункулансаари - один батальон, он сражался сутки, практически полностью погиб,
уцелело из первого батальона, было снято 50 человек раненых и 59 здоровых из всего батальона, то есть
109 человек. Затем бросают второй батальон уже на остров Мантсинсаари, Лункулансаари уже занят
полностью финнами, бросают без разведки, без всего. Там командование батальона потеряло связь со
своими ротами, было несколько 45-мм пушек, ни одного выстрела не сделали и при малейшем нажиме
финнов со стороны дамбы, уже переправившихся с Лункулансаари на Мантсинсаари, а там тоже оказалось
финское подразделениена южной опять оконечности, и они дали команду вязать плоты и вышли в море, в
Ладогу. Тут уже адмирал Чулпанов, который командовал всей этой операцией, Трайнина ранили в самом
начале операции, легко ранили его, а командующий тогда был подразделения некоторое время морской
обороны Ленинграда и Озерного района адмирал Федор Чулпанов. Он заставил командира и комиссара
батальона вернуться на остров и обеспечить снятие людей. И сняли из второго батальона здоровых 548 и
раненых 40. То есть с Мантсинсаари батальон просто бежал, так получается. То есть фактически потери
можно оценить так. Численность батальонов в морских бригадах была разная, но где-то от 600 до 800
человек, были и до тысячи. Значит, всего не меньше полутысячи человек мы в десанте потеряли, а, скорее
всего, больше. Потери корабельные были невелики. Один бронекатер мы потеряли, 98-й, он был потоплен
батареей с Лункулансаари, и еще несколько небольших катеров. Ошибки еще даже в навигации. При
первой высадке штурман Рыбалковский, между прочим, учитель моего отца, великолепный штурман,
профессор военно-морской академии и преподаватель училища, но Ладогу не знает. Они думали, что
Ладога - это озеро какое-то. Вывел вместо острова Лункулансаари к Мантсинсаари и на шесть часов из-за
этого высадка задержалась. А отец, который должен был выводить отряд, его посадили на транспорт
"Совет", потому что он единственный знал Ладожское озеро, он и лейтенант Зуйков, они в 1940-м году
специально проводили гидрографическую съемку всего Ладожского озера и он транспорт "Совет" вывел к
правильному месту высадки и без потерь высадили десант. Но вот эти все уроки были выучены и никогда
больше на Ладоге такого не повторялось. И в 1944 году, когда следующий десант был высажен, разведка
проводилась в течение полутора лет, тренировки проводились в течение полутора лет, и при высадке
десанта Тулхотинского, успешного все-таки, потери составили 6 человек раненых.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, такой вопрос. В 1944-м году, может быть, можно по-разному
сформулировать, но была Ладожская флотилия расформирована, в октябре 1944 года?
В. ЧУРОВ: Честно признаться, я еще до подробностей этого переформирования сейчас еще не добрался,
потому что, опять же, это требует более тщательного изучения. По крайней мере мои коллеги военноморские историки считают, что поскольку штаб и основные командиры подразделенийи даже часть
корабельного состава была переведена в Рижский район, то можно говорить о переформировании, а не о
расформировании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но Ладога, Ладожское озеро, это огромное водное пространство, оно с тех пор что,
осталось без военной флотилии?
В. ЧУРОВ: Да. Точно так же, как и в конце 1940 года.

Д. ЗАХАРОВ: То есть она была создана перед Финской войной, потом расформирована в 1940-м и потом
снова сформирована в 1941-м.
В. ЧУРОВ: Военные, конечно, на Ладоге оставались, известная история с островом Каневец, там
испытывали различные виды оружия, но как военной флотилии ее уже не существовало. Конечно, чуть
позже я попытаюсь выяснить и такой вопрос, что было на Ладожском озере при империи. Думаю, что какието пограничные стражи были. Потому что между Великим княжеством Финляндским и основной Россией
существовала таможенная граница.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вопрос от Андрея: "В каком архиве работал ваш гость?".
В. ЧУРОВ: Я работал в двух сейчас архивах. Это Центральный военно-морской архив в Гатчине и его отдел
в Москве. И сейчас мне любезно начали предоставлять материалы из финских источников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот замечательный такой, наивный вопрос от Алексея из Москвы: "Если сравнить
историю войны в 60-х годах и историю, которая издается сейчас, много ли в 60-х годах было вранья?".
В. ЧУРОВ: Относительно Ладожской военной флотилии, как это ни странно, мало. Во-первых, в 1969 году
он начал работу и в 1975 году выпустил книгу, которая до сих пор является классикой по перевозкам грузов
на Ладожском озере, это Валентин Михайлович Ковальчук. Кстати, воспользуюсь случаем, у него недавно
был юбилей, 90 лет исполнилось, поздравляю. Во-вторых, в 70-е годы вышли мемуары адмирала
Черокова, тоже удивительно совершенно, те документы, которые он цитирует и на которые он ссылается,
правда, без архивных номеров, они реально рассекречены были только в 2004 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как же цензура пропустила?
В. ЧУРОВ: Вот, иногда мы слишком плохо думаем о цензуре. Я приведу простой факт. Скажем, в мемуарах
Черокова, открыто напечатанных, по-моему, 1978 год, есть такая фраза: "Впервые информацию о
переброске на Ладожское озеро итальянских торпедных катеров мы получили от Микояна через Жданова".
То есть сразу возникает вопрос, а какое отношение имел Микоян к разведке, которая сумела установить
переброску из Италии на Ладожское озеро через всю Европу торпедных катеров?
В. ДЫМАРСКИЙ: У Микояна в воспоминаниях ничего об этом нет.
В. ЧУРОВ: А вот у Черокова есть в 1978 году.
Д. ЗАХАРОВ: Мне кажется, очень важный вопрос, времени остается немного, но тем не менее он,
наверное, основополагающий - это роль Ладожской флотилии в обеспечении Ленинграда провизией,
материально-техническими средствами?
В. ЧУРОВ: Это одна роль и самая главная, конечно, потому что…
Д. ЗАХАРОВ: Извините, два слова для слушателей, чтобы было понятно. Не будь Ладожской флотилии,
Ладога была бы заперта.
В. ЧУРОВ: Конечно.
Д. ЗАХАРОВ: И никаких поставок в Ленинград блокированный не было бы.
В. ЧУРОВ: Но кроме этого еще и вторая, очень важная задача. Это поддержка сухопутных флангов наших
войск. Без Ладожской военной флотилии не был бы обеспечен ни правый фланг 23-й армии и во время
наступления в 1944 году, да и во время отступления 1941 года им вряд ли бы удалось закрепиться в
районе Куляс. То же самое Карельское. Роль Ладожской военной флотилии при Свирском наступлении.
Более того, такой факт, совершенно никому неизвестный до сих пор, в 1942 году Ладожская военная
флотилия приняла участие даже в помощи на Волхове в операции, вот этой самой Синявинской операции
несчастной, два бронекатера, мой отец их провел по Волхову на 80 километров вверх вдоль устья реки
Оломны и они своим огнем поддерживали и разбивали переправы немцев, которые защищали свой
плацдарм у Киришей.
Д. ЗАХАРОВ: Но все-таки, на мой взгляд, это обеспечение Дороги жизни. И еще один вопрос в этом
контексте. Почему немцы не пытались или не слишком активно пытались уничтожить Ладожскую флотилию
с воздуха? Потому что когда бывали серьезные задачи, как, допустим, с PQ-17, они разбирались
достаточно лихо, агрессивно. Как им удалось уцелеть под воздействием с воздуха?
В. ЧУРОВ: Да, такой вопрос тоже есть. Хотя основные потери и личного состава, и корабельного состава от
авиации, то есть боестолкновений было не так много, в основном, это 1942 год, но, во-первых, пока то, что
мне удалось собрать, что у немцев одно из участвовавших подразделений в этом авиационных было
учебным, то есть вероятно они не думали, что Ладожская военная флотилия представляет собой
серьезную силу.

Д. ЗАХАРОВ: Но вместе с тем надо было запереть Ладогу.
В. ЧУРОВ: С конца 1943 года они вообще перебросили авиацию под Курск и налеты практически с августасентября 1943 года прекратились. Но это вопрос, действительно вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, чтобы нам бы еще успеть включить телефоны, тем не менее я хочу вам задать
один вопрос, впрямую не касающийся Ладожской флотилии, просто воспользовавшись тем, что вы депутат
Госдумы. И, в частности, вопрос мой связан с тем, что спрашивал наш слушатель - много вранья, мало
вранья и так далее. Я, еще раз повторяю, не касается истории Ладожской флотилии. В какой мере, на ваш
взгляд, соотносится история Великой Отечественной войны, второй мировой войны с политикой?
Насколько вообще эта история политизированаи в какой степени политика влияет на то, много вранья или
мало вранья? Только, если можно, коротко.
В. ЧУРОВ: Очень коротко. Да, влияет на современную политику. Ну, уж совсем очевидный пример - это
реакция Сергея Миронова на публикацию о Локотьской республике. Кстати, достаточно дурацкая
публикация, есть гораздо более точные исторические исследования, масса литературы есть сейчас на эту
тему, и чем кончил Бронислав этот Каминский. Видите, это пример такой, на поверхности лежащий. Другой
пример - то, что происходит в Прибалтике с мемориалами и с возрождением многих традиций и так далее.
Таких примеров можно назвать очень много, поэтому мы все заинтересованы в правдивой истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Заинтересованы. Вот у меня нет такого ощущения, что современные российские
политики, я не говорю про Прибалтику сейчас, заинтересованы в объективной истории.
В. ЧУРОВ: Нет, более того, я могу вам сказать, что именно в России сейчас издается максимальное
количество разнообразной литературы, причем часть этой литературы базируется на новых архивах. Наши
архивы, я могу сравнить сейчас, более открыты, чем западные архивы. И, более того, вы не думайте,
пожалуйста, все военные архивы содержат ту или иную неточную информацию. Например, итальянские
катера, по их данным, до сих пор существующим в истории итальянского военно-морского флота и
финского военно-морского флота, потопили канонерскую лодку. Не потопили они в 1942 году канонерскую
лодку, все канонерские лодки в 1942 году уцелели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, у нас остается очень мало времени. Давайте хотя бы по одному звонку примем.
Добрый вечер, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Александр из Химок. У меня вопрос не конкретно по этой теме, но в связи с последними
вашими словами. У меня вопрос о литературе. Вы сказали, что сейчас много у нас литературы
выпускается, а можно ли верить всем этим книгам? Иной раз откроешь, одна противоречит другой.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ЧУРОВ: Можно верить тем книгам, где есть научный аппарат, где есть ссылки на архивные документы,
библиография, изданная добротно и известными специалистами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я добавлю буквально два слова на эту тему, потому что нам часто задают такого рода
вопросы, в то же время, Александр, надо, что называется, еще и думать своей головой, потому что сколько
историков столько и мнений и одни и те же архивные документы, наверное, тоже можно трактовать поразному.
Д. ЗАХАРОВ: Это во-первых, а во-вторых интересно представлять себе различные точки зрения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Различные точки зрения, просто главное - не зацикливаться на таких официальных или
официозных версиях.
В. ЧУРОВ: А сейчас нет официальных или официозных, потому что я давно уже не видел книг под грифом
Института военной истории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее давайте все друг другу признаемся, что то, что касается истории второй
мировой войны, живут еще в тех мифах и легендах, которые были созданы советской историографией.
Д. ЗАХАРОВ: Еще послушаем. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, город Тверь. Спасибо за интересную подборку материалов, я представляю себе
все эти места. Вот вопрос, может быть, не по сезону. Мне попадались какие-то отрывочные данные, было
бы интересно послушать, может быть, вы что-то знаете об использовании обоими сторонами в зимнее
время, во-первых, буера, во-вторых, аэросани.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
В. ЧУРОВ: Сразу вам скажу, что да, на Балтике и на Ладожском озере использовались и буера и аэросани.

Аэросанный отряд поступил в распоряжение Ладожской военной флотилии в конце 1941 года, это есть и в
записных книжках Нефедова, а буерные отряды в районе Кронштадта зимой 1941 года - есть первое
упоминание в мемуарах адмирала Пантелеева, который был большим энтузиастом буерного и парусного
спорта.
Д. ЗАХАРОВ: Разведывательные функции, я полагаю?
В. ЧУРОВ: Да, да. Это функции разведки в зимнее время по льду, но также и перевозки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Телефонные звонки мы уже не успеваем принять. Еще один вопрос с пейджера от
Алексея: "Правда ли, что наши морские диверсанты взорвали четыре итальянских торпедных катера и те
не успели приступить к военным действиям?".
В. ЧУРОВ: Нет, неправда. Четыре торпедных катера в 1942 году некоторое время воевали, но затем
итальянские команды были отозваны в Италию в связи с тем, что после боя у острова Суха и вот сейчас я
уже видел полную их хронологию, мне из Финляндии прислали хронологию действий буквально по дням, и
в связи с неэффективностью - 24 сентября нет контакта с врагом, 25 сентября нет контакта с врагом, 28-го
плохая погода, 30-го контакт в южной Ладоге, обстреляли канонерские лодки, ушли, потому что не могли с
ними справиться и так далее. И в связи с бесперспективностью итальянцы были отозваны, а катера
оставлены немцам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Владимир Евгеньевич, за беседу. На этом мы завершаем нашу часть, но еще
остается "Портретная галерея" Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Словесный портрет подобного человека требует времени, поэтому я ограничусь в основном теми
сведениями, которые имелись о нем у вражеской стороны. Скажу сразу, гитлеровское руководство и сам
фюрер национальных лидеров, боровшихся с ними насмерть, уважали в отличие от лидеров
коллаборационистов, которых не просто презирали, но всегда и настойчиво подчеркивали это презрение:
"Всякое предательство своей крови есть мерзость и все, кто совершил такое предательство, есть
мерзавец, тот же, кто остался верен своей почве и крови, хоть он и стоит на нашем пути, есть герой, он
подлежит уважению и уничтожению", Рудольф Гесс, 21 апреля 1939 года.
Вот такому "уважению и уничтожению" подлежал в глазах фюреров Рейха Иосиф Броз Тито. Во время
разработки операции под названием "Ход конем" по поимке руководства югославского Сопротивленияво
главе с Тито, немцы внимательно изучали его биографию - замечу, что на языке Гесса уважение и есть
изучение - и составили обстоятельное описание его личности и фактов жизни. Это исследование вышло из
гиммлеровского управления по вопросам расы и переселения, которое, как видим, занималось не только
расовой чистотой собственных рядов. Любопытно, что эсэсовские эксперты, в отличие от будущих
биографов Тито, не сомневались в его бедном крестьянском происхождении. Они ведь не знали, что с
течением жизни этот талантливый человек овладеет несколькими языками, галантными манерами,
познаниями подлинного эрудита и действительно станет мало похож на слесаря-механика с двумя
классами гимназии и многолетним тюремным стажем.
Тито был сыном хорвата и словенки. В 1914 году он был зачислен в полк, который воевал с сербами.
Будущий маршал и президент Югославии не любил об этом вспоминать, да и вспоминать, собственно
говоря, было нечего, так сложились для него обстоятельства в те его 22 года. Потом было ранение, лагерь
военнопленных, знакомство с русскими большевиками и работами Ленина, побег в Петроград, заключение
в Петропавловке, ссылка в Сибирь. После революции - Красная гвардия, членство в ВКП(б) и русская жена
Пелагея Белоусова. Вместе с ней он в 1920 году вернулся на родину, в том же году оба вступили в
компартию Югославии. Снова арест. Жена с сыном уехала в Москву. Гиммлеровские эксперты вызнали
даже такую подробность: мать отдала сына в интернат для малолетних правонарушителей.
Дальше идут сведения об Иоганне Кенинг, немке, на которой Тито женился после развода с Пелагеей, о его
раздорах с Димитровым и самое интересное мнение эсэсовских психоаналитиково заочных
взаимоотношениях со Сталиным. Эти страницы я перечитывала неоднократно и всякий раз поражалась
глубине непонимания немцами ни той, ни другой личности. Однако главный вывод был сделан верно, понашему он звучит примерно так: два Иосифа на одной ветке не споются.
Если мерить процентами жертв к населению страны, то югославы от немцев пострадали страшно. У Тито
не было армии, он создавал ее из партизанских отрядов и в 1944 году это уже была сила - 640 тысяч
убежденных борцов. Кстати, именно с 1944 года после первой личной встречи взаимоотношения двух
Иосифов вступили в самую интересную полосу, но с тех пор личность Тито изучали уже другие структуры.
С 1953 года Тито - президент свободной Югославии, большой, сильной, энергичной страны. Живое
воспоминание моего детства: в социалистическую Югославию мои родители инженеры-энергетики
оформлялись, как в капиталистическое государство. Еще две детали: со своей последней женой по имени
Йованка Тито развелся, ее обвинили "в манипулированиикадровыми назначениями в обход Тито и в
пользу Сербии". В 1980 году патриарх югославского социализма скончался. Его хоронили 208 делегаций.
На алых подушечках несли 114 орденов и 59 медалей.

И последнее. Я услышала это из уст 25-летнего серба около месяца назад. "Имя Тито, - сказал он, - сейчас
встает в нашей памяти, как багровая заря".
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается еще минута до конца программы и я хотел бы использовать это время для
того, чтобы зачитать еще один вопрос, пришедший к нам по Интернету до начала программы. Пишет нам
Владимир Андреевич, ветеран Великой Отечественной войны из Москвы: "Очень хотелось бы, чтобы
именно она, - имеется в виду Елена Съянова, - как автор, представила бы хотя бы несколько портретов
советских полководцев. Пожалуйста, передайте ей мою просьбу". Обязательно передадим, Владимир
Андреевич, и я думаю, что в плане у Елены еще несколько портретов, наверное, будут среди них и
советские полководцы.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, она, правда, специализируется на немцах как бы. Подводя конец нашей программы
коротко, в свое время в битве за Британию Черчилль сказал: 2В этой битве очень многие обязаны
спасением жизни очень немногим". То же самое можно сказать о Ладоге, где маленькая флотилия
обеспечила функционирование Дороги жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. До встречи через неделю.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 14 Август
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/45486/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 14 Август 2006

14 августа 2006 года.
23.08-00.00
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - передача "Цена Победы"
Эфир ведут Виталий Дымарский и Дмитрий Захаров
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из
цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Номер эфирного пейджера 725-66-33, для СМС +7 495 970-45-45, мы ждем ваши вопросы,
а Дима сейчас объявит, что мы будем сегодня обсуждать.
Д. ЗАХАРОВ: Сегодня мы будем обсуждать действия высшего и среднего командного состава, то бишь
ненералов и офицеров Рабоче-крестьянской Красной Армии в первые месяцы войны и почему они
таковыми были. Дело в том, что огромное количество сдавшихся в плен военнослужащих, по сути,
является отражением этих действий, этого способа командования. Если проводить некую аналогию армии
со спинальной лягушкой, то армия, она тогда армия, когда у нее есть голова, когда у нее есть нервная
система. если голова это маршалы и генералы, то нервная система это офицеры среднего и низшего
звена. Если у лягушки удалить голову, то она еще какое-то время живет - если электрод подсоединить к
лапке, она будет лапкой дергать, но, по сути, она уже не является чем-то целостным, она уже как бы
обречена, или как курица, которой удалили голову и она какое-то время бегает по двору и потом уже
падает замертво. То есть как только военные силы лишаются головы, они становятся неуправляемыми,
начинается паника, хаос, разброд, шатание и, соответственно, все те печальные последствия, которые
наблюдались летом 1941 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, здесь, я думаю, мы для начала коснемся такой проблемы, которая очень часто
обсуждается и составляет, на мой взгляд, один из расхожих мифов, касающихся второй мировой войны
или Великой Отечественной войны. Я имею в виду те рассуждения, достаточно многочисленные,
относительно того, что на поражение Красной Армии в первые месяцы войны оказали те чистки и
репрессии в отношении военачальников, которые Сталин в 1937-38 году обрушил. Здесь я сразу
предупреждаю о собственной, естественно, позиции, я думаю, что Дима со мной согласится, речь отнюдь
не идет, конечно, о том, чтобы каким-то образом оправдать те репрессии, которые были в 1937-38 годах
против высшего командного состава.
Д. ЗАХАРОВ: Да и не только высшего. 40 тысяч офицеров было репрессировано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, 40 тысяч. Но, по мнению большинства даже, я бы сказал, историков в чисто военном
плане это не оказало влияния на уровень подготовки в целом командного состава в 1941 году по той
простой причине, что хотя действительно 40 тысяч человек, по разным данным, были репрессированы, тем
не менее это составляет не такой большой процент, во-первых, в общем числе и, во-вторых, за те тричетыре года, которые были до 1941 года, которые еще оставались до начала Отечественной войны, во
многом, естественно, такие кадровые, штатные, что ли, пробелы были естественным образом восполнены.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, офицерский корпус перед войной приближался к полумиллионучеловек, очень большой в
Рабоче-крестьянской Красной Армии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажу по цифрам. В начале 1941 года в армии и на флоте служило более 579 тысяч
офицеров.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в данном случае флот я не рассматривал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общей сложности. И из них, по подсчетам многих историков, лишь 7%, в том числе с
небольшими десятыми командно-начальствующего состава армии имели высшее военное образование.
Надо сказать, что эта цифра тоже не такая уж и маленькая.
Д. ЗАХАРОВ: Да, на самом деле эта цифра тоже спорная, потому что ее многократно обсуждали. Говорят,
что больше, говорят, что меньше. Дело же не в этом. Тут важны две вещи. Первое, что касается репрессий.
Ну да, репрессии были, 40 тысяч человек это немало, меньше 10%, но все-таки достаточно много. Но
самое главное, что повлекли за собой эти репрессии - это боязнь ответственности, причем эта боязнь
ответственности наблюдалась на протяжении практически всей войны и в 1943 году включительно. В
мемуарах одного офицера мне пришлось прочитать буквально следующее. 1943 год, наступательные
операции, которые ведутся нашими войсками. Соответственно, необходимо, чтобы танковая часть
поддержала наступление пехоты. В эту танковую часть отправляется офицер из штаба данной армии для
того, чтобы поговорить с командиром и, соответственно, осуществить данное мероприятие. Командир
танкистов говорит, что он не пойдет через лес, потому что там грунт такой, что он не может по нему пройти,
в то время как штабист прошел по этому грунту и представлял, что это возможно. Основной аргумент
танкиста - "я не хочу брать на себя ответственность за то, что мои танки встанут в грязи". В результате
штабист сказал, что он берет на себя ответственность за прохождение танков по этой грязной дороге, и
таким образом привел в назначенное время необходимые для совершения операции танки к месту боевых
действий. А это 1943 год. То есть нежелание брать на себя ответственность было просто совершенно
фантастическим на самых разных уровнях командования. Это одна сторона медали. Вторая, и самая
главная, на мой взгляд, вещь, которая объясняет очень многие вещи, это уровень подготовки кадров самых
разных уровней. Если почитать мемуары наших военачальников, наших офицеров времен войны и
почитать мемуары немцев, то мы видим очень разные картины. Допустим, если взять солдатские
воспоминания Дитера Ноля или Гисаера, которые были рядовыми во время войны, это бесконечные
упражнения с оружием, бесконечные занятия на тактических площадках, бросание гранат, отработка
ориентирования на местности, умения прятаться, маскироваться, вести себя под огнем. Это передовые.
Огромное количество расстрелянных ежедневно патронов пехотинцами, чтобы они правильно поражали
цель. Если речь идет о подготовке офицера, то все намного сложней, потому что по канонам немецкой
армии немецким офицером становился лучший воин, соответственно, кадровые офицеры, начиная с
комбата, они были живыми богами для своих пехотинцев. Ну и далее везде. Что касается подготовки
нашего офицерского состава и генеральского состава, тут проблема, на мой взгляд, была заложена еще в
1917 году, когда была разгромлена военная мысль и военная школа практически на корню.
Соответственно, все, что создавалось после этого, оно создавалось методом тыка и методом проб и
ошибок и в результатеполучился такой интересный офицерско-генеральский корпус, который, скорее,
можно сравнить с хозяйственниками, то есть основными качествами, которыми должны были обладать те и
другие, это управляться со своим хозяйством. Вот маневры. Проводились маневры достаточно часто,
достаточно регулярно, но все эти маневры носили характер, ну, локальный, то есть они проводились в той
местности, где данные подразделения стояли, где они эту местность более или менее знали. Как только
они оказались вне этой местности - ни представления о том, где они находятся и куда надо двигаться
часто, очень часто, вот читая военную литературу, дивизия вышла из точки А и в точку В не пришла,
потому что пришла в точку С, потому что ориентирование на местности было не самое высокое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, ты сказал о качественном, что ли, составе наших командиров. Здесь еще надо вот
что учесть, что в командный состав зачислено было очень много людей так называемых комиссаров,
политкомиссаров, которые тоже считались, естественно, составной частью командного состава, поскольку
у них у всех были высокие звания, но, как совершенно понятно,никаким военным искусством они не
владели.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это с одной стороны. А с другой стороны, если взять авиацию, опять же,
многочисленные мемуары наших летчиков. Авиационный полк или авиационная дивизия: командир
дивизии бывший кавалерист, комиссар дивизии - человек, никогда в жизни не летавший на самолете. Но
ведь политическое руководство тогда было такое, что сегодня он комиссар авиационной дивизии, а завтра
он работает в наркомате рыбной промышленности. Это нормально. Номенклатурная должность.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто вот в подтверждение твоих слов, я нашел воспоминания нашего летчика
Покрышкина, как он боролся со своими командирами. Здесь несколько есть таких эпизодов, я приведу
один. Им составили график вылета совершенно идиотский и Покрышкин вспоминает: "Все притихли, никто
не хотел умирать по глупости начальства, хотя начальство, лично не летая на боевые задания, имеет
такое же представление об этом аэродроме, как о наших, на которых, к сожалению, нет даже ни одного
зенитного пулемета. Командир эскадрона Атрашкевич тогда сказал: "Товарищ командир полка, это
равносильно приказу послать нас на явную гибель, лучше ударить один раз, но всем полком, а не звеньями
по три. Самолетов у нас достаточно для этого. Будем наносить удары по графику "тройками" через неделю
- через неделю полк останется без самолетов и без летчиков". И Иванов, командир полка, хорошо
понимавший всю нелепость этих решений командира дивизии его штаба, он ответил только одно: "Это
докладывалось начальнику штаба дивизии Козлову, он подтвердил точность выполнения его приказа и
график вылета. Приказы не обсуждают, а выполняют". С одной стороны, в данном случае командир полка,
соответственно, прав, потому что армия действительно строится на выполнении приказов, но, с другой
стороны, когда приказы идиотские… Ну, здесь есть еще другие воспоминания того же Покрышкина, он
достаточно много эпизодов приводит его сопротивления.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, Покрышкин был выдающийся во многих отношениях человек и удивительно, что он
выжил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, потому что его же наказывали за время войны много раз, его лишали званий, снимали
с командования.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это перманентно было. Командир дивизии Осипенко, он его ненавидел лютой ненавистью
и если бы Осипенко командовал до конца войны, то Покрышкину бы, конечно, не поздоровилось. Ну, о
Покрышкине можно говорить долго, начав с того хотя бы, что его летная книжка за первые месяцы 1941
года была уничтожена штабистами при отступлении и истинная цифра его побед не 59, а значительно
больше. Но мы как бы отклонились от темы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему? Это как раз о качестве командного состава.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. О качестве командного состава. Вот такое оно и было. И я начал говорить о том, что
это были хозяйственники. Вот главное, чтобы было сэкономлено горючее, сэкономлены боеприпасы, все
такое прочее. Маневры, все маневры, которые проходили до войны, и это можно очень четко понять даже
из мемуаров того же самого Жукова, они носили игрушечный характер. И вот меня всегда поражало, что до
начала боевых действий против немцев, мы прошли Финскую, прошли Халхин-Гол, повоевали в Румынии.
Ну, как повоевали - вошли. Вошли в Польшу. Вроде бы определенный боевой опыт у войск был. Но, по
сути, из всего этого реальный боевой опыт получили части, которые воевали на Финском направлении,
очень кровавые, и те потери, которые были понесены, должны были заставить задуматься, и на ХалхинГоле, где тоже все давалось не так уж легко и просто, тоже можно было бы сделать определенные
оргвыводы. С началом же войны оказалось, что та подготовка у офицерского и генеральского корпуса,
которой они обладали, абсолютно не соответствовала требованиям военного времени, то есть она была
такой же, в общем-то, бутафорской, как маневры, которые проводились в довоенные годы. Вот меня
поразила одна вещь совершенно. Это из мемуаров штабиста по фамилии Толканюк. Начало октября 1941
года. Немцы окружают под Вязьмой четыре наших армии. Толканюк в это время служил в оперативном
отделе 19-й армии. Генерал Лукин командовал этой армией. В один из моментов штаб 19-й армии,
находившийся в лесу в трехстах метрах от дороги, на этой дороге появляются немецкие танки, приказ
Лукина - генерал, заметьте - Лукин приказывает собрать всех офицеров штаба, это около двухсот человек,
и с пистолетами бросает из на танки. Ну, итог этого мероприятия понятен. Это приблизительното же
самое, что с шашками на бронетранспортеры или на те же самые танки. Через какое-то время от этих
офицеров, естественно, никого не остается. Те, кто был жив или ранен, пытаются вернуться в лес и
обнаруживают, что генерала Лукина там уже нету и никого нету - ни санитаров, никакой помощи, ничего.
Начинается полемика, что делать в этой ситуации. Такая вот история. И просто несколько коротких
примеров. Донесения, которые шли летом 1941 года в Москву. "Совершенно секретно. 12 июля 1941 года.
Не изжиты случаи паники, трусости, неорганизованности и дезертирства. Эти позорные явления имеют
место в ряде частей фронта". Это Западный фронт. "Масса бойцов и командиров группами и поодиночке с
оружием и без оружия продолжают двигаться по дорогам в тыл и сеять панику. Командир 330-го тяжелого
артиллерийского полка и батальонный комиссар во время налета немецкой авиации на Дубно приказали
просить материальную часть, имущество и выступить из города". Там же. "14 июля 1941 года. Совершенно
секретно. Имеют место факты отрицательных настроений и явлений. Отдельные командиры совершают
самочинные расстрелы". Далее. Такой пример. Уже на второй день войны командование Западного фронта
в Белоруссии и штабы подчиненных армий обмениваются донесениями такого рода: "Огромная масса
машин занята эвакуацией семей начсостава, которых к тому же сопровождают красноармейцы, а раненых с
поля боя не эвакуируют. Вся дорога от Вильнюса до Молодечно забита отходящими подразделениями
пехоты. Слабоуправляемые части, напуганные атаками с низко бреющих полетов авиации отходят в
беспорядке". Ну, это можно продолжать до бесконечности. Вот что любопытно. Доклад в ЦК ВКП(б) от 30
июня: "Считаем экстренно необходимым довести до сведения Политбюро ЦК, что успехам немцев очень во
многом, если не во всем, способствует паника, царящая в командной верхушке отдельных воинских частей
и паническая бездеятельность в местных органах". То есть столкнувшись с реальными условиями войны,
эти люди просто оказались не в состоянии управлять войсками и, как я уже говорил в одной из
предшествующих передач…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давай только оговорим, что не все. Достаточно большое количество, но не все.
Д. ЗАХАРОВ: Не все. Но если взять восемь котлов, семь из которых были в 1941-42 году, командование
внутри этих котлов просто бросало своих солдат и бежало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, пока ты откашливаешься, мы оба больны, я хотел бы сказать еще такую вещь. Как
и во многих других случаях, очень часто качество пытались заменить количеством, потому что здесь надо
иметь в виду, что начсостав Красной Армии был невероятно раздут при всем при том. Вот такие
сравнительные цифры: на одного офицера Красной Армии в 1939 году приходилось шесть рядовых всего.
Для сравнения: в Вермахте - 29, то есть один офицер на 29 рядовых, в английской армии один офицер на
15 рядовых, во французской один офицер на 22 рядовых, в японской один офицер на 19 рядовых. То есть
реально соотношение было - где-то в три-четыре раза начсостав был больше тех норм, которые были в
других армиях. И поскольку мы говорили уже сегодня о Финской войне и о Халхин-Голе, надо сказать, что
Финская война действительно была достаточно не то что бы катастрофичной, в конце концов даже ее
выиграли, но она полностью показала непригодность очень многих новых командиров к ведению

современной войны. И вся русская военная школа прекратила свое существование в 1917 году, после чего
возникла уже советская военная школа и фактически на участниках Гражданской войны, на том военном
искусстве, которое обрели наши командиры в Гражданскую войну, мы попытались этими методами и этими
стратегами выиграть уже войну намного более современную, более продвинутую и в техническом, и в
тактическом отношении. Кстати говоря, Сталин это, в общем-то, понимал, потому что даже, ну, репрессии
репрессиями, но очень много людей он просто выгнал, кстати говоря, товарищ Ворошилов у нас тогда
получил по заслугам, в том числе после Финской войны, когда он был министром обороны, и Сталин
сделал вывод, что эти командиры - участники Гражданской войны, они не годны для той войны и сделал
ставку как бы на молодые кадры, а молодые кадры не получили соответствующей подготовки к 1941 году,
12% из них, кстати, из всего командного состава к лету 1941 года вообще не имели за спиной военного
образования.
Д. ЗАХАРОВ: И это тоже. Но на самом деле военное образование военному образованию рознь, скажем
так. Вот когда я начал говорить о том, что не умели ориентироваться на местности, не умели стрелять…
Как бы образование было ориентировано на то, чтобы нести как можно меньше ответственности. Вот этот
эпизод, который произошел с тем же самым Толканюком уже в 1943 году, когда танкист не хотел брать на
себя ответственность, это очень типичная ситуация. Опять же, возвращаясь к этому, огромное количество
командного состава сдавалось в плен. Допустим, командир 4-й танковой дивизии генерал-майор
Потатурчев сдался немцам совершенно спокойно - переоделся в гражданское, бросил свою часть и сбежал
с офицерами, под Минском сдался в плен. Таких Потатурчевых было огромное количество. Рокоссовский,
опять же, мемуары Рокоссовского: "В районе той же Клеваны мы собрали много горе-воинов, среди
которых оказалось немало офицеров. Большинство этих людей не имело оружия. К нашему стыду все они,
в том числе офицеры, спороли знаки различия".
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, что говорить, если за две недели, к примеру, только в Белостокском и Минском
котлах, ну, чуть больше двух недель, к 9 июля, немцы взяли в плен 233 тысячи пленных. 233 тысячи
человек только в двух котлах, причем не самых крупных, и в том числе огромное количество генералов. Ну,
не считая уже про технику, это отдельная история.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Как бы если пройти по этой группе: командир 6-го кавкорпуса попал в плен; командир 36-й
дивизии того же кавкорпуса генерал Зыбин тоже попал в плен, активно сотрудничал с фашистами;
командир 6-го мехкорпуса Хацкилевич погиб во время боев; командир 4-й танковой группы 6-го мехкорпуса
Потатурчев, которого я упоминал уже, попал в плен; командир 29-й моторизованной дивизии 6-го
мехкорпуса Бешканов попал в плен. Ну и так далее. Причем очень многие снимали форму, спарывали
петлицы, знаки различия, бросали документы и сдавались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, помимо всего прочего там обстановка, особенно в первые дни, недели и месяцы
войны требовала, в общем, действительно принятия каких-то самостоятельных решений командирами, в
том числе и об отступлении. Тогда на Западном направлении ведь Буденный запросил у Сталина
разрешения отступить под натиском Гудериана. Сталин ответил: "Удерживайте любой ценой". Он сместил
Буденного, назначил Тимошенко. Тимошенко приехал, увидел, что там творится, и дал приказ отходить,
хотя перед ним, да и не только перед ним, был не самый веселый пример командующего Западным
фронтом Павлова, которого Сталин приказал расстрелять 1 июля, то есть спустя девять дней фактически
после начала войны после поражения под Минском. И никто, видя этот пример, зная о том, что произошло
с Павловым, который пытался отступить, не осмелился даже выполнять приказ Тимошенко, командующего
фронтом, и отступить, потому что все боялись это делать, потому что понимали, что Тимошенко-то
приказал, но потом товарищ Иосиф Виссарионович скажет "расстрелять" и расстреляют. Кирпонос не
отступал, он боялся, два дня он держался.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Кирпонос не отступал, опять же, проявил удивительнуюнекомпетентность в
командовании…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это да. Но он погиб.
Д. ЗАХАРОВ: Да, он погиб, как и значительная часть офицеров, которые находились вместе с ним при не
совсем понятных обстоятельствах, но дело в том, что он метался, демонстрируя абсолютную
неграмотность управления войсками, а это человек, который, в общем-то, до этого отвечал за огромное
количество людей. Да, ответственности боялись, боялись и в 1941-м, и в 1942-м, и в 1943-м и, плюс к
этому, как бы не умели реально командовать. Ворошилов и Буденный - как говорил Наполеон, "старые
генералы всегда готовятся к предыдущей войне" - но они не были генералами в ту предыдущую войну,
поэтому к чему они готовились, говорить достаточно сложно. А подготовка офицерского корпуса, она не
соответствовала тем качественным требованиям, которые выдвигала не то что новая война, а в принципе
подготовка офицеров. Как можно готовить офицера, если он не может заниматься достаточно, если это
танкист, проводить учения с использованием матчасти, потому что экономятся горюче-смазочные
материалы, экономятся снаряды, патроны. То же самое можно прочитать у Покрышкина, Евстигнеева,
Ворожейкина, что они практически не летали до войны, то есть налет был минимальный. Если вспомнить
мемуары Покрышкина, которые сейчас вышли без купюр, они достаточно активно начали летать
непосредственно перед войной, когда облетывали МиГи. И, в основном, все было нацелено на экономию.
Это, в общем, всегда красной нитью проходило через жизнь и существование советской армии - экономить,
экономить и экономить.

В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу поблагодарить Михаила из Москвы за его заботу о нас, потому что он прислал нам
такое послание: "Попросите чай с лимоном, а также купите в аптеке календулу на спирту для полоскания".
Михаил, спасибо, мы вашим рецептом обязательно воспользуемся. Вот здесь посерьезней вопросы.
Просьба рассказать какие-то эпизоды. Уважаемые слушатели, мы рассказываем по некоему, может быть,
не очень стройному, тем не менее хронологическому плану и кое-что, о чем вы сегодня просите, например,
Владимир нас просит немножко поподробнее об опыте Финской кампании, но мы о Финской кампании уже
столько говорили, что просто не можем сейчас к этому возвращаться. С другой стороны, нас просят здесь о
каких-то других эпизодах, к которым мы еще придем, мы просто еще до них не дошли, мы находимся где-то
на стыке лета и осени 1941 года. "Можете ли вы привести хотя бы один пример удачных действий коголибо из высшего комсостава РККА в дни хаоса и бардака лета 1941 года, кроме командира 4-го корпуса
генерал-майора Андрея Власова?", - спрашивает нас Питон.
Д. ЗАХАРОВ: Питон, достаточно успешной была Тихвинская операция, которая не дала возможности взять
Ленинград в полное кольцо и перебросить ту группу войск, которая находилась на Ленинградском
направлении, на Московское. Об этом мало чего говорят, но на самом деле она оказала как бы очень
значительное, позитивное воздействие на последующую московскую операцию, когда немцы были
остановлены и отброшены от Москвы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще такой вопрос от Николая из Москвы: "Чем объясняется, что многие военные
сдавались в плен при первой возможности?". Ну, этот вопрос нормальный, а потом почему-то Николай
решил, по-моему, немножко агрессивно в нашу сторону: "Как бы вы повели себя? Вы бы не сдались в
плен?". Ну, Николай, во-первых, мы не командиры Красной Армии и сдавались в плен не то что бы при
первой возможности… а что, вы думаете, надо сдаваться в плен при второй возможности или при третьей
возможности? Тут выход один - или сдаваться в плен или стреляться, извините.
Д. ЗАХАРОВ: Да, последнее офицерское решение, что называется. Ну, были офицеры, которые
принимали, что называется, последнее офицерское решение, безусловно, однако это никак позитивно не
влияло на судьбу тех частей, которые были вверены им в командование. Вот если бы, допустим, в одной
армии или в одной дивизии генералы и офицеры спороли петлицы и знаки различия и ушли, в двух - это
случайность. Если это происходит в десятках, сотнях частей - это уже тенденция. И вся идеологическая
накачка офицерского и генеральского корпуса, которые были перед войной, ровным счетом ни к чему не
привели. В тот момент, когда они столкнулись с реальным противником, они оказались просто не в
состоянии командовать сотнями тысяч людей, которые были вверены им, от руководства которыми
зависели их жизни.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы уже много раз говорили, может быть, это не совсем по теме нашей сегодняшней
программы, но тем не менее, попав в плен, эти люди тоже оказались перед страшным выбором - они, зная
как бы судьбу тех, кто вырывался из плена и пытался вернуться к своим, а судьба эта была, увы,
трагической, у них другого выбора не было. И мы в одной из недавних передач называли цифры, сколько
сотен тысяч, если не миллионов наших людей служили в Вермахте из военнопленных, постольку поскольку
не было другого выхода. И, потом, еще одна вещь, ведь в конце концов это тоже, эти заградотряды. Ну, они
существовали и в таком масштабе и в таком количестве и с такой жестокостью, пожалуй, не действовали
никогда, а сама необходимость выставить заградотряды была вызвана тем, что, ну, увы, да…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Нету управления, нет командования - люди бегут. Причем, опять же, это происходило
буквально повсеместно. Как я говорил, спинальная лягушка - нет головы, значит телом никто не может
управлять и нервная система тоже поражена, соответственно, армия становится уже не армией. Для меня
самым важным вопросом, на который я до сих пор самому себе не могу дать ответ, является то, почему вот
это все советско-коммунистическое командование, начиная с лейтенанта и кончая генералами,
командовавшими армиями, с такой легкостью начало спарывать с себя петлицы, знаки различия и бежать
навстречу немцам? Ну, либо бежать в тыл, либо, как тот командир танковой дивизии, которого я упоминал,
бежать навстречу немцам. Причем, достаточно красноречивым является допрос генерал-лейтенанта
Лукина, который попал в плен 14 декабря 1941 года. О чем говорит Лукин с немцами - фактически он
отвечает на любые вопросы, которые немцы ему задают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы говорили о Лукине, когда говорили о советском коллаборационизме.
Д. ЗАХАРОВ: "Один мой друг сказал мне, что ежедневно строится 60 танков, позднее это число будет
доведено до 80-ти, - Лукин рассказывает немцам, к которым попал в плен, - это включая заводы
Ленинграда и те заводы, которые эвакуированы на восток страны. Основные типы танков Т-34 и КВ. Также
строится около 20-ти самолетов в сутки разных типов".
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Дмитрий из Москвы нас спрашивает: "Судя по литературе, нашелся только один
генерал Мерецков, который поставил вопрос о необходимости подготовки к оборонительной войне, чем
вызвал гнев Сталина". Ну, действительно, в начале 1941 года, он был тогда начальником Генштаба,
Мерецков, он выступал, если я не ошибаюсь, на совместном заседании Политбюро и Главного военного
совета, в общем, на каком-то высоком собрании и заявил, что война с Германией неизбежна и предложил,
там даже не столько об оборонительной войне речь шла, сколько о том, чтобы переводить на военное
положение армию и страну и укреплять западную границу. И Сталин его объявил паникером, уволил со

всех постов и затем генерал Мерецков, как и многие его коллеги был арестован, и он прошел через
страшные истязания, пытки в НКВД и, почему-то, здесь никаких рациональных объяснений не было и быть
не могло, Сталин решил его освободить и он даже был возвращен на руководящую работу в самом начале
войны и закончил войну в звании маршала.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, надо сказать, что тот уровень подготовки, который существовал до войны, не позволял
вести ни наступательную, ни оборонительную войну, то есть как пишет Марк Солонин в своей второй книге
"На мирно спящих аэродромах", если бы ВВС РККА - Военно-воздушные силы Рабоче-крестьянской
Красной Армии - в 1941 году были вооружены МиГами-29, результат был бы тот же самый, потому что на
этих самолетах надо было бы уметь летать, потому что паника, которая возникла, когда началось
тотальное бегство с прифронтовых аэродромов в глубь страны и бросание матчасти на земле, носили бы
точно такой же характер. Читаешь Рокоссовского: встречает на дороге командира артиллерийского полка бросил матчасть, убежал. Читаешь кого-то еще: встречает такого или иного командира - бросил матчасть,
убежал. Причем когда Рокоссовский выезжает с одним из таких беглых офицеров в сторону населенного
пункта, который якобы занят немцами, он обнаруживает, что там никого нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Павел из Москвы нам пишет: "Никакого пейджера не хватит, чтобы перечислить
генералов, которые шли на прорыв в полной генеральской форме: Петровский, Богданов, Романов. Им
надо памятники ставить, а вы их даже не упоминаете".
Д. ЗАХАРОВ: В данном случае мы говорим о тех, кто не шел на прорыв, к сожалению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что действительно, может быть, пейджера не хватит, но несколько фамилий вы
называете. Мы говорим вообще о массовых явлениях…
Д. ЗАХАРОВ: О тенденции.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще раз повторю: больше полумиллионакомандный состав был, а не единицы, которые
вы называете.
Д. ЗАХАРОВ: Да. И если бы все шли так на прорыв и так командовали своими войсками, то, наверное,
немцы бы не дошли до Москвы. Понимаете, есть два подхода к истории. Есть история оправданий, которая
писалась с 1945 года и, по сути, в значительной степени до наших дней. А есть история анализа. История
оправданий приводит к тому, что ты наступаешь на одни и те же грабли, оказываешься втянутым в
конфликт - и тебе дают, извините, по мордасам и ты начинаешь думать, почему же это произошло? Да это
происходит потому, что это история оправданий. А есть история анализа. Если анализировать то, что
произошло, то, может быть, в следующий раз удастся лучше подготовить офицеров, придумать более
грамотную тактику и стратегию, научиться пользоваться оружием всех видов и тогда, может быть, этого не
произойдет. Думать о том, какого характера будет следующая война, а не предыдущая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис из Екатеринбурга: "Скажите, мы сдавались зачастую от безысходности, не было
снабжения - боеприпасов, горючего и есть нечего". Ну, конечно, от безысходности.
Д. ЗАХАРОВ: Ну вот, смотрите, немцы трижды попадали в котлы. Первый котел это Демянск, в который
попало более ста тысяч и они держались год с лишним, они держались год и вырвались из этого котла.
Второй котел, который нам известен, это Сталинград, из которого часть вырвалась, 90 тысяч осталась..
В. ДЫМАРСКИЙ: До Сталинграда еще дойдем, там много историй.
Д. ЗАХАРОВ: Да. И котел 1944 года, из которого немцы тоже вырвались. Голодно было, снабжение не
поступало или почти не поступало, но при всем при том немецкие офицеры не спарывали с себя знаков
различия, не спарывали погон и не убегали от своих солдат. Более того, в тех случаях, когда они бросали
технику, в тех немногих случаях, когда это происходило, они подвергались абсолютно жесточайшим
наказаниям, о чем тоже надо помнить и знать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Николай из Москвы пишет: "Разбегалась польская армия, разбегалась французская, даже
английская. Единственный, кто мог бы организовать хоть какое-то сопротивление против лучшей в мире
военной машины, была Красная Армия". Николай, мы еще обязательно придем к этой теме, хотя мы уже
много раз говорили, что она не была лучшей в мире военной машиной, немецкая. Красная Армия
действительно могла не просто оказать какое-то сопротивление, она была просто намного сильнее, если
бы…
Д. ЗАХАРОВ: И многочисленнее.
В. ДЫМАРСКИЙ: И многочисленнее, и по техническому оснащению, если бы, увы, не в том числе и
человеческий фактор, о котором мы сегодня говорим. И мы еще дойдем до того, что не была немецкая
армия лучшей в мире военной машине, это во-первых, и, более того, немцы - давайте объективно,
собственно, чего здесь быть объективным, когда результат войны всем известен - немцы наделали ошибок
впоследствии не меньше, чем наши командиры и высшее руководство.

Д. ЗАХАРОВ: Но если рассматривать ситуацию начала войны, то немцы, безусловно, были лучше
подготовлены…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем это было для них самих неожиданностью, они не ожидали, что они так быстро
пройдут те сотни километров, которые они буквально за считанные дни прошли.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Ну, если говорить об элементарных вещах - солдат, который выстрелил в течение года из
трехлинейки и солдат, который каждый день стреляет из своего "Маузера К-98" или из своего "Фольмера
МП-40", выпуская десятки, сотни патрон, это разные вещи. Летчик, который каждый день летает, и летчик,
который летает от случая к случаю, это тоже разные вещи. Летчик, у которого нет ограничений на
управление самолетом - вот все, что можешь, то и делай, и летчик, который должен летать по прямой,
делать "коробочку", взлет, посадка и все. Если посмотреть наши документы нормативные 1940-41 года - 16
часов налета и все, вперед. Только для командного состава авиации предусматривался налет порядка 70ти часов. Ну и так далее. Если танкист управлял полтора часа танком, как он может противостоять
танкисту, который каждый день на своем танке ездит?
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай я быстро отвечу здесь на два замечания. Склифосовскому: во-первых, должен вас,
Склифосовский, тоже огорчить, вы тоже никуда не годитесь. И Асану из Москвы: Асан, вы пишете не по
адресы. Мы действительно агенты иностранной разведки, но вы должны писать не на "Эхо Москвы", а в
ФСБ. Вы сообщите туда, что здесь сидят агенты иностранной разведки, чтобы нас арестовали, а то что вы
сюда же и пишете, это смешно. Послушаем телефон. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я Андрей. Я хотел спросить, а как наши сейчас офицеры, в готовом сейчас
состоянии или в каком-то другом?
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Вопрос риторический, я бы сказал так. Для того, чтобы, допустим, Су-27 мог какоето время полетать, нужно сжечь 10 тонн керосина. Давайте зададимся вопросом, сколько сейчас летают
наши летчики и ездят наши танкисты?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это известная вещь.
Д. ЗАХАРОВ: Я и говорю, вопрос риторический.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас в открытую уже говорят о том, что, конечно, боевой подготовки не хватает.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Павел, город Москва. У меня два родных дяди, один Александр, другой
Павел, были младшими командирами, один в 1942-м погиб, другой в 1943-м. Один был командир
артиллерийской батареи, другой - пулеметного взвода. Я хотел вот на чем акцентировать ваше внимание на том, что все-таки даже в конце 1941-го, в 1942 году все-таки советское командование отбирало людей
знающих, более или менее годящихся на командные должности, должности младшего командного состава
из тех людей, которых отправляли на фронт.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Вопрос в том, кто отбирал, каким образом можно было отобрать. И у Владимира
Бешанова есть замечательная книга: "1942 год. Учебный". Я рекомендую вам почитать и всем остальным.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно, учились. Естественно, учились на опыте войны.
Д. ЗАХАРОВ: Но результаты 1942 года оказались не менее ужасающими, чем результаты 1941-го. И если
рассматривать 1942 год как учебный, то никаких уроков из 1941-го вынесено не было. С другой стороны,
Константин Симонов писал: "Война сама выбирала людей". Безусловно, да. Безусловно, такие люди, как
Покрышкин, допустим, тот же самый, Кожедуб, Алилюхин, можно перечислять много наших летчиков - да,
война их выбрала. Были очень талантливые пехотные командиры всех уровней, были очень талантливые
танкисты. Но это было, скорее, вопреки, а не благодаря, к сожалению. Возьмите мемуары того же
Покрышкина, почитайте. По всем законам того времени он должен был быть репрессирован, в лучшем
случае отправлен в штрафбат за то, что он делал. А то, что он делал, это пытаться…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пытался компенсировать идиотские приказы.
Д. ЗАХАРОВ: И правильно вести войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я пока быстро отвечу Марине из Москвы. Она спрашивает, нельзя ли купить записанные
на кассеты исключительно замечательные программы, как она пишет. Марина, нет, нельзя, потому что мы
их не записываем, на кассетах их нету. Есть распечатки в Интернете. Может быть, когда-нибудь, чтонибудь, но это пока вопрос неактуальный.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владислав. Во-первых, у меня реплика. Вот опять Дымарский, мне кажется,

ошибается, якобы немцы были не готовы к такой войне. Еще раз говорю, то, что к молниеносной войне.
Блицкриг был, во-первых, и по плану "Барбаросса", еще раз говорю, война должна была закончиться
летом.
Д. ЗАХАРОВ: Да, совершенно верно. Вы знаете, мы говорили о том, что "Барбаросса" и блицкриг - это были
компоненты экономической войны, потому что промышленные и финансовые ресурсы Германии не
позволяли ей вести длительную войну. Виталий говорил о другом. Не о том, что они были не готовы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы они были не готовы совершенно, они бы не начали войну.
Д. ЗАХАРОВ: …а они были не готовы к тем результатам, к тем победам, которых им удалось достичь летом
1941-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что в любом случае - коротко, если хотите знать мое мнение - что они не то что
были, это вообще, наверное, не те термины, готовы или не готовы, я просто думаю, что они переоценили
свои силы.
Д. ЗАХАРОВ: Как бы до войны переоценили, а в первые месяцы войны были потрясены своими успехами.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Портретная галерея" Елены Съяновой.
"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Весь словесный хлам, который обрушивался на это имя, отступает перед простой фразой Уинстона
Черчилля, поставившего его в ряд величайших дипломатов мира: "Мазарини, Толеран, Меттерних,
Молотов". Современная "молотониана" основана, во-первых, на записанных беседах с Молотовым, вовторых, на следующем мнении о нем Микояна: "Вячеслав Михайлович большой тугодум, лишенный чувства
нового, смелой инициативы и человек к тому же черствый и тщеславный". Историк на это ответит:
"Записанное со слов на девяносто процентов говорит о личности записывавшего. А личное мнение бывших
коллег друг о друге - об их личных взаимоотношениях". Мнение Микояна легко парировать, например,
мнением Даллеса. Можно возразить и конкретно об отсутствии чувства нового: никто так не продвигал в
дипломатию молодежь, как Молотов. Что же касается высказываний самого Молотова, то в одной
публикации читаю: "Преступно, - говорил Молотов, - вести войну за уничтожение гитлеризма". Дальше в
статье букет выводов. Послушайте всю фразу и сами сделайте выводы, кстати, и сообразуясь с
современной ситуацией: "Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему можно
признавать или отрицать. Это дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию
нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и
преступно вести такую войну, как война за уничтожение гитлеризма". Я думаю, что у Молотова появятся
биографы, которые представят эту личность беспристрастно и объемно, как проделали французы с
личностью Толерана. Со временем, конечно. Для этих будущих историков расскажу такой эпизод. За три
дня ноября 1940 года Молотов имел в Берлине две официальных и две личных встречи с Риббентропом и
три беседы с Гитлером. Число "три" подтверждают Гесс и Борман. Что это были за беседы? Гитлер
остался недоволен мягкостью Риббентропа, не сумевшего добиться от русских, по сути, ничего
конкретного. Например, обещания присоединиться к "тройственному пакту", что дало бы Германии право
спокойно иметь свои войска в Финляндии и Румынии. Фюрер самоуверенно намеревался лично обработать
Молотова, как он это проделывал с другими лидерами, а натолкнулся, как горох на стену. После одной из
этих бесед Гитлер вечером, предупредив телефонным звонком, приехал домой к Гессу и около часа играл
с его трехлетним сыном, своим крестником. А после другой отправился в оперу - тоже для разрядки.
Особое раздражение у Гитлера вызвали слова Молотова, записанные Борманом: "Моя страна имела,
имеет и будет иметь в Европе свои интересы. Это залог общей стабильности". Борман записал, что фюрер
был раздражен и смыслом, и тоном. "Молотов от всего уклонился", - позже писал Гесс. И дальше он же:
"Молотов стоял на своем: уйти нам из Финляндии, Балканы и влияние на Японию с результатом - советскояпонский договор о ненападении. Он сидел на этих трех пунктах воистину каменной …", - слово это мне
повторять неприятно, но вы догадались. Не думаю, что и будущие биографы станут его часто
использовать, помня, кому оно приглянулось. Будущим биографам предстоит рассмотреть не только
Молотова-дипломата, но и Молотова-партийного функционера, перечитать все его публикации, начиная с
1917 года, за которыми следуют его конкретные дела, например, убийственные хлебозаготовки на Украине,
позорные суды по спискам, "чистки", в которых щепками разлетались ценнейшие кадры наркомата
иностранных дел. Придется взять на себя то, на что мы пока не способны - отделить ошибки от
преступлений, положить на весы человеческие заблуждения и бесчеловечный расчет, попытаться
услышать диалог этого человека со своей совестью или тишину, говорящую о погибшей душе. Впрочем,
это уже работа писателей. Любой исторический герой после смерти проходит эти три этапа:
пропагандистский, литературный, исторический. Сталин уже перебрался во второй этап. Думаю, Вячеслав
Михайлович, как и при жизни, уже следует за ним.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 21 Август
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/45651/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Владимир Бешанов
писатель, историк

Понедельник, 21 Август 2006

20 августа 2006 года.
23.08-00.00
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – историк и писатель Владимир Бешанов
Эфир ведут Виталий Дымарский и Дмитрий Захаров
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из
цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Номер эфирного пейджера 725-66-33, для СМС +7 495 970-45-45, мы ждем ваши вопросы.
В гостях у нас сегодня историк Владимир Бешанов. Добрый вечер.
В. БЕШАНОВ: Добрый вечер.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы между собой основную часть программы называем темой. Приступим к теме.
Д. ЗАХАРОВ: Владимир, наверное, первый основной вопрос по вашей книге, почему вы назвали ее
«Танковый погром»? Не «Разгром», не «Танковая катастрофа», а именно «Погром»?
В. БЕШАНОВ: Затрудняюсь сказать. Ну, потому что другого слова не придумал. Книга-то писалась шесть
лет назад, в 2000 году она вышла. Даже по официальным данным советским в Красной Армии на 22 июня
1941 года присутствовало 22 тысяч 600 танков, это данные, опубликованные российским Генштабом, это
статистическое исследование, которое считается официальным.
Д. ЗАХАРОВ: На деле же их было больше.
В. БЕШАНОВ: Ну, возможно, на деле их было больше, поскольку я их все пересчитать на могу, я вот
опираюсь… Я предполагал, что их 25 тысяч, то есть выпустили их гораздо больше, но учитывая, что были
освободительные походы, была война в Финляндии, Халхин-Гол, значит, вот эти 22 тысячи 600 не
произведено, а именно состояло на вооружении Красной Армии согласно сегодняшним официальным
данным Генштаба. Вот этой цифры я придерживался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, для сравнения, Владимир, другая цифра – с немецкой стороны?
Д. ЗАХАРОВ: Да, выделенных для плана «Барбаросса».
В. БЕШАНОВ: Другая цифра? Вообще Германия произвела всего танков, вернее, имела в наличии танков
на начало Отечественной войны, то есть на 22 июня, 5 тысяч 630 с лишним машин, из них для плана
«Барбаросса» выделили 4 тысячи 209.
Д. ЗАХАРОВ: Много.
В. БЕШАНОВ: Это всего выделили вместе с танками, штурмовыми орудиями, самоходными
противотанковыми установками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это какое соотношение получается?
В. БЕШАНОВ: Нет, соотношение еще не получается, потому что 354 танка – это 2-я, 5-я танковая дивизии –
они появились на Восточном фронте только в сентябре, то есть они были выделены, отозваны с Балкан и
находились в Германии в резерве верховного командования, то есть их на границе не было.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но 22 тысячи 600 танков наших, с советской стороны, они же тоже не все были на
границе?
В. БЕШАНОВ: Конечно. Был Дальневосточный фронт, были внутренние округа и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: А сколько примерно танков было на главных направлениях удара немецкой армии?
В. БЕШАНОВ: В итоге получается на советско-германской границе было 3 тысячи 562, добавим 10 туда, 10
сюда танков.
Д. ЗАХАРОВ: Немецких?
В. БЕШАНОВ: Немецких. И самоходные установки. Почти все они были в направлении главных ударов,
потому что у немцев танки были только в танковых дивизиях и находились в четырех танковых группах. 250
самоходок «Карштурм», которые немцы дают в своих данных, они придавались пехотным дивизиям. С
нашей стороны на границе находилось 15 тысяч 600 танков, это имеется в виду именно в западных
приграничных округах. Вот можно посчитать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Один к четырем, я посчитал.
В. БЕШАНОВ: Тем более долгое время, я вот что хотел отметить, к этим немецким танкам плюсовались
постоянно и танки, и дивизии каких-то немецких союзников, которых на 22 июня на самом деле у немцев не
было на границе, ну, может быть, за исключением Румынии. Ни Венгрия, ни Финляндия к началу войны о
своем участии в войне не знали, которые якобы выставили 37 расчетных дивизий и каких-то там еще 200
танков. Говорить, что итальянцы были 22 июня на границе, нельзя совершенно, они появились гораздо
позже. Венгры? Гитлер говорил, что у венгров нет никакого желания, вообще никакого, воевать против
России, у них нет никаких вопросов к России, с гораздо большим удовольствием они бы повоевали с
Румынией, у них там территориальные претензии были. Финляндия на все зондажи ответила прямо, что мы
будем участвовать в войне только в том случае, если Советский Союз нападет на нас. Никаких
обязательств финны не дали, в общем-то, Гитлер с этим согласился, он не сомневался, что так оно и
будет. Так и произошло, собственно говоря. Мы начали бомбить первым делом Финляндию и Венгрию.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, больше нам делать было нечего. Владимир, основной самый расхожий тезис в
советской пропаганде был, что все у нас танки, за исключением ничтожного количества Т-34 и «КВ», были
безнадежно устаревшими и конкурировать с немецкими машинами совершенно не могли. Вот пролейте
свет и на этот вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: А я просто в поддержку твоего вопроса озвучу то, что нам пришло на пейджер от
Владимира из Саратова: «Какой танк был лучше, Т-34, «Тигр» или «Пантера»?».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вообще-то, он забежал в 1943 год.
В. БЕШАНОВ: Ну, если сравнивать «Тигр» или «Пантеру» с Т-34 образца 1941 года, безусловно, и «Тигр»,
и «Пантера» были лучше Т-34, тем более «Тигр» сравнивать с Т-34 – это разные весовые категории.
Д. ЗАХАРОВ: Да и «Пантера», в общем-то, тоже. И все-таки, возвращаясь к вопросу качества на 22 июня
1941 года, что представлял собой немецкий танковый парк и как он соотносился с нашим танковым парком
того же периода по качественной стороне вопроса? Ведь если мне память не изменяет, почти половину
немецких танков составляли Т-1, Т-2, небольшое количество Т-3 и совсем ничтожное количество Т-4,
причем Т4 у нас всегда называют «тяжелым танком», хотя по своим весовым категориям он уступал нашей
средней Т-34.
В. БЕШАНОВ: Ну да, если Т-34 32 тонны, то Т-4 20,4, по-моему, тонн, и это уже с дополнительным
бронированием, которое начали на них навешивать.
Д. ЗАХАРОВ: Итак, что было у немцев на 22 июня по качеству и количеству?
В. БЕШАНОВ: На 22 июня в ударных группировках у немцев было 3 тысячи 266 боевых машин, танков было
несколько меньше, потому что танковым дивизиям придавались самоходные установки. 150-мм
самоходные установки, в 1940 году их произвели 38 штук, и придавались они отдельными ротами танковым
дивизиям и придавались танковым дивизиям батальоны 37-мм самоходных установок, тоже их было
немного, всего около 200 штук их построили. Значит, танков было еще меньше. Из них считается, что 1
тысяча 146 танков были танки Т-3 и Т-4, то есть новые танки, которые считаются средними.
Д. ЗАХАРОВ: Т-3 был вооружен, если мне память не изменяет, 37-мм пушкой, а Т-4 50-мм пушкой?
В. БЕШАНОВ: Т-3 был вооружен 37-мм пушкой, но часть танков перевооружили по требованию Гитлера
после французской кампании 50-мм орудием, причем короткостовольным или, скажем так, не
длинноствольным, как требовал Гитлер, а взяли другую модификацию, модель. Ну а танки Т-4, они вообще

предназначались для поддержки пехоты при прорыве обороны, то есть уничтожения дотов,
артиллерийских установок и имели короткоствольную 75-мм пушку с фугасными действиями, они не
предназначались для танкового боя.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, в жаргоне у немецких танкистов это орудие 57-мм называлось «окурок», потому что
особыми баллистическими качествами оно не обладало. А сколько было Т-1 и Т-2 в этой группе, которая
была сконцентрирована для «Барбароссы» и что это было такое?
В. БЕШАНОВ: Т-1, насколько я помню, было 410 штук, из них собственно говоря танками – 180 машин, это
самые первые, можно сказать, немецкие серийные машины, ростом метр 72, в которые, в общем-то, с
трудом влезало два члена экипажа, вооруженный двумя пулеметами. Вот 180 машин были вооружены вот
этими двумя пулеметами. А остальные – это были командирские танки, которые либо имели один пулемет,
либо не имели вообще никакого вооружения. Естественно, была противпульная броня. И, в общем-то,
изначально эти танки строились, когда в Германии только-только пришел Гитлер, и эти танки строились по
назначению как учебные машины. Гудериан пишет: «Мы никогда не думали, что с этими танками мы
пойдем в бой». И, опять же, немецкий Гальдер тот же писал, что танк Т-1 является обузой длявойск. 410
машин, соответственно, это 10% от тех сил, которые выделены были для Восточного фронта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий из Питера нас спрашивает: «Расскажите, пожалуйста, о советской делегации в
Германии перед войной, которая смотрела немецкие танки. Были ли закуплены образцы немецких
танков?».
В. БЕШАНОВ: Вот совершенно замечательная история в том смысле, что советская делегация была в
Германии и закупила массу военной техники, то есть все типы самолетов, ну, почти все типы самолетов, с
которыми Германия напала на Советский Союз, а среди танков закупили танк Т-3, потому что лучше они
ничего у немцев не нашли. И, как писал тот же Гудериан, что «русские очень удивлялись, что вот это наш
самый лучший танк и не могли поверить, что ничего другого у нас нет, то есть считали, что мы скрываем
какую-то технику». Это неудивительно, потому что к тому времени у нас было принято на вооружение Т-34
и танк «КВ», в которыми Т-3 рядом не стоял, особенно Т-3 с 37-мм пушкой.
В. ДЫМАРСКИЙ: А зачем же покупали?
В. БЕШАНОВ: Ну, на самом деле закупали специально, но там закупили-то всего один, основной процент
закупок составила авиационная техника и вслед за этими закупками поступило указание Сталина
копировать все, что можно. На самом деле их разобрали и очень многое было использовано нашей
авиацией, там от лючков бензобаков до кабины летчика. Но самое интересное не в этом, а самое
интересное в том, что когда купили это все, это разобрали до винтика, испытали со всех сторон – на
бронепробиваемость, вплоть до шумности моторов, но самое интересно, что в армии об этом так и не
знали. Наши войска не знали ни характеристик танков вследствие такой нашей суперсекретности советской
– ни характеристик танков, ни их силуэтов, ни их слабых мест, ну вообще не знали ничего о немецкой
технике, об этом пишут все советские мемуаристы. То же самое и по самолетам.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот просьба от Ксении из Москвы, пишет она нам, «поскольку мы не специалисты,
пожалуйста, можно ли уточнить по всем моделям, сколько человек было в экипаже, поскольку там воевали
наши отцы». Наш танк Т-34, это сколько человек?
В. БЕШАНОВ: Четыре человека. Одно из преимуществ как раз считалось немецких танков Т-3 и Т-4, что у
них в экипаже было пять человек. Это считается для функционирования экипажа наиболее устроенные,
обустроенные машины.
В. ДЫМАРСКИЙ: Оптимальное число?
В. БЕШАНОВ: Да. Командир экипажа там полностью был освобожден от всех обязанностей, кроме одного –
наблюдать и руководить боем. У нас было четыре человека. У французов, почему французские танки
немцам не понравились, что там могло быть и два, и три человека, то есть в башне вообще мог быть один
командир, хотя их танки отличались и хорошим бронированием, и хорошим вооружением, качеством, но
немцы их не использовали практически нигде на фронте, а в основном в тылу для борьбы с партизанами и
как учебные машины.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь очень смешной пришел вопрос: «Вы в прямом эфире?», - спрашивает нас
Александр из села Пудовкино Саратовской области. Конечно, Александр, в прямом, в прямом.
В. БЕШАНОВ: А я не знаю.
Д. ЗАХАРОВ: И все-таки, Владимир, вернемся. Вот мы рассмотрели ситуацию с Т-1, по сути танкетка, из
которы-х только 108 штук были вооружены пулеметами, остальные 200 с лишним без пулеметов вообще.
Т-2, по сути, тоже танкетка.
В. БЕШАНОВ: По сути, тоже танкетка. Ну, это танк с противопульным бронированием, вооруженный 20-мм
пушкой, то есть 20-мм пушка практически никакой брони современных танков не брала с одной стороны, с

другой стороны она обладала очень малым, сам снаряд, фугасным действием, допустим, для стрельбы по
пехоте, то есть 20-мм снаряд, можно убить человека, если попадешь в человека. Если он взорвется,
пользы от него никакого. Ну, как развесная машина. Опять же, разговоры о том, что плохих машин не
бывает – каждая машина предназначена для чего-то, микроскопом не забивают гвозди. Она была
задумана, как разведывательная машина и свою функцию она играла, но на самом деле, конечно, для поля
боя не предназначался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда такой вопрос. Давайте перейдем к самому погрому. Если вы книжку свою назвали
«Танковый погром», что вас подвигло на употреблениестоль сильного слова? Вы по цифрам можете дать,
сколько мы потеряли в это злополучное лето 1941 года, сколько мы потеряли танковой техники?
В. БЕШАНОВ: Ну, вот я говорю, что на 22 июня на границе находилось, в приграничных округах 15 тысяч
600 танков. Лето закончилось, 1 сентября. Красная Армия потеряла 15 тысяч танков.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, Владимир, читая вашу книгу, я обратил внимание на такую вещь. Вот наступает
Манштейн или Гудериан. У него порядка 400-500 танков. Ну, танки поделены между четырьмя группами
войск, соответственно, у каждого немножко сконцентрировано…
В. БЕШАНОВ: Да, поделить на среднее количество, было 800 танков в среднем – одни группы слабее,
другие сильнее.
Д. ЗАХАРОВ: Вот наступает Манштейн, у него 400 танков. Против него стоит какой-то советский
военачальник, у которого 500 танков. Происходит сражение, которое длится день-два, у Гудериана
остаются те же плюс-минус 400 танков, у нашего военачальника остается ноль танков. Каким образом это
происходило, учитывая, что в войсках были такие машины как Т-34 и «КВ», о чем спрашивают наши
слушатели?
В. ДЫМАРСКИЙ: И в чем причина вообще такого погрома?
В. БЕШАНОВ: Вот в войсках как раз да. У немцев, оценочно получается, 1 тысяча 146 танков – это Т-3 и Т4, которые считаются средние и хорошие машины.
Д. ЗАХАРОВ: Которые, правда, не могли пробить броню Т-34 и «КВ».
В. БЕШАНОВ: Правда, не могли пробить Т-34 и «КВ», и противотанковые орудия в большинстве своем не
могли пробить Т-34, которых, опять же, было в западных округах 1 тысяча 600 машин. Вот 1 тысяча 146 Т-3
и Т-4 и 1 тысяча 600 «КВ» и Т-34, не считая к этим 1 тысяче 600 еще 14 тысяч того, что было полегче.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и то, что могло передавить Т-1 и Т-2 легко и расстрелять из своих пушек.
В. БЕШАНОВ: И даже то, что у нас было полегче – танки «БТ», танки Т-26 – имели не 20-мм пукалку, а
имели 45-мм орудие.
Д. ЗАХАРОВ: Вполне полноценное, которое могло подбить и Т-1, и Т-2, и Т-3.
В. БЕШАНОВ: Да, которое, в принципе, пробивало любой немецкий танк.
В. ДЫМАРСКИЙ: В чем причина погрома?
В. БЕШАНОВ: Вот это как раз самый сложный вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, смотрите, одна из ремарок нам на пейджер: «В первый день войны в районе
Гродно отец, возвращаясь с принудительныхлесозаготовок, на обочинах дороги видел множество
брошенных Т-34 с полным боезапасом», - пишет нам Даниил.
В. БЕШАНОВ: А вот как раз это одна из причин. А под Гродно наносил контрудар 12-й механизированный
корпус Красной Армии. А в 12-м механизированномкорпусе, если я сейчас вспомню…
Д. ЗАХАРОВ: В 12-м механизированномкорпусе были и «КВ» и Т-43 и, вероятно, в достаточном
количестве.
В. БЕШАНОВ: Нет, соврал, не 12-й, а 11-й.
В. ДЫМАРСКИЙ: 6-й?
В. БЕШАНОВ: Нет, 6-й механизированный корпус это вообще отдельная история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Сергей нас спрашивает из Москвы: «Почему, по-вашему, 6-й мехкорпус Западного
фронта, имея в составе две танковые дивизии, укомплектованные новейшими танками «КВ» и Т-34, так
позорно был разгромлен в первые же недели войны?».

В. БЕШАНОВ: Каждый корпус имел две танковые дивизии и одну механизированнуюи по штату должен
был иметь там 1 тысячу 135 танков. А под Гродно 11-й механизированный корпус имел 414 танков. 6-й
механизированныйкорпус вообще имел их больше тысячи и как он сидел в этом Белостокском выступе в
лесах, так он там и остался.
Д. ЗАХАРОВ: То есть танки бросили фактически без боя?
В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что в этом котле Белостокском?
В. БЕШАНОВ: Да, фактически они были брошены. Но на самом деле ворох причин такой огромный. Вот как
любое наше историческое советское исследование читаешь, то в конце концов, определения особенно и
так далее, упираешься в краткий курс истории ВКП(б), поэтому я хотел бы сказать, что поражение 1941
года, с моей точки зрения, кроется в «преимуществах социалистического строя».
Д. ЗАХАРОВ: А вот в этом месте поподробнее, пожалуйста.
В. БЕШАНОВ: Воюют на самом деле не танки, воюют на самом деле не самолеты. Воюют люди. А вот
люди, которых 20 лет готовили освобождать западных пролетариев, на которых экспериментировали с
коллективизацией, прочими экспериментами, и не для того, чтобы этих людей накормить, а вот они
слушают выступление товарища Сталина о том, что жить лучше стало, жить веселей, в Харькове в 1933
году собирают трупы на улице в результате голода, умершие от голода, и проводят парад – первые танки
«БТ» выпустил Харьковский завод. То есть миллионы жизней променяли на то, чтобы закупить
американские патроны и заводы, немецкие пушки – это наши пушки 30-мм, 45-ки, 85-ки – это все у немцев
куплено, у Круппа. Итальянские корабли, английские танки. Вот на это все было потрачено. То есть нам все
время говорили производства, средства производства – на самом деле производство средств уничтожения.
Уже в 1931 году, едва все это купив у англичан, Совет труда и обороны выдает постановление: к 1934 году
намечается угрожаемый период, возможна война. И ставит задачу произвести 40 тысяч танков.
Д. ЗАХАРОВ: То есть это больше, чем на всей планете.
В. БЕШАНОВ: Это больше, чем на всей планете, Гитлер к власти еще и не пришел и в ближайшее время он
подумает о том, как застрелиться. Миллионеры выкидываются, идет мировой кризис, из небоскребов
кидаются, звездопад миллионеров идет. А мы готовимся, значит, принимаем постановление 40 тысяч
танков произвести. Но не справились. И в 1933 году Ворошилов говорит: «Ну, мы танками обеспечили себя
удовлетворительно». Произвели всего 7,5 тысяч. Это, опять же, больше, чем во всех армиях мира на тот
момент. И вот эти люди, которых растит партия, наши бдительные органы, у которых производятся
постоянно «воронки» по ночам, это страна, которую готовили к войне освободительной, готовили причем
на страхе и так далее. Вдруг ударяют немцы, немецкие самолеты, немецкая техника. И на самом деле,
если учесть, что почти четыре миллиона пленных оказалось советских солдат в 1941 году, то есть это
стопроцентно, что у нас в армии было на начало войны, то, можно сказать, имела место массовая сдача в
плен. А отсюда проистекает многое. Поскольку воюют люди, мы говорили, а людей в Советском Союзе нет,
есть массы, есть классы, а отдельных людей нет, соответственно, их подготовка, этих людей, подготовка
этих генералов, подготовка солдата, который вообще за человека не считался, вот эти наши убеждения –
«у нас 20 тысяч танков, мы пойдем, освободим всех». Как войну-то представляли себе? «Мы сейчас туда
пойдем в Европу со своими танками…»
В. ДЫМАРСКИЙ: На чужой территории малой кровью.
В. БЕШАНОВ: Малой кровью. «Там сразу пролетарии подымут восстание, перебьют своих буржуев, война
будет легкой, героической, под бой барабанов это все и мы в последнем городе последнего фашиста
добьем».
В. ДЫМАРСКИЙ: В связи с этим я хочу прочитать здесь послание, вам лично, Владимир, от Олега из
Москвы: «Уважаемый Владимир, я прочитал, наверное, все ваши книги, по крайней мере четыре». Сколько
вы написали всего?
В. БЕШАНОВ: Десять или одиннадцать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот, Олег, видите, не все. «В одно я, к сожалению, не могу поверить: что наши
командиры в большинстве своем относились к солдатам и офицерам, как к пушечному мясу. Неужели все
было так плохо? Ведь посылать людей на смерть и при этом смотреть им в глаза, ой, как тяжело».
Д. ЗАХАРОВ: Да, хороший вопрос вам, Владимир, как офицеру.
В. БЕШАНОВ: Ну, я считаю, стране отстрелили совесть в 1917 году и поэтому чтобы стать советским
генералом, командиром – надо было иметь очень определенные качества, причем эти качества не
предусматривали какой-то уровень образования, кругозора и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: И уж тем более, наверное, гуманного отношения к подчиненным.

В. БЕШАНОВ: И уж тем более гуманного отношения к подчиненным. Главное было – выполнить. Система,
которая идет сверху вниз. Есть приказ, его надо выполнить любой ценой. Причем, независимо от таланта
военачальника, такие приказы приходилось выполнять и глубокоуважаемому Рокоссовскому и в 1941 и в
1942 году, когда уже, как говорит, две дивизии азиатов на танки. И все. И пока он всех не израсходовал.
Израсходовал – сказал «все, дальше наступать не могу, людей нет». А если он их не израсходует, как он
доложит, что он…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, израсходуют его.
В. БЕШАНОВ: Да. Тем более что он сам только, извините, с нар недавно его сняли, привезли, сказали «ну
что же, разве вы виноваты, товарищ Рокоссовский, идите воюйте». И глубокоуважаемый мной тоже, но он
особой карьеры не сделал, генерал Горбатов, который всю войну с собой мешочек с сухарями возил – то
ли готовился, то ли, как он говорит, «чтоб не забывать». И он единственный об этом написал, кстати. Вот,
кстати, Марк Солонин написал очень интересно, написал-то книгу замечательную, но просто мне там
понравилось, он сформулировал очень прямо, он сказал красиво, что вот эти советские дивизии, как только
немцы нанесли этот удар, первыми драпанули – кто? Власть, которая должна была осуществлять контроль
тотальный, руководство…
В. ДЫМАРСКИЙ: В особенности партийные все.
В. БЕШАНОВ: Партийные и наши доблестные органы. Драпанули первыми, опережая все эти танковые
немецкие клинья с большим опережением. И он там прекрасно сформулировал, что после этого советские
дивизии превратились в вооруженную толпу, которая очень быстро стала толпой невооруженной и затем
превратилась в колонну пленных, бредущих в немецкие лагеря.
Д. ЗАХАРОВ: Тут еще одну вещь я хотел бы обозначить, Владимир возвращаясь к погрому. Погром – это
определенный символ беспомощности, отсутствия сопротивленияи бессилия, что, в общем, и имело место
быть, учитывая то, как легко в каких количествах бросалась техника – и танковая, и авиационная, и любая
другая. Да, я абсолютно согласен с вами, что не очень-то хотела эта четырехмиллионнаяармия воевать и,
главное, она и не была обучена для ведения войны, учитывая отношение к рядовому составу и к
офицерскому составу в принципе. Сколько часов наезда было у наших танкистов? Час-полтора? Сколько
они стреляли из пушек, как они вообще представляли себе управление этой техникой? Я думаю, что не
особенно. И ждать каких-либо чудес, вот, опять же, возвращаясь к Солонину, который написал в своей
книге "На мирно спящих аэродромах", что если бы у советской авиации на момент начала войны были
МиГи-29, результат был бы тот же самый. Вот ваша точка зрения относительно подготовки?
В. БЕШАНОВ: Соответственно, это где-то тоже час-полтора, хорошо четыре-пять, после этого мы
жалуемся, что не успели освоить новую технику. Вот в Белостокском выступе стоит огромнейшая армия,
10-я, генерала Голубева. В ней два механизированныхкорпуса, почти две тысячи танков, 6-й
кавалерийский корпус, не считая стрелковой дивизии. И там же стоит смешанная авиадивизия, в которой
почти 200 МиГ-3. И рядом стоит в районе Брест такая же дивизия. Командир дивизии этой пишет:
"Получили самолеты МиГ-3. Самолет очень в управлении строгий. В соседней дивизии, - он как раз пишет
про Белосток, - 200 МиГов, но летают на нем только командир дивизии, командиры полков". А остальные
эти самолеты, как они могли прикрывать эту дивизию, если на ней летать никто не мог, на этой технике?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, их просто бросили. Вы знаете, читая мемуары Покрышкина, которые вышли сейчас без
купюр, я обратил внимание на одну вещь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, удивительно откровенные вещи там и очень интересные. Вообще, советую тем, кто
интересуется военной литературой, военной мемуаристикой, почитать Покрышкина.
Д. ЗАХАРОВ: Так вот, возвращаясь к Покрышкину, человек ни разу не пожаловался на МиГ-3. Он отлетал
на нем год и считал хорошим самолетом. На этом МиГе он сбил более 20 немецких самолетов. Это был тот
уникальный случай, когда система "человек-оружие" работала. Более того, описание им того, как он
пытался на полуторке вывезти свой МиГ с поврежденным двигателем, он настолько любил эту машину,
что, видимо, боялся, что оставшись без него ему придется летать на Ил-16 и всячески пытался его
вытащить из окружения, пока не стало очевидно, что единственный способ выйти из окружения это сжечь
его.
В. БЕШАНОВ: И, кстати, на "Аэрокобре" он прекрасно летал.
Д. ЗАХАРОВ: И на "Аэрокобре", которая уступала "Мессершмитту" почти 100 километров, прекрасно летал,
и на Яке в перерыве между МиГом и "Коброй" тоже прекрасно воевал. Ни разу не пожаловался на то, что
техника не соответствовала качеству. Правда, еще одна вещь. Покрышкин ни разу не пожаловался на то,
что его десятки раз бросали ведомые и удирали и он вел бой в одиночестве или со своим ведомым, когда
ушла вся остальная группа. То есть он рассматривал это тоже как норму вещей.
В. БЕШАНОВ: И то, что его под трибунал отдавали.

Д. ЗАХАРОВ: Тоже как норму вещей.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня к вам вопрос. Вот существует такой миф, не миф, но очень много можно встретить
в исторической литературе про войну эти все истории, как один танк "КВ" чуть ли не целую немецкую
дивизию сдерживал в начале войны. В частности, кстати говоря, Суворов приводит эпизод, как этот танк
"КВ" в Прибалтике удерживал целую дивизию. Это реальные факты?
В. БЕШАНОВ: Был такой эпизод, кстати. На прибалтийском направлении, это 2-я танковая дивизия 3-го
механизированногокорпуса, под городом Росинянь атаковала немецкую 6-ю танковую дивизию, насколько
я помню, причем немецкая 6-я танковая дивизия, ее основную ударную силу составляло 147 чешских
танков, мы не говорили еще, примерно 780 танков в этих группах немецких танков были чешские танки,
которые поставлялись также с противопульнойброней, на заклепках закрепленной, с 37-мм пушками, они
вполне вписались в стратегию блицкрига, быстроходные, с нормальным, удобным управлением, и эти
танки состояли на вооружении 6-й танковой дивизии. 6-я танковая дивизия охватила два плацдарма под
городом Росинянь и тут как раз двойственно. Южный плацдарм атаковала вся дивизия на танках "КВ-1" и
"КВ-2". И там приводят пример, что танк "КВ" просто взял и на Т-35 – там Т-35 были вообще снятые уже с
производства – просто наехал на него и раздавил. Дальше он подъехал к 150-мм гаубице, она с дистанции
пистолетной выстрелила, саданула ему прямо в лобовую броню. Танк остановился, потом поехал и
переехал эту гаубицу. И он пишет, что 50-мм орудие никакого влияния не оказывало, только синие круги
оставались на броне. То есть практически одна боевая группа, 6-я танковая дивизия, была на грани
поражения. В то же время вторая боевая группа находилась в 6 километрах севернее и должна была бы по
идее придти на помощь южной и тут у нее в тылу встал один танк "КВ". И двое суток вот эта северная
группа воевала с этим танком, применив артиллерию, 30 танков, диверсионную группу, которая ночью
пыталась подползти и подложить под днище заряд и даже пытались вызвать самолеты, но те отмахнулись,
"Люфтваффе", сказали "мы ради такой цели, нам на всем этом северном фронте вообще целей выше
крыши". Вот самое удивительное. Двое суток вот эта боевая группа воевала с одним танком и в то же
время южная группа разгромила всю остальную 2-ю танковую дивизию, которая эти же сутки штурмовала
высоту, на которой закрепились немцы, немцы сначала попытались одни орудия, потом привезли 88-мм
зенитки, в конце концов расстреляли. Получается, что один танк, да, он был толковее, чем генерал
Солианкин, который командовал 2-й танковой дивизией, и немцам гораздо больше доставил
неприятностей…
Д. ЗАХАРОВ: Чем целая дивизия. Это говорит о том, что в процентном отношении… У дивизии сколько
было танков в нашей в среднем на начало войны?
В. БЕШАНОВ: Вообще по штату 375, но 3-я танковая была хорошо… приграничные самые корпуса, которые
в первом эшелоне, они были укомплектованы почти полностью.
Д. ЗАХАРОВ: То есть одна 0,375 часть дивизии оказалась эффективнее, чем вся остальная дивизия,
вместе взятая. Ну, это к вопросу о подготовке и об умении пользоваться тем, что тебе дано.
В. БЕШАНОВ: При том, что мы говорили о моральном качестве – война велась на чужой территории. Не
могли не сказаться вот эти год, полтора года в Западной Украине, Прибалтике, Западной Белоруссии вот
эта ускоренная советизация, которая проводилась на этих территориях, когда их присоединили.
Д. ЗАХАРОВ: В каком плане?
В. БЕШАНОВ: В таком плане, что все проводилось точно так же, как в Советском Союзе, только в
ускоренном темпе – изъятие классов, расстрелы, высылки, депортации, атеизм, крушение церквей,
введение колхозов. Или как Западная Украина, Западная Белоруссия, очень много еврейского населения, а
тут в субботу работать надо, и все эти законы о трех колосках, о ниточках-катушках и так далее. И вот 21
июня 1941 года – вот повышение обороноспособности страны – вот 21 июня 1941 года из Бреста уехал
последний эшелон с депортированными на восток, у которых тоже остались родственники, я думаю, они не
пошли, как минимум, в партизаны, хорошо, если не пошли в полицаи. И в эту же ночь уже мимо штурмовых
немецких групп на запад уехал последний эшелон с мукой для Гитлера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир, у нас уже времени мало остается, давайте пройдемся по вопросам. Сергей
спрашивает: "Какую роль в уничтожении танкового парка СССР сыграла немецкая авиация?". То есть вот
бросали танки, наверное, с воздуха бомбили?
В. БЕШАНОВ: Роль минимальная.
Д. ЗАХАРОВ: 4%.
В. БЕШАНОВ: В том смысле, что нанесения поражения танкам роль минимальная, поскольку сама авиация
1941 года имела мало возможностей для поражения танков. А для того, чтобы поразить танк, это напрямую
попадание авиабомбы. В "КВ", не знаю, наверное, это и вообще не играло бы никакой роли. Я, может быть,
сказал бы с той точки зрения, что вот этой бомбардировкой немецкой авиации лишали наши танки
стрелково-пехотной поддержки, то есть они наступали без пехоты, а основное поражение нашим танкам
наносила немецкая пехота, противотанковая артиллерия и так далее. Даже немецкие танки, они не

предназначались для танкового боя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис из Екатеринбурга: "Скажите, а немцы как либо использовали эти трофейные
исправные танки, которые были брошены?".
В. БЕШАНОВ: Наши, советские? Немцы использовали в силу своей бедности все танки, какие только они
захватывали. Немцы использовали наши Т-34, но не в таком уж массовом порядке, потому что их же надо
эксплуатировать. Но использовали немцы наши танки, но гораздо больше они использовали нашу
трофейную артиллерию, особенно пушки Ф-22, которые ставили на шасси тех же чешских машин и делали
самоходные установки. Они их переделали под, это опять же интересно, Грабин сделал пушку под
увеличенный снаряд противотанковый, против которого вообще ни один танк не мог противостоять. Ему
приказали сделать уменьшенный заряд. Что сделали немцы? Первым делом растащили казенную часть и
переделали как раз под грабинский проект и поставили на самоходные установки.
Д. ЗАХАРОВ: Получилась эффективная машина. Немцы достаточно активно использовали Т-34 в двух
дивизиях СС, устанавливали на них командирские башенки от Т-3, меняли оптику на наших орудиях,
ставили рации, естественно, обеспечивали минимальную эргономику и в первые два года войны они
использовались в элитных подразделениях.
В. БЕШАНОВ: Мы тоже использовали немецкие танки. Под Ленинградом была рота из 10 танков. И, кстати,
подвиг одного "КВ". Вот был такой танкист Колобанов под Ленинградом, из засады уничтожил 22 немецких
танка. Рекорд не побит до сих пор. Причем это без всяких преувеличений. Всего-то у него был практически
первый и последний бой, он был тяжело ранен, стал инвалидом, он уничтожил 22 танка. Опять же, от
Колобанова, наверное, было больше толку, чем от Ворошилова под Ленинградом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как всегда, конечно, дежурные послания. Татьяна пишет: "Поражаюсь, а кто же все-таки
тормознул эту неустрашимую, прекрасно подготовленнуюфашистскую армаду. Мне кажется, так гадить,
как вы гадите, нашу историю не стоит". Татьяна, ну, во-первых, насчет прекрасно подготовленной
фашистской армады – вы плохо слушаете программы наши. Никто особенно ее прекрасно подготовленной,
по-моему, и не считал.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мы попытались рассказать, сколько было танков, которые были более или менее
боепригодны.
В. ДЫМАРСКИЙ: А тормознул эту фашистскую армаду простой советский человек, простой советский
солдат, которого миллионами, как мы сегодня говорили, извините уж за такой цинизм, как в топку бросали в
печку этой войны.
В. БЕШАНОВ: Кстати, по поводу, вот я говорил, враждебной территории – это ж тоже одна из причин этого
танкового погрома. Вот эти дивизии, которые стояли в западных округах, они, во-первых, призывали
соответственно в своих округах призывников, они должны были получить в случае войны, домобилизовать,
опять же, личный состав, автотранспорт, технику по мобилизации из гражданского хозяйства. Они всего это
не получили. Не пришли призывники, а те, которые были, разбежались и сами же нападали на наши
штабы, на наши колонны, стреляли в нас те же литовцы, самое главное, наши солдаты не очень-то хотели,
и даже немцы отмечали, Эрих Крауз пишет, что такое впечатление, что русские генералы считали, что пока
мы не дошли до Днепра, война еще по-настоящему не началась. Действительно, это были чужие
территории, за которые не стоило умирать.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается некоторое время, может быть, примем пару звонков. Алло, слушаем вас,
добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Павел, город Москва. У меня вопрос к Владимиру Васильевичу. Мне хотелось
бы, чтобы он сравнил танк Т-34-85 и "Пантеру".
В. БЕШАНОВ: Интересно, а в каком смысле сравнивать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Видимо, по характеристикам.
В. БЕШАНОВ: Ну, замечательные танки, один и второй.
В. ДЫМАРСКИЙ: "Пантеры" когда появились?
В. БЕШАНОВ: Т-34-85 тоже появился, с 85-мм орудием, с командирской башенкой, то есть это другая
машина, но с моей точки зрения "Пантера" был несколько лучше.
Д. ЗАХАРОВ: Я просто добавлю. Т-34 было произведено за войну, если мне не изменяет память, более 45
тысяч машин. А "Пантер" было произведено порядка 6 тысяч. Может быть, чуть побольше, начиная с 1943
года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Господа, здравствуйте. Это Владимир, Нижний Новгород. Во-первых, огромное спасибо за
все ваши передачи. Краткий вопрос: называйте, когда будут повторы, потому что очень хочется слушать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, повторы у нас идут нерегулярно, время от времени. У нас нет никакой регулярности, я
не могу просто сказать.
СЛУШАТЕЛЬ: Если бы все это не было так грустно, то было безумно смешно ваши передачи слушать про
нашу армию бестолковую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Алло, слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Нижний Новгород. Вот такой вопрос. В "Ледоколе" Суворов писал что-то
про автострадный танк, хотя это было как версия. Была ли вообще такая разработка, вообще, что это
было? Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Речь, видимо, о БТ-7 идет, Владимир?
В. БЕШАНОВ: Нет, ну, колесно-гусеничные танки разрабатывались, в Советском Союзе их было тысячи и
даже Т-34 первоначально разрабатывали как танк, который сбрасывает гусеницы и может двигаться по
автостраде на колесах. Ну, в принципе, да все танки по большому счету во время войны искали хорошей
дороги. Кроме советских. Можно было 15-й корпус Карпизо бросить через болота и там благополучно
утопить и потом сказать, что танков не осталось. В принципе, все равно танки наступали вдоль автострады,
независимо от того, на гусеницах они были. Кстати, на колесах танки не воевали.
Д. ЗАХАРОВ: То есть осталось в области теории.
В. БЕШАНОВ: Да, и потом, когда их конструировали, еще была проблема износа гусениц.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, Москва. Я бы хотел такое уточнение небольшое. Я знаю, что Т-34,
экипаж Т-34 пять человек было во время войны.
В. БЕШАНОВ: Это уже Т-34-85, да.
Д. ЗАХАРОВ: Да, в 76-м на начало войны был один большой люк, было четыре человека.
В. БЕШАНОВ: Фильм такой был "Четыре танкиста и собака", вот собака была пятым членом экипажа.
Д. ЗАХАРОВ: Правда, был у нас танк, у которого было 11 членов экипажа, это Т-35.
В. БЕШАНОВ: Это был Т-35, пятибашенный.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и одиннадцатым членом экипажа был комиссар, фигура безусловно необходимая в ходе
танкового боя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще звонок успеем принять. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей из Казани. Вот у меня дед, когда присоединена была Бессарабия,
воевал, был танкистом, руководил взводом танков, дошел до Берлина. Вот вроде их присоединили, но
почему-то он воевал за Советский Союз.
Д. ЗАХАРОВ: Понятно, спасибо. И такое бывало.
В. БЕШАНОВ: А кто же спорит? А, с другой стороны, миллион советских солдат служили в Вермахте. Это о
чем-то тоже говорит. Это я не считаю полицаев, казачьей сотни, прочие батальоны, а просто миллион
советских солдат и в каждой пехотной дивизии Вермахта по штату, по-моему, 1943 года или 1944-го,
предусматривалось наличие двух тысяч ХИВИ, то есть русских помощников. Это же тоже неспроста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас была целая программа, посвященная…
В. БЕШАНОВ: Нет, естественно, в конце концов война Отечественная стала, но она стала не потому, что
товарищ Сталин назвал всех братьями и сестрами. Когда действительно стал народ воевать за родину,
независимо, со Сталиным или без Сталина, и большинство народа воевало все-таки на нашей стороне, а
не на немецкой, это правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо. Будем заканчивать нашу программу. Впереди у нас "Портретная
галерея" Елены Съяновой.

"ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ" ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Что такое счастье? Мало кто во все века был способен дать такой однозначный ответ, какой дал этот
человек. "Счастье, - говорил он, - это право называть себя турком". Зимой 1920 года Турция как
государство стояло у гробовой черты. Османская империя распалась, инерция распада росла
стремительно. Победившая Антанта ввела в Стамбул войска. Правительство султана и высшее
духовенство во главе с шейхом было смято и изменило своей стране. Молодой генерал Кемаль, к тому
времени уже герой событий, которые называют "кемалистской революцией", будучи антикоммунистом,
когда речь зашла о потери государственности, попросил помощи у советской России. 16 марта 1920 года в
Москве был подписан договор о дружбе и братстве. В Турцию отправилась военная миссия во главе с
Фрунзе, а также обозы с оружием и 10 миллионов золотых рублей. Еще три года боев, и 29 октября 1923
года город Анкара провозгласил себя столицей Турецкой республики. Мустафа Кемаль стал ее первым
президентом. На этот пост он будет переизбираться трижды. Кемаль-паша напоминает мне Петра I –
мудрого, восточного деспота, понимавшего важность такой вещи, как переодевание. Едва встав во главе
мусульманского государства, Кемаль-паша оделся во все европейское, мужчинам велел снять фески, а
женщинам – чадру и уравнял оба пола в правах. Победить неграмотность удалось, заменив сложное
арабское письмо латиницей. Президент упразднил халифат, закрыл медресе, ввел новый уголовный кодекс
вместо судебных установлений, действовавших на основе шариата. Так Турция в одночасье стала
светским государством. Программа реформ Кемаля называлась "Шесть стрел". Это республиканизм,
демократизация, национализм, отделение религии от образования, приоритет нужд простого человека и
реформизм для быстрого выхода из застоя. Все делалось действительно быстро, решительно, кое-что
даже очень решительно. Например, демократизация по-турецки выглядела так: коммунистическую партию
Кемаль-паша не просто запретил, а еще и приказал утопить в открытом море шхуну, на которой в страну
возвращалось все ее руководство. Основой быстрых экономических реформ Кемаля стал так называемый
этатизм, то есть активное вмешательство государства в экономику. А приоритетом – развитие
национальной индустрии. Президент распорядился выкупить все иностранные концессии, основал
национальный банк, по всей стране началось грандиозное строительство – промышленные предприятия,
железные дороги, новые порты. В несколько раз увеличился торговый флот. И уже к середине 30-х годов
Турция заняла лидирующее положение на Ближнем и Среднем Востоке. Мустафа Кемаль был убежденным
противником политизированногоислама, считал его камнем, висящим на ногах у страны. Этот камень он
сбросил практически одним движением, не дав консерваторам опомниться, и хотя в стране еще оставалось
много недовольных, но серьезного сопротивленияони не оказали. Мне известно всего об одном заговоре
против Кемаля в 1926 году. Покушение не удалось, заговорщиков казнили. Кемаль-паша сам сокращал
срок своей жизни, особенно пристрастием к алкоголю. Вообще, его жизнь была полна ярких эпизодов на
грани и за гранью скандальности, но все это как-то отступало перед тем уважением, которое испытывал к
нему народ, решительно поддержавший европеизацию своей страны. Мустафа Кемаль был безусловным
противником фашистской Германии, и проживи он дольше, Турция, возможно, снова пошла бы на
решительное сближение с СССР, но 10 ноября 1938 года Кемаль умер от цирроза печени, ему было всего
57 лет. По закону от 1934 года, все граждане Турецкой республики получили фамилии, которых прежде не
имели. Получил фамилию и президент Кемаль – Отец турок или Ата-тюрк. Под ней он и вошел в историю,
как ярчайший государственный деятель всех времен. Ата-тюрк – редкий случай, когда во имя спасения
государственности политик посягает на сам менталитет нации и выигрывает.
Постскриптум. Вопрос о причастности генерала Кемаля к чудовищному геноциду армянского народа, на
мой взгляд, все еще остается открытым.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы завершаем нашу программу. Благодарим Владимира Бешанова за то, что он
приехал к нам в гости из Белоруссии. Спасибо. До встречи через неделю. Всего доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 28 Август
2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/45796/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Борис Соколов
историк

Понедельник, 28 Август 2006

28 августа 2006 года.
23.08-00.00
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – писатель, историк Борис Соколов
Эфир ведут Виталий Дымарский и Дмитрий Захаров
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире "Эха Москвы" очередная программа из
цикла "Цена Победы" и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. А также мы представляем нашего сегодняшнего гостя, он не первый раз
участвует в этой программе, по-моему, второй. Это писатель и историк Борис Соколов. Добрый вечер.
Б. СОКОЛОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Номер эфирного пейджера 725-66-33, для СМС +7 495 970-45-45, ждем ваших вопросов и
замечаний. Ну и, по многочисленным просьбам, как раньше всегда объявляли, наша сегодняшняя
программа будет посвящена такой теме как «Жизнь в оккупации». Почему по многочисленным просьбам –
потому что и на пейджер, и, кстати говоря, спасибо тем, кто пишет нам просто письма на адрес «Эха
Москвы» и на адрес нашей программы, было очень много вопросов от разных совершенно слушателей с
просьбой рассказать, насколько это возможно, поскольку никто из нас, естественно, свидетелями этого не
был, но вот Борис Соколов изучал эту тему, написал книжку…
Д. ЗАХАРОВ: Собственно, так она и называется.
Б. СОКОЛОВ: «Оккупация: правда и миф».
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот что такое была жизнь в оккупации? Пришли немцы, оккупировали город, село,
поселок.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, 40% населения фактически оказалось на оккупированной территории.
В.ДЫМАРСКИЙ: В первые месяцы войны.
Б. СОКОЛОВ: Там поменьше реально, конечно, потому что кто-то эвакуировался.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кто-то убежал, кто-то попал в плен.
Б. СОКОЛОВ: Процентов 25 уж точно осталось, наверное.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, дело даже сейчас не в этом…
Д. ЗАХАРОВ: Но официально в советской истории говорили, что 40%. Уж не знаю, зачем.
Б. СОКОЛОВ: Это говорили просто про все население, которое было до войны на этой территории.
В.ДЫМАРСКИЙ: И я все-таки закончу – просьбы были рассказать, если хотите, даже о быте людей, как это
все происходило, пришли немцы – и что? Они же не брали население города, не ставили всех к стенке.
Ведь немцам тоже надо было как-то жить на этих оккупированных территориях, а сами они не могли
обеспечить жизнеобеспечение того города, того поселка, который они заняли. Как это все происходило?
Вот такой, может быть, наивный первый вопрос Борису Соколову.

Б. СОКОЛОВ: Ну, происходило это как – или шли бои в городе или селе, его занимали уже с боем немцы,
или в большинстве случаев, наверное, большинство деревень проходили немецкие войска, если это был
крупный город, там, естественно, ставился крупный гарнизон, комендант, полиция и какое-то местное
самоуправление, но это самоуправление – чисто условный термин, потому что эти люди целиком
подчинялись, это были бургомистры в городах и старосты в деревнях, они целиком подчинялись немецким
комендантам. Ну, что начиналось? Когда сюда входили зондер-команды – это тыловые подразделения СД,
которые занимались прежде всего выявлением и уничтожением евреев, ну а также коммунистов,
диверсантов, комиссаров, всех неблагонадежных, но где-то процентов 90 жертв это были евреи. То есть,
как правило, евреев заставляли собираться в каком-то определенном районе города, где назначалось им
гетто – так было, например, в Минске, в Вильнюсе, в Риге. В Киеве, насколько я помню, гетто вообще не
создавали, там их сразу всех отправили в Бабий Яр и решали этот вопрос гораздо более радикально.
Причем нельзя сказать, что население как-то так относилось к этому особенно отрицательно. Там
отношение было разное. Но вот мне такой документ попался в свое время – отчет бывшего главы
Могилевского подполья Константина Мате. Он рассказывал, как население города Могилева относилось к
«окончательному решению еврейского вопроса». Относилось оно следующим образом. Значит, то
меньшинство, которое целиком поддерживало немцев, такие матерые коллаборационисты, они считали,
что это все правильно, немцы делают большое и нужное дело. Основная часть населения относилась к
этому примерно так: да, евреи, оно, конечно, сволочи и много чего сделали нехорошего, но всех их
стрелять бы не стоило, надо только особо злокозненных. Наконец, третье, просоветски настроенное
меньшинство, которое считало, что да, это ужасно, что уничтожают евреев, надо им помогать как-то,
спасать, но при всем при том евреи тоже сами виноваты своим поведением они так против себя населения
настроили. Вот это примерная позиция была по «еврейскому вопросу», хотя когда масштаб вот этого
«окончательного решения» стал ясен для населения, а это, в общем-то, для населения тайной не было,
про Бабий Яр, в общем-то, в Киеве все знали и что творилось в Минском гетто или в Вильнюсском…
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, вы говорите насчет еврейского населения. В мемуарной литературе всетаки есть публикации, посвященные воспоминаниям о жизни в оккупации, и я, например, нашел там
свидетельство, уж не помню у кого, что даже немцы, расстреляв в каком-то небольшом городишке все
еврейское население, или расстреляв, или угнав в лагеря все еврейское население, оставили одного
парикмахера-еврея, потому что он, хотя и боялись садиться к нему в кресло, вроде как он с бритвой всетаки – вдруг полоснет, его под конвоем приводили в парикмахерскую и по конвоем уводили оттуда.
Единственный парикмахер был, а немцам нужен был парикмахер. И даже немцы сохранили одного еврея,
чтобы он брил и стриг.
Б. СОКОЛОВ: Это было достаточно массовое явление в каком смысле – ценных специалистов, как
правило, ремесленников, по просьбе командования армии – они были, в частности, заняты для выполнения
заказов для армии – их не расстреливали по крайней мере первое время, хотя под конец, уже в 1943-44,
уже и до них доходила очередь, к сожалению. У цыган было больше шансов выжить. Цыган уничтожали
только те, кто были в таборах. Если цыган оседлый, то он мог легально вполне существовать, при немцах
его не трогали. Мне попался отчет криминальной полиции Орла за 1943 год. Там упоминался один цыгансапожник, который жил в Орле и в пьяной драке зарезал насмерть своего соседа. Ну, после этого его
арестовали – там не сказано, что потом с ним сделали, скорее всего, расстреляли – но сам факт, что до
1943 года он вполне легально существовал в Орле и если бы он не совершил уголовное преступление, то
он вполне мог бы существовать и дальше. А остальное население, которое не подпадало под
«окончательное решение», его главная задача была выжить в условиях оккупации, причем жить было
гораздо тяжелее в городах, чем в деревнях.
В.ДЫМАРСКИЙ: И в городах стояли все-таки гарнизоны?
Б. СОКОЛОВ: Стояли гарнизоны, но дело даже не в гарнизонах, гарнизон не объест всех жителей, но беда
в том, что в городах не производится продовольствие. В советское время они худо-бедно снабжались из
сельской местности. Немцы практически это снабжение минимизировали, потому что, строго говоря, им
очень не хватало продовольствия, на самом деле не хватало, для армии, которая сражалась на востоке,
она на полуголодномпайке все время существовала. И, соответственно, продовольствие в городах
выдавалось только людям, которые хоть как-нибудь служили. Служил он в местной управе, служил,
допустим, на заводе каком-то, который работал на немцев, ну, естественно, там все могло работать только
на немцев, служил он парикмахером, учителем в школе, врачом, то есть ему надо было где-то служить, или
те, кто не находил службу или не хотел служить, они, как правило, уходили в деревни и население городов
уменьшилось в четыре-пять-шесть раз буквально в период оккупации. В Киеве остались, по-моему, десятки
тысяч людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: Борис, вот вы заговорили о крестьянах. Вы согласны с таким пассажем из «Военных
рассказов» Василя Быкова, где он пишет о том,что пошел слух на оккупированных территориях, что
партизаны – ну, понятно, что речь идет о Белоруссии – будут карать всех колхозников, которые стали
единоличниками и разобрали из колхозов прежнюю свою землю, которая была обобществлена. Это
считалось с точки зрения партизан преступлением против государства. И тут, как пишет Василь Быков, у
партизан и немцев было полное единодушие, так как и немцы стояли за нерушимость колхозного строя,
поскольку, видимо, именно колхозный строй в тех условиях давал им хоть какое-то пропитание, производил
что-то?

Б. СОКОЛОВ: Нет, колхозный строй – легче было изымать для нужд армии излишки продовольствия. Но,
кстати, здесь была достаточно сложная политика. Скажем, мне попадались документы штаба
партизанского движения центрального, там как раз говорилось, что население разобрало частично земли…
Д. ЗАХАРОВ: А немцы разрешали.
Б. СОКОЛОВ: …а раз немцы заставляют весь этот инвентарь обратно и восстанавливать, колхозы, то
партизанам надо пока это дело временно поддерживать как раз, а потом, когда уже советская власть
восстановилась в 1944-м, там уже, естественно, все это убрали и восстановили колхозную систему. Кстати,
среди жителей оккупированных территорий постоянно ходили слухи, что Сталин, может быть, после войны
уберет колхозы.
Д. ЗАХАРОВ: Борис, вот и у Генри Пикера в «Застольных разговорах Гитлера» приходилось читать о том,
что Гитлер и некоторые члены его окружения поддерживали идею колхозов, как способ коллективного
изъятия продуктов.
Б. СОКОЛОВ: Ну, это да, проще изымать.
Д. ЗАХАРОВ: Мне просто хочется понять. С одной стороны, вы говорите, что забирали землю, которая
принадлежала до советского времени. То есть у немцев это достаточно лояльно, что ли, было – хочешь,
иди в колхоз, хочешь, обрабатывай землю сам – или как? То есть главное – получить какой-то продукт в
результате работы на земле или все-таки какая-то система была?
Б. СОКОЛОВ: Здесь было по-разному. Тут, кстати, многое зависело на самом деле от армейского
командования немецкого. Дело в том, что вся оккупированная территория делилась на две территории –
собственно оккупационная зона, где была гражданская оккупационная администрация, это ведомство
Розенберга, министерство по оккупированным восточным территориям и служба безопасности…
В.ДЫМАРСКИЙ: И куда набирались местные как бы коллаборационисты.
Б. СОКОЛОВ: Нет, местные коллаборационисты набирались и в армейские, это было и там и, может быть,
даже более активно. Вторая зона – это армейская зона…
Д. ЗАХАРОВ: Маленькая ремарка просто для слушателей. Первая зона – это тыловая, то есть которую
войска уже прошли и которая оккупирована и там боевых действий нет.
Б. СОКОЛОВ: Ну, нету боевых действий с регулярной Красной Армией, то есть там есть партизаны,
конечно, но это тыл.
Д. ЗАХАРОВ: Это уже тыл, то есть это занятая территория.
Б. СОКОЛОВ: То есть армия уже за нее не отвечает, она передала ее оккупационной администрации.
Д. ЗАХАРОВ: Ведомству Розенберга.
Б. СОКОЛОВ: А армейская зона, причем она довольно длинная, ну, где-то в Украине она была до Киева,
это было тогда, когда немцы были на Волге…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, зона непосредственного огневого контакта с противником.
Б. СОКОЛОВ: Нет, ну и тылового обеспечения армии, причем это сотни километров вглубь, то есть это
обширная территория, то есть вся Новгородская, Псковская область туда попадала, Смоленская вся. Там
комендантов ставили армейские части. И там армейские коменданты в среднем – ну, тоже, конечно,
разные люди были, может, и звери попадались, и садисты, разные люди – но армейские коменданты в
целом вели себя относительно более гуманно, чем коменданты, которых ставили тыловые учреждения,
там, из СС часто, из СД. Армейский комендант, к тому же, он был чем озабочен – минимально
поддерживать порядок на этой территории, чтобы партизаны не нападали на тыловые части, и второе –
изымать оттуда снабжение, чтобы снабжать свои части, дивизию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и в какой-то мере поддерживать местное население, которое обеспечивало…
Д. ЗАХАРОВ: В общем, изымали сравнительно меньше. В тыловой зоне положение было хуже, потому что
эти коменданты, они изымали все на нужды тыловой администрации, а там было достаточно чиновников,
они тоже кушать хотели, посылку послать на родину, в Германию. И, кроме того, они должны были
централизованно изымать продовольствие для снабжения той же самой армии Восточного фронта. То есть
чем беднее была территория, тем, естественно, тяжелее это сказывалось на населении и там было более
активное партизанское движение. Потому что где было активное партизанское движение, вот посмотрим –
Белоруссия – одна из самых бедных территорий, скажем, Западная Украина – тоже относительно бедная

территория.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, я бы здесь, может быть, даже и поспорил бы с вами.
Б. СОКОЛОВ: С точки зрения продовольствия там более напряженно, чем, допустим, в Восточной Украине.
В.ДЫМАРСКИЙ: А что касается продовольствия как бы для местного населения, то я так понимаю, что
немцы воспользовались советским опытом и была введена карточная система на работающего?
Б. СОКОЛОВ: Да, на работающего и, в общем, все люди должны были обязательные поставки для
германской армии делать. Но в армейских подразделениях вот этих иногда шли на такой большой
эксперимент по созданию самоуправлений. В Витебской области, например, в Белоруссии была так
называемая Староверческая республика, объединявшая ряд сел староверческих, там немцы не
вмешивались во внутренний распорядок, как там они будут колхозы или единоличные, их не волновало.
Они должны были давать определенную оговоренную сумму продовольствия и бороться с партизанами.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть продналог некий такой?
Б. СОКОЛОВ: Да. То же самое – эта знаменитая Локотьская республика Каменского.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы о ней говорили уже.
Б. СОКОЛОВ: Там принцип такой – там, кстати, частная собственность была восстановлена – в общем,
давать что-то немцам в качестве такого налога и бороться с партизанами. Все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Там же Гудериан в Локотьской республике…
Б. СОКОЛОВ: Ну, там не Гудериан, там начальником Шмидт был, в основном, его преемник. То есть вот в
каких-то случаях вот так было, но это, как правило, было в армейской зоне, заметьте, вот это
самоуправление, причем Гитлер об этом даже и не знал.
Д. ЗАХАРОВ: Борис, у меня возникает вопрос, наверное, неизбежный по этой теме. Вот 25%, или 30%, или
40% населения, огромное количество, миллионы людей, которым надо было выживать, с одной стороны,
которые так или иначе оказывались перед выбором – либо им работать на немцев либо им умирать с
голода; с другой стороны – прагматика ситуации – вот немцы занимают эту территорию, огромную Украину,
казалось бы, хлебная зона, они должны производить для себя там огромное количество зерна, картофеля,
чего угодно еще. Вот это не работало? То есть это было в полумертвом, аморфном состоянии?
Б. СОКОЛОВ: Да реально, конечно, не работало, потому что для того, чтобы производить зерно, надо
крупное товарное производство, оно практически было разрушено, все натурализировалось. То есть
относительно легче было выживать населению там, где реальной немецкой власти не было. Немецкие
гарнизоны стояли реально обычно в райцентрах, в каких-то городках более мелкого уровня в том случае,
если они представляли собой какой-то важный транспортный узел.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но не в деревнях?
Б. СОКОЛОВ: Не в деревнях. Там стояли, в общем случае мог быть староста с тремя-четырьмя
полицейскими, которых партизаны периодически отстреливали, потом назначали новых. Я, опять же, читал
донесения партизанских командиров, что в некоторых деревнях Белоруссии они расстреляли, по-моему,
четыре или пять состав вот этих старост и полиции уже где-то к 1943 году.
Д. ЗАХАРОВ: Борис, у меня вопрос просто возникает. В значительной степени немцы скопировали систему
комендантского управления монголов. Собственно, это была идеальная система. Это реально так.
Разработана Чингисханом. Ну, на самом деле это была китайская система комендантского управления
оккупированными территориями, но монголы при всем при том, если вспомнить Джакомо Плано Карпени,
который ездил, собственно говоря, посланник Папы в Орду, монголы, если им не оказывали активного
сопротивления, облагали данью, десятиной – ну, вы знаете, 10% с прибыли, по-русски говоря – и живите
вы как угодно. Вот платите 10% с прибыли – и хорошо. Если какой-то город или населенный пункт оказывал
активное сопротивление…
В.ДЫМАРСКИЙ: Или не платил.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, если не платил, просто уводили в рабство. Если оказывал сопротивление – там
проводили показательную карательную операцию, но, в основном, они корову, которую можно доить, не
резали, ведь там же сидели те же самые русские князья в качестве наместников…
Б. СОКОЛОВ: Китайские Ваны в Китае.
Д. ЗАХАРОВ: Да, работали на Орду. Неужели немцы были, извините, настолько тупые, что захватив такую
гигантскую аграрную территорию, они не озадачились вопросом, как с этой огромной территории получать

столь необходимый им хлеб, мясо?
Б. СОКОЛОВ: Понимаете, проблема в том, что они, может быть, этим и озаботились, но на какой-то период
после войны.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно, я свою версию, если вы согласитесь или нет, я думаю, что главная беда немцев
была та же самая, что беда и наша, советская – у них выше всего стояла идеология, у них идеология была
выше такого прагматизма, что ли, житейского.
Д. ЗАХАРОВ: Вот это странно на самом деле.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а чего странно?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, глупо.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас так было и у немцев то же самое было. Их расовая теория… Если бы не расовая
теория… Кстати говоря, это многими описано, вот Борис, наверное, подтвердит, что особенно Западная
Украина и Западная Белоруссия…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, где их с цветами встречали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Немцев встречали с цветами, потому что ожидали… Но когда увидели, что немцы вместо
того, чтобы освободить население от того же колхозного строя, занялись не этим, не общественнополитическим и экономическим устройством, а занялись геноцидом фактически, грабежом, убийствами и
так далее, они поняли, что те ничем не лучше коммунистов.
Б. СОКОЛОВ: Я хочу сказать, что сельское население не очень приветствовало немцев, потому что там
сохранились колхозы. Ну, естественно, там, где колхозов не было – в Прибалтике – их и не создавали, там
было более лояльное население, но там и политика была мягче и там сохранялось местное
самоуправление, потому что оно существовало и до большевиков, ему как бы позволяли существовать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, там еще не сильно успели, как и Западная Белоруссия и Западная Украина.
Б. СОКОЛОВ: Да, там как раз была такая политика. А у немцев вообще не было четкой оккупационной
политики, по крайней мере, на время войны. Это оставляли на потом, на после войны. А пока чисто
утилитарные задачи – снабжение армии решали, борьбы с партизанами.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть немцы вступили в войну, имея некий план, можно предположить, военный…
Б. СОКОЛОВ: Да, но что делать с оккупированной территорией – четких планов не было. Были
определенные идеологические планы типа ее колонизации, были даже безумные попытки на Украине в
1942-43 году – свезли несколько тысяч – повезло еще, ничего из этого не получилось, в районе Винницы
как раз, в районе ставки, ничего из этого не вышло в итоге. То есть реально как в ходе войны общаться с
территориями? Но надо было как-то находить с населением общий язык. Горожане немцев не любили,
потому что они голодали, не было снабжения. Сельские жители не любили, потому что у них отбирали…
Д. ЗАХАРОВ: «Красные придут – грабять, белые придут – грабять».
Б. СОКОЛОВ: Да, в общем, радости не было никакой.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, на той же Белоруссии, кстати, это в вашей книге, по-моему, описано, что Вильгельм
Кубе, он все-таки утвердил устав вот этого Союза белорусской молодежи, в котором белорусы
признавались даже арийской нацией, то есть немцы пытались привлечь на свою сторону белорусов.
Б. СОКОЛОВ: Понимаете, в чем дело, расовая политика немцев в 1941-42 году – белорусы, украинцы,
русские арийцами не признавались.
Д. ЗАХАРОВ: С 1943-го, по-моему.
Б. СОКОЛОВ: А с 1943 года арийцами признавались практически все, за исключением, может быть – ну,
евреи, естественно, не признавались – за исключением как будто бы поляков, поляки тоже был особенно
плохой народ, он не признавался арийцами. Все остальные стали арийцами.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, цыгане еще?
Б. СОКОЛОВ: Цыгане… Черт его знает, может быть, они как раз и арийцы. Их уничтожали по социальному
принципу, как людей не оседлых.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, ведь на той же оккупированной белорусской территории был обязателен белорусский
язык.

Б. СОКОЛОВ: Да, русский язык отсутствовал, там все газеты выходили на белорусском.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не только газеты, вот я здесь разыскал…
Б. СОКОЛОВ: Приказы все. Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю, видели вы или нет, такие записки актера по фамилии Сченснович. Вы не читали
такие воспоминания? Он – актер театра. И когда немцы вошли в Минск и оккупировали, в театре собрались
все эти актеры – чего делать? Первым начала работать эстрада – певцы, цирковые номера, все это было
совершенно всем понятно и немцы ходили на эти концерты. Потом оперный коллектив включился в эту
работу, уже известные оперы – «Евгений Онегин», «Кармен», «Свадьба Фигаро», «Цыганский барон» и так
далее. Трудности были с драмой – что ставить? Они знали только советские пьесы. Советские пьесы вроде
ставить нельзя. Значит, решили «Коварство и любовь» Шиллера отрепетировать и случайно нашли в
репертуаре пьесу белорусского классика Дунина Марцинкевича под названием «Пинская шляхта». Они
поставили эти две пьесы, но половина труппы не знала белорусский язык, а немцы требуют, чтобы на
белорусском языке было. Они вроде кое-как выучили эти роли на белорусском языке и их управляющий
немцам говорил: «Это белорусский язык», потому что немцы не знали ни белорусского, ни русского. Вот
такая как бы ситуация в театре Янки Купалы.
Б. СОКОЛОВ: То же самое на Украине – там на украинском. Ну, в Прибалтике – там, естественно, на
балтийских языках с немецким.
Д. ЗАХАРОВ: То есть, по сути, немцы не знали, что делать с территорией, которую они захватили в
контексте ведения боевых действий.
Б. СОКОЛОВ: Единственное, что я могу сказать, в казачьих районах и в горских районах Северного
Кавказа, там никаких поползновений на воссоздание колхозов не было. Вот там не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Северный Кавказ вы имеете в виду?
Б. СОКОЛОВ: Весь Северный Кавказ – это и казачьи районы, и горские. Все эти народы, кстати,
признавались с самого начала арийскими – и казаки, и народы Северного Кавказа, и все казачьи войска,
они были как бы почти на статусе союзных народов. И немцы там, в общем, и не были-то. Ну, реально там
все местные обычаи тоже сохранялись, самоуправление, немцы там и не пытались…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это вот реальная история, что то ли карачаевцы, то ли балкарцы преподнесли Гитлеру
золотую сбрую?
Б. СОКОЛОВ: Это я читал, кстати, в немецких, причем, и советских документах. Это относили и к
карачаевцам, и к калмыкам.
В.ДЫМАРСКИЙ: Потому что многие народы Северного Кавказа считали, что это избавление от советского
ига.
Б. СОКОЛОВ: Я не исключаю, что это было и у нескольких народов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это, по-моему, даже в вашей книжке, что в Берлине даже издавалась газета «Газават»
под лозунгом «Аллах над нами, Гитлер с нами».
Б. СОКОЛОВ: Да, было такое. Но мне только один номер попался этой газеты, хотя наверняка было
больше номеров. Может, где-то они и хранятся. Кстати, издавалась она на русском языке, между прочим,
эта газета по очень простой причине: «лингво франко» для всех северокавказских народов был именно
русский – карачаевцы не знали какого-нибудь чеченского и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: И просто чтобы закончить с этой темой Северного Кавказа – в общем, я так понимаю, что
многие народы Северного Кавказа, поскольку там прошло всего 11 лет, после вот этого подавления
восстания 1930 года, вот это осталось…
Б. СОКОЛОВ: Там были в разных республиках, да, в начале 30-х годов восстания, в Азербайджане, кстати,
было где-то тоже в 1930 году восстание.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и вот эта вся история была свежа в памяти.
Б. СОКОЛОВ: Там даже какие-то партизанские отряды в горах шастали до 1941 года, но их там было
немного, может быть, несколько десятков человек по всему Кавказу, а в 1941-м они пополнились
дезертирами и вот там уже было большое восстание в Чечне, которое где-то до середины 1943 года было,
а потом партизанская борьба там продолжалась и после депортации.
Д. ЗАХАРОВ: А шло восстание против кого?

Б. СОКОЛОВ: Против Советов, русских и евреев. Там было восстание на национальной почве, это было
против русских, коммунистов и евреев.
Д. ЗАХАРОВ: То есть досталось и одним, и другим, и третьим.
Б. СОКОЛОВ: Да, если они попадались, то они уничтожались. Причем, в Чечне, например, партизанское
движение продолжалось даже после депортации, потому что где-то в 1946 году там еще были достаточно
большие отряды, чтобы они уничтожили даже одну роту НКВД в 110 человек, то есть там были довольно
большие отряды. А где-то в 1948-49-м уже группы по 5-10 человек оставались.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вернемся к теме – оккупированные территории. То есть никаких прагматических планов
экономического, аграрного использования, производственного использования территорий до конца войны у
немцев не было, то есть такой не монголо-китайский подход, а военно-идеологический?
Б. СОКОЛОВ: Изъять как можно больше ресурсов с данной территории, это во многих установочных
документах немецких повторяется – и Геринг, и Гиммлер, и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь нам уже приходят на пейджер вопросы от слушателей. В частности они говорят,
неужели не было зверств? Были.
Б. СОКОЛОВ: Да были, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Конечно, были.
Б. СОКОЛОВ: Были и расстрелы, и заложников расстреливали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, те приказы немецкой комендатуры, немецкой оккупационной
администрации, они всегда заканчивались, что за связь с партизанами – расстрел, за укрывательство
евреев – расстрел, за нарушение комендантского часа – расстрел, даже, между прочим, собак держать на
привязи во дворе – иначе расстрела.
Б. СОКОЛОВ: Я помню забавный эпизод, хотя это такой юмор черный. В Курске, по-моему,
функционировал публичный дом для немецких военнослужащих и там была чуть ли не смертная казнь за
заражение венерическим заболеванием немецкого военнослужащего, за уличное занятие проституцией
вне публичного дома тоже какие-то репрессии, то есть там за ерунду можно было попасть под расстрел,
нарушение комендантского часа, расстрелы заложников – то есть партизаны убьют, допустим, двух
немцев, за это могут расстрелять 20 человек первых попавшихся.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, в то же время, вот тоже интересный факт из истории оккупации, это то, что окруженцы,
то есть люди, вышедшие из окружения, из всех котлов, особенно начала войны, многие из них осели на
оккупированных территориях.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, деваться-то некуда.
В.ДЫМАРСКИЙ: И, в общем-то, мы здесь говорили даже перед эфиром на эту тему, Борис сказал, что
многое зависело от местной администрации немецкой, но в принципе немцы как бы так сквозь пальцы
смотрели на них и как бы даже не обращали сильно на них внимание и многие из них действительно осели,
работали, естественно, чтобы питаться…
Б. СОКОЛОВ: Как правило, все-таки, если он там работал как-то, служил полицейским…
В.ДЫМАРСКИЙ: Да даже не обязательно полицейским.
Б. СОКОЛОВ: Ну, железнодорожником, условно говоря, работал…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну вот воспоминания Казакова, в Клинцах, в райцентре Орловской области, он там осел,
выйдя из окружения…
Б. СОКОЛОВ: А, ну, он наверняка где-то работал там.
В.ДЫМАРСКИЙ: Он работал на торфяных разработках.
Б. СОКОЛОВ: То есть если они работают на оккупационную администрацию, будь там полицейским,
парикмахером, кем угодно…
Д. ЗАХАРОВ: Рабочим на торфянике.
Б. СОКОЛОВ: Да, аусвайс он имеет – пожалуйста, Бог с ним. Естественно, они могли оседать и в тех
деревнях, где немецкой администрации вообще нет.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это понятно. То есть картина складывается такая: по сути брошенная территория, из
которой в большей или меньшей степени выкачивают продуктовые ресурсы, население в полуголодном,
брошенном тоже по сути состоянии, выполняют определенные функции по снабжению продовольствием
войск и тыла Германии, никакой прагматики, никакого планирования и использования этого на обозримое
будущее нет, и при всем при том это же десятки миллионов людей, предоставленных самим себе,
получается.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте немножко вопросов слушателей, только я сразу предупреждаю, что будем по
теме сегодняшней. «Скажите, отличалась ли жизнь немцев СССР от остальных в оккупации?». Это Игорь
спрашивает.
Б. СОКОЛОВ: Да, конечно, отличалась. Они имели статус «фолькс-дойче» - это «народный немец»
буквально, то есть это немцы, которые были в России.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, поволжские…
Б. СОКОЛОВ: Они были хуже, чем «чистый немец», то есть, скажем, в армии «фолькс-дойче» не мог
получить без особого разрешения, скажем, майорский чин, старшего офицера, то есть ограничения
определенные были…
Д. ЗАХАРОВ: Немцы второго сорта.
Б. СОКОЛОВ: Потому что они, в частности, сильно смешивались с евреями, поэтому немцы к ним
относились подозрительно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Анна из Москвы спрашивает: «Расскажите о поведении на оккупированных
территориях не только немцев, но и румын, хорватов», то есть союзников.
Б. СОКОЛОВ: Ну, не знаю, хорваты вряд ли там чего-то особо делали. Там был один полк в
Сталинградском, чем он там отличился, мне просто особо не попадалось. Ну, может быть, успел кого-то
пограбить. Румыны, они так же преследовали евреев. Насколько мне известно, грабежи там были весьма
распространены в румынской зоне. Хотя бы потому, что румынская армия была гораздо более голодная,
чем немецкая, и бедная.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь у нас есть уже воспоминания: «Об оккупации Западной Белоруссии моя тетя
вспоминает: хорошие товары, медицинское обслуживание, качественные продукты. На начало войны тете
было 10 лет». Ну, может быть, это немножко такое идеализированное представление.
Б. СОКОЛОВ: Не знаю. Что-то я сомневаюсь насчет качественных продуктов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ксения из Москвы: «Была ли программа об ополчении?». Нет, не была, но еще
обязательно будет. «Моя бабушка жила в оккупации четыре месяца в Рязанской области, деревня
Горохово. Говорит, никто не унижал, не оскорблял. В основном, забирали птицу, мясо и овощи».
Б. СОКОЛОВ: Ну, я могу сказать, что это точно была армейская зона.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Не сожгли даже церковь, в которой был батюшка-еврей. Думаю, они понимали, что
церковь позволяет контролировать и так далее».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, если вспомнить мемуары Ханса фон Люка, это командир танковой разведки у Роммеля,
он несколько дней был комендантом Смоленска и лично открыл там храм по просьбе местного населения и
даже приходил на службу. Причем, он вспоминает, когда ему приходилось быть комендантом населенного
пункта во Франции, основная проблема была – это выдача аусвайсов местным торговцам, чтобы они могли
возить товары, рыбу и прочее.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот интересный вопрос от Людмилы: «Если не трудно, не могли бы вы пояснить,
коллаборационисты – это те, кто работал при немцах, или те, кто помогал немцам расстреливать советских
граждан? Дайте определение». Уважаемая Людмила, я думаю, что мы определение не дадим…
Б. СОКОЛОВ: Но я могу сказать единственное, что с точки зрения советской власти, когда она вернулась,
люди, которые занимались, условно говоря, работали на заводе, ДнепроГЭС восстанавливали или учитель
преподавал в школе, они все зачислялись в коллаборационисты и подвергались репрессиям.
Д. ЗАХАРОВ: По большому счету, те 30-40% населения, которые оказались на оккупированной территории,
они в той или иной степени рассматривались как коллаборационисты, потому что я помню анкеты
советского времени, где был обязательно вопрос: «Были ли вы или ваши родственники на оккупированных
территориях?». То есть все, кто был на оккупированных территориях, рассматривались как люди не второго
даже, а третьего сорта.

В.ДЫМАРСКИЙ: Так что определение коллаборационизму дал сталинский режим.
Б. СОКОЛОВ: Там, кстати, с этой точки зрения, проводились достаточно зверские мобилизации. Когда эти
территории освобождались, все взрослое мужское население, и бывшие окруженцы, и те, кто не был
призван до этого, они все мобилизовывались, часто они даже не обмундировывались и не вооружались, и
бросались просто в такие самоубийственные атаки, их задача была принять на себя максимум немецкого
огня…
Д. ЗАХАРОВ: Ну то, что называлось «черная пехота».
Б. СОКОЛОВ: Да, да, их называли «вороны» еще.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Евгений из Москвы, это воспоминания, слушайте, он помнит даже: «Во второй
половине сентября 1941 года в оккупированном Мариуполе я пошел в 3-й класс. Учебники были, повидимому, привезены из Германии – тонкие книжечки в мягкой обложке на украинском языке по истории, по
украинской литературе, где восхвалялась Украина. А учебники по арифметике были старые советские».
Б. СОКОЛОВ: Ну, естественно, по-украински, наверное, арифметику еще не создали к тому времени.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Скажите, православная церковь на оккупированных территориях как-то отделилась от
РПЦ?». Как это – православная церковь от РПЦ?
Б. СОКОЛОВ: Вы знаете, я затрудняюсь сказать. То есть канонического отделения точно не было, это и
невозможно, реально они подчинялись местным приходам, но те формально, конечно, из юрисдикции РПЦ
не выходили, хотя, естественно, на практике они были лишены связи с Московской патриархией.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот Николай пишет: «Я недавно читал военную энциклопедию, что судьбу Хатыни
разделило несколько тысяч деревень, когда всех жителей сгоняли в сарай и поджигали. Каков, по вашим
данным, масштаб таких карательных экспедиций?». Уважаемый Николай, мы об этом уже говорили.
Проблема в том, что Хатынь сожгли не немцы.
Д. ЗАХАРОВ: Катынь или Хатынь? Расстрел польских офицеров – одно, сожженные деревни – другое. Он,
видимо, путает.
Б. СОКОЛОВ: Ну, были не тысячи, но сотни, наверное, деревней были, которые так или иначе
подвергались репрессиям, то есть расстреливались заложники, это было, сколько людей так было
уничтожено.
Д. ЗАХАРОВ: И во Франции то же самое.
Б. СОКОЛОВ: Такое было и в Чехословакии, и везде.
В.ДЫМАРСКИЙ: «Угоны населения в Германию, насколько массовыми они были, в каких оккупированных
областях он был массовым?».
Б. СОКОЛОВ: Да, в общем-то, он был массовым почти во всех оккупированных областях. Единственное,
что из этого была исключена Прибалтика вплоть до 1944 года. С 1944-го были какие-то попытки, ну, там в
более мягкой форме, но все-таки массово там это не было. А так – Украина, Белоруссия прежде всего. В
меньшей степени Россия, потому что российские области почти все были в оперативной зоне, там меньше
был угон. Там, скорее, людей привлекали трудиться для нужд армии, что-то такое делать.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, сколько, если в цифрах это выражать?
Б. СОКОЛОВ: Где-то попадались мне цифры миллионов 5-6 с территории России.
Д. ЗАХАРОВ: Миллионов 5-6 остарбайтеров.
Б. СОКОЛОВ: Да, такой порядок был. Но, причем, остарбайтеры, нельзя говорить, что это было
абсолютное зло. В принципе, даже, наверное, остарбайтерам в среднем жилось получше, чем
среднестатистическому гражданину на оккупированной территории.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, он получал карточки, имел возможность…
Б. СОКОЛОВ: Если он работал на немецком предприятии, его, по крайней мере, кормили, чтобы он мог
работать. Если он работал в каком-то помещичьем хозяйстве, там зависело конкретно от хозяев, то есть
иногда жили очень неплохо остарбайтеры, иногда жили плохо, это зависело от хозяина.
Д. ЗАХАРОВ: Да, от конкретных людей.
В.ДЫМАРСКИЙ: У нас осталось еще несколько минут на пару-тройку телефонных звонков. 783-90-25

Москва, 783-90-26 другие регионы нашей необъятной родины. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Кирилл из Екатеринбурга. Меня интересует вопрос. Во-первых,
комментарии насчет оккупационных частей, которые были оккупированы Румынией. Мне попадались лично
в архивах документы, что румыны уничтожали евреев гораздо больше, чем немцы, так что насчет
гуманности румынских частей – это миф.
Б. СОКОЛОВ: Я и не говорил о гуманности.
Д. ЗАХАРОВ: Никто и не говорил.
Б. СОКОЛОВ: Я сказал, что они уничтожали так же, как и немцы, но больше немцев уничтожать, по-моему,
просто сложно, они стремились к стопроцентному уничтожению.
СЛУШАТЕЛЬ: А это не конкретно к Борису замечание, просто есть такое в историографии, особенно в
немецкой. И есть такое замечание, что коллаборационисты не являются такими в связи с тем, что
коллаборационизм по определению является сотрудничеством с врагом против своего законного
правительства, а советское правительство не было законным. И вот отношение Бориса к данной проблеме.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ясно, спасибо.
Б. СОКОЛОВ: Ну, это относится к теме коллаборационизма. Мое отношение, что во всяком случае те люди,
которые были экономическим коллаборационизмом, это ясно, что их ни в чем обвинять нельзя.
В.ДЫМАРСКИЙ: А почему советское правительство было незаконным?
Б. СОКОЛОВ: Степень незаконности советского правительства – ну, наверное, для жителей, допустим,
Балтийских стран, Западной Украины, Западной Белоруссии оно действительно не было законным.
Д. ЗАХАРОВ: Но кому от этого легче?
Б. СОКОЛОВ: Кому от этого легче и, вообще, ну, коллаборационистов, наверное, в этих странах можно
осуждать только за конкретно совершенные военные преступления или преступления против
человечества, там они и те, и другие совершали достаточно обильно. Но, собственно, сам по себе
коллаборационизм сейчас не считается преступлением в этих странах.
В.ДЫМАРСКИЙ: Давайте, может быть, успеем еще один звонок. Алло, слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Павел, Москва. Я хотел бы сказать, что все, что вы сказали по поводу
оккупированных территорий сегодня, это абсолютно, действительно, правда.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы так говорите, как будто вы знаете. Вы свидетель?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, вы фразу сейчас сказали очень правильную. Дело в том, что у меня папа и сестра его,
моя тетя, находились на оккупированных территориях в Смоленской области. Они, слава Богу, сейчас
живы и здоров. И вот все, что вы сказали сейчас, вот действительно абсолютно так же, мне даже нечего
добавить. У них стояла тыловая часть и отношение было немцев такое же, как… Ну, как сказать?
Относились люди, как относились…
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, спасибо вам за ваше мнение. Я думаю, что относились по-разному. Но понятно в то же
время, что какими бы они зверями не были, они не могли поставить к стенке все население, несколько
миллионов человек. Не надо упрощать эту проблему.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, тут, на мой взгляд, два самых важных момента. Десятки миллионов людей
вынуждены жить, они же не могут пойти и повеситься все, потому что эту территорию заняли немцы, они –
люди, которые имеют право на существование. Те, кто не совершает военных преступлений, не убивает
других людей. Они должны как-то выжить, это с одной стороны. И, с другой стороны, присутствующие
немцы, которые хуже или лучше к ним относятся, но, по сути, относятся с абсолютным безразличием,
потому что у них нет плана использования этой территории и этих людей. Создается такой управленческий
вакуум определенный и миллионы брошенных, бесхозных людей, которые еле-еле выживают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Увы, нам приходится заканчивать. По-моему, у нас беседа была сегодня интересной.
Здесь нам даже предлагает кто-то, что такой теме нужно посвятить по меньшей мере десять передач. Но
на это нас, наверное, не хватит, это будет перебор. Но так или иначе мы в какой-то степени будем
возвращаться к этой теме.
Б. СОКОЛОВ: Может, про партизан?
В.ДЫМАРСКИЙ: Про партизан – это отдельная история. Партизаны, ополчение и так далее. Сейчас мы

поблагодарим Бориса Соколова за участие в нашей программе и – «Портретная галерея» Елены
Съяновой.
«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Франсиско Паулино Эрменгильдо Теодуло Франко и Баамонде или проще Франсиско Франко родился в
день Святой Варвары, за что-то назначенной католиками покровительницей артиллерии. Из этого факта
его биографы сделали вывод, что ему судьбой было предназначено стать великим воином. Франко был
маленький тщедушный человек ростом около 155 сантиметров, страдающий так называемым комплексом
Наполеона. Этот комплекс наращивает честолюбие, как мышечную массу, вытягивает и закаляет волю.
Франко был волевой человек, а учеба в военной академии приучила его к дисциплине, к умению и
отдавать, и выполнять приказы. Когда такой человек находит точку опоры, он много может сдвинуть и даже
перевернуть. Как назвать точку опоры, от которой оттолкнулся Франко? Патриотизм или национализм? Я
бы назвала ее испанским национализмом – импульсивным, мягким, ярким, самодостаточным. Но парадокс
в том, что любой национализм очень быстро линяет и унифицируется. Арсенал всех диктаторов до
смешного однообразен. Все пылкие объяснения в любви к испанцам, как к лучшему творению Господнему,
Франко пришлось попридержать, когда его каратели вместе с отрядами иностранного легиона и частями
марокканцев вырезали шахтерскую стачку в Астурии. За поразительную жестокость к своим же испанским
братьям, но инакомыслящим, будущий каудильо был назначен генералом и начальником генерального
штаба. В феврале 1936 года Коммунистический народный фронт получил большинство на выборах. Это
означало революцию, ибо революция – это перемена формы собственности. Франко сплавили на
Канарские острова и там он объявил о начале контрреволюционного переворота, который ведет к
перемене собственника. Рядом с Франко находился тогда сотрудник германского Абвера, это факт. Вот
только почему за связь Франко с Канарисом испанского генерала иногда называют немецкой разведки?
Агенты работают на разведку. Франко работал на себя, умело используя поддержку северного собратадиктатора. Эта поддержка осуществлялась, например, в виде военной помощи через штаб «В», по имени
доверенного лица Геринга – Вильберга. Будут еще немецкие инструкторы, легион «Кондор» и так далее.
Германия была заинтересована в испанском никеле, свинце, меди, оливковом масле, испанских портах.
Так что дружба каудильо и фюрера обещала быть крепкой, хотя внешне Испания как бы сохраняла
нейтралитет. Почему же все-таки Франко победил республиканцев, которым, казалось бы, сочувствовал и
помогал весь мир? Беда республиканцев заключалась в том, что среди них было много отважных, чистых
людей, но мало военных профессионалов. Диктатуру Франко сделали генералы. В 1939 году они вручили
маленькому каудильо беспрецедентную в новейшей истории широту полномочий. Мадрид франкистам
однако взять не удалось. Ну и не надо, решил тогда Франко, и объявил войну законченной. А дальше в
истории Испании, несмотря на террор и репрессии, наступает внешнее затишье и начинается война
историков. Кто он, маленький каудильо? Палач с топором, с которого ручьем стекает кровь, или великий
примиритель двух Испаний? Марионетка Гитлера или искусный дипломат, не пропустивший немцев через
свою страну для захвата Гибралтара? Впрочем, для нас, русских, кое-что однозначно: первобытное
варварство «Голубой дивизии», например. После войны за связь с Гитлером Испания была подвергнута
остракизму и экономическому бойкоту. Первыми ее простили американцы, хотя и насчитали в испанских
тюрьмах четверть миллиона политических заключенных. Послевоенное государство Франко стали
называть государством ограниченной демократии. Например, декларировалась свобода политических
объединений, но только если они имели дозволенные цели. Был и закон о референдуме для консультаций
с нацией. Вся эта лукавая демократия привела к закону о наследовании поста главы государства, то есть
конкретно Франсиско Паулино Эрменгильдо и так далее, в общем Франко и Баомонде. Но не подумайте,
что Франко собирался посадить на престол, например, свою дочь. Нет, конечно. Он выписал из-за границы
настоящего принца Хуана Карлоса и даже женил его на настоящей принцессе Софии. Дальше
экономический бум, «Зеленая революция», испанское чудо процветания. Счастливы ли испанцы? Вопрос
только к ним самим. Но когда стоишь возле мемориального комплекса в Долине павших – символа
примирения двух Испаний, то вспоминается не достоевское «слезинка ребенка», а миллион жизней,
замурованных в основание этого примирения. Может быть, напрасно? Может быть, это мы, русские, так
устроены?

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 4
Сентябрь 2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/45946/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Дмитрий Захаров

Гости:

Елена Съянова
историк, писатель

Понедельник, 4 Сентябрь 2006

04 сентября 2006 года.
23.08-00.00
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – писатель, историк Елена Съянова
Эфир ведет Дмитрий Захаров
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. В эфире программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Дмитрий Захаров.
Докапываться до правды сегодня я буду с писателем Еленой Съяновой. Добрый вечер, Елена.
Е. СЪЯНОВА: Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Поскольку Виталий Дымарский покинул меня на три недели, я буду приглашать гостей к нам в
студию, чтобы обсуждать различные темы. Хочу напомнить номер нашего эфирного пейджера 725-66-33 и
телефоны 783-90-25 для москвичей и 783-90-26 для тех, кто будет звонить из других городов. Тема нашей
сегодняшней программы – это семьи, быт, нравы руководителей Третьего рейха. Почему именно эта тема?
Вот на компьютер нам пришел вопрос: «Зачем вообще это обсуждать?». Ну, наверное, за тем, что они
были живые люди, у них были свои пристрастия, свои какие-то семейные отношения. И впервые, наверное,
эта тема возникла достаточно обширно, когда появился фильм «Семнадцать мгновений весны», где
немцев не изображали законченными идиотами, чудовищами. Вспомните того же самого «старика
Мюллера»: «Сейчас такое время, когда никому нельзя, даже себе. Только мне можно». Или
Кальтенбруннера, Шелленберга и прочих персонажей. Насколько это соответствовало реальности – я
имею в виду то, как были изображены эти персонажи – это отдельный вопрос. Но поскольку Лена
достаточно компетентный человек, даже более чем компетентный человек и посвятила этой теме ни много
ни мало уже четыре книги, я и предоставляю ей слово. Лена, вот если говорить о Гитлере и его окружении,
постоянно там, где проживал Гитлер, находились Гесс, Лей, Борман, Гиммлер, соответственно, с ними
были их жены, их дети. Что это были за люди? Там ведь существовали достаточно непростые семейные
отношения. И взгляды, допустим, той же жены Лея на то, что делал ее муж, были весьма и весьма
неоднозначны, что отражено в одном из ваших романов. Как они проводили время, о чем они думали? Вам
слово.
Е. СЪЯНОВА: Я только, если можно, внесу маленькое уточнение. Как писатель – ну, писатель, вы
понимаете, это звание, которое присваивает время, поэтому я употребляю его сейчас в общепринятом
смысле, ну, как беллетрист – я никогда не работала ни с историей Третьего рейха, ни с еще одной темой –
Французской революцией. Я работала с этими темами только как историк. Это очень существенно. Потому
что дать разгул фантазии в этих темах – это, конечно, милое дело. Но, вообще-то, вопрос ведь был задан,
и он постоянно повторяется - а зачем о семьях-то говорить? Ну, мало ли кто, кого, с кем и зачем? Ну это их
проблемы. Это скверные люди, гадкие, мерзкие, и нам еще нужно их грязное белье тут трясти. Так я
понимаю?
Д. ЗАХАРОВ: Я не знаю, я не готов как бы интерпретировать вопрос, который был задан слушателем…
Е. СЪЯНОВА: Ну, мы его уже интерпретировали именно в таком качестве.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, не может нормальный, даже ненормальный человек ограничиваться исключительно тем,
что с утра до ночи заниматься злодействами. Так или иначе, существует семья, существует среда, в
которой он пребывает, и это с определенной точки зрения характеризует его и делает представление о его
личности более полным.
Е. СЪЯНОВА: Ну, я думаю, что в течение передачи на этот вопрос будет дан ответ, потому что отвечать на
него впрямую можем долго и, в общем, довольно скучно. Все-таки большинство, я думаю, слушателей
понимают, что история не раскладывается на составляющие и чтобы понять ту или иную личность, нужно
понять ее психологию, из чего складывается психология и так далее. Вы знаете, по поводу вот этого слова
«зачем» сейчас расскажу один эпизод. Он произошел буквально на предыдущей неделе. Но настолько он

меня потряс! Мальчик, мой сосед, студент исторического факультета, счастливый, с блестящими глазами
рассказал мне, что на лекции им привели такой парадоксальный, забавный, курьезный факт, что,
оказывается, тело Гитлера вскрывал доктор Фауст. Вот какая насмешка истории! Он спросил: «Елена
Евгеньевна, это правда?!». Я ему говорю: «Да, Сережа, это чистая правда. А что еще сказал лектор?». –
«Ничего, мы очень смеялись». Тогда я его спросила: «А как ты думаешь, он кто был по национальности?».
Сережа думал, думал, дал-таки достаточно разумный ответ, он сказал: «Вряд ли это был немец. Все-таки,
наверное, наши-то немцев к этому делу не подпустили. Ну, наверное, был американец, может быть,
англичанин». Понимаете? Это государственный исторический вуз. Мне пришлось ему ответить, что
подполковник медицинской службы, главный медэксперт 1-го Белорусского фронта Фауст Иосифович
Шкаравский – достаточно известная фигура для всех, кто интересуется… ну и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: Военной историей.
Е. СЪЯНОВА: Вот что это было? Как бы сказали американцы, «что это было?». Понимаете, если не
говорить на эту тему, не говорить правду обо всем, о чем можно уже по документам говорить правду, то
все эти белыепятна, все эти ниши будут заполнены, я даже не знаю, как это сказать, чем.
Д. ЗАХАРОВ: Неким суррогатом истории, я бы сказал так, домыслами, чем угодно еще.
Е. СЪЯНОВА: Ну да. И даже непонятна позиция этого лектора. Если ты шутишь, то потом надо как-то,
наверное, к правде-то вернуться. Или он сам не знает.
Д. ЗАХАРОВ: Скорее всего, не знает. Вы знаете, потому что мало кого это по большому счету
интересовало. И если взять все советское кино и большую часть советской литературы, где так или иначе
изображались немцы во время войны, ну, это просто роботы какие-то. Никакой личной жизни, ничего, такие
машины для уничтожения всего сущего. А если вспомнить, допустим, того же самого Хартманна, то когда
он приезжал с Восточного фронта в отпуск домой, его отец-врач вел с ним далеко не лицеприятные
разговоры, потому что он, в общем-то, нацистскую идеологию не разделял вовсе и еще в начале войны
предрекал, что все кончится очень плохо. И каждый раз, когда он с отцом беседовал, находилось
подтверждение тому, что отец был прав. При том, что сам Хартманн был предельно
деидеологизированныйчеловек, ну, как и большинство летчиков, такая махновская банда, если можно так
сказать. Такие вещи узнаешь, только читая какие-то личные воспоминания, дневники.
Е. СЪЯНОВА: Правильно. Ну тот ведь понимаете как, с точки зрения задавшего этот вопрос, и Хартманн, и
его отец – это зло, так зачем это зло нужно дифференцировать?
Д. ЗАХАРОВ: Ну а почему отец Хартманна – зло? Врач…
Е. СЪЯНОВА: Потому что отец Хартманна.
Д. ЗАХАРОВ: А, да. А Хартманн, который не был ни членом нацистской партии, ни нацистом по
убеждениям, который просто исполнял свой воинский долг? Ну, понятно, он зло, потому что он воевал – это
с такой, достаточно примитивной точки зрения. Но давайте все-таки вернемся к Гитлеру и его окружению.
Е. СЪЯНОВА: Да, я просто объясню, собственно, своего рода методологию, пользуясь которой мне
пришлось проникнуть в этот быт, в их семейные отношения. Я еще до того, как попала в архивы,
интересовалась несколькими такими вопросами, на которые не находила ответа. Ну, например. Вот как
соотносилась питательная среда внутри каждого человека, то есть личностные качества, и питательная
среда вне этих личностей, то есть та ситуация, та атмосфера, которая была в Германии?
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и те обстоятельства, в которые эта личность была поставлена.
Е. СЪЯНОВА: Да. И вот вам, пожалуйста, семья Гессов. Старший, Рудольф, ну, просто супермен-нацист,
дальше уже ничего не надо, все при нем. Его брат, Альфред, конформист, абсолютно индифферентный ко
всякой политике. И их сестра, вот эта самая Маргарита, она, не будучи членом партии, была очень
убежденной коммунисткой, интернационалисткой. Вот, понимаете, люди, все три человека, одной крови,
одной семьи.
Д. ЗАХАРОВ: И общались, и сосуществовали до определенного периода.
Е. СЪЯНОВА: Безусловно. Но Маргарита до 23 лет бывала в Фатерланде только наездами. Ее возили на
разные культурные мероприятия – открытия выставок, театральных сезонов. Она провела всю свою
сознательную молодость, детство, когда формировалась ее личность, она провела в многонациональной,
интернациональнойАлександрии. Из этого я сделала вывод – я сейчас не буду дальше развивать эту тему
– но вывод тут напрашивается. Вот эта внешняя питательная среда, атмосфера, ситуация в Германии
сыграла огромную роль. Второй пример. Мне очень было интересно, как же немецкая аристократия, как же
она уживалась-то вот с этим быдлом под свастикой? И тут отличный пример. Это семья Бормана. Герда
Бух, его жена, принадлежала к старинной немецкой аристократии. Между прочим, ее отец, Вальтер Бух,
был партийным судьей в те годы. Это удивительно интересно – проследить тот путь, который прошли эти
люди, принадлежа к старинной, рафинированной…

Д. ЗАХАРОВ: Сливки общества.
Е. СЪЯНОВА: …да, к вымороченной такой аристократии, к сливкам аристократии, вот как же они себя
трансформировали под это? Как эта Герда, как она, грубо говоря, с ним могла сосуществовать и рожать
ему столько детей? Как она могла терпеть его в быту? И стала ли она нацистской или она осталась всетаки гуманисткой? Все-таки человек, воспитанный на Гейне, на прекрасных образцах гуманизма в культуре,
как она, видя то, что они делают, а не нужно лгать себе, их жены знали гораздо больше, чем знал рядовой
немецкий обыватель, гораздо больше… Вот, пожалуйста, я вам просто объясняю. Здесь не в копании, не в
грязном белье дело. Просто только через реальных живых людей можно выйти на понимание каких-то
глобальных проблем.
Д. ЗАХАРОВ: Естественно. Вот на пейджер нам пришло: «Сталин и его окружение были еще хуже, а мы
интересуемся. Вопрос не уместен». Ну, вот и такая точка зрения есть.
Е. СЪЯНОВА: Ой, нет в истории категорий «лучше», «хуже».
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, тут действительно очень трудно сказать, кто из них был хуже, кто уничтожил больше
людей – это понятно, тем не менее мы сегодня занимаемся жизнью немецкого руководства. Для меня
одной из самых интересных фигур был и остается Роберт Лей. Очень эффективный человек. Как мне
кажется, никогда не бывший фанатиком нацизма, фанатиком идей насилия бессмысленного. Как
произошла трансформация его сознания? Потом это, опять же, сказалось весьма и весьма прискорбно на
его семейной жизни. Вот в этом месте, Лена, поподробнее, пожалуйста.
Е. СЪЯНОВА: Ой, Дима. На мой взгляд, подлец он был и негодяй первосортный.
Д. ЗАХАРОВ: Подлец-то подлец, конечно.
Е. СЪЯНОВА: Вообще, по мне, так он самый мерзкий из всех.
Д. ЗАХАРОВ: Почему?
Е. СЪЯНОВА: А потому что он все понимал. Он понимал гораздо больше, чем понимал тот же Борман.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, ну, Борман – понятно, это хозяйственник.
Е. СЪЯНОВА: Знаете, я могла бы рассказать о Лее в плане немецкого социализма, работы с молодежью, с
немецким рабочим классом. Но у нас тема так заявлена, поэтому я опять же вернусь, у нас все-таки слово
«семья» существует в названии, я вам расскажу один эпизод из семейной жизни этого… Он был лидером
Трудового фронта. Кстати, наверное, вы его помните, я имею в виду наших слушателей – в химическом
предприятии имени Роберта Лея работал наш Штирлиц, так что он там упоминается несколько раз. Так вот,
вы знаете, у него к зиме произошла трагедия. Он, кстати, после нее как-то дальше жил и даже потом еще
раз женился. Вроде ничего. Но трагедия страшная. Во время Хрустальной ночи его сын младший остался
дома один со своей сестрой и со своим другом. Этот друг был сыном управляющих семьи Гессов, он был
еврей. И вот сын Лея, он услышал, что говорят охранники у дверей спальни, а говорили они не стесняясь,
думая, что дети спят, они говорили о том, что– потом было следствие по этому делу, поэтому я могу точно
воспроизвести эти реплики – «вроде бы тут у хозяев тоже жиденок пристроился», говорил один, другой
говорил «ну да, если уж выкорчевывать это племя, так уж под корень». А мальчик знал, что в городе
происходит что-то страшное, что там убивают людей, таких же, как его друг, любимый его друг. И я не буду
рассказывать подробности, это читайте в романах, но ребенок пережил такой страшный нервный срыв, он
почти умер, и матери пришлось принимать ряд мер, совершенно неординарных, в частности, тогда же – ну,
это деталь интересная – она его вытащила, его психику, при помощи дельфина.
Д. ЗАХАРОВ: Рудольфа.
Е. СЪЯНОВА: Да, да.
Д. ЗАХАРОВ: Я просто добавлю два слова, Лена это расскажет подробнее. Они летали во Францию, где
жил этот дельфин по имени Рудольф.
Е. СЪЯНОВА: Да, там были эксперименты как раз по влиянию дельфинов на страдающих разными
патологиями людей. Но не в этом дело. Ей пришлось увезти детей, она ушла от своего любимого Роберта,
она увезла детей сначала в Америку, потом еще дальше. И вернулась она к нему только в 1945 году. Это
вот, кстати, об их женах. Когда психолог, работавший в Нюрнберге, Гилберт, спросил ее, почему она
вернулась, кстати, он сам же и ответил на этот вопрос, он сказал «я понимаю, вы ушли от людей, которые
были на коне», а я напоминаю, она ушла не только от мужа, но и от брата, она была сестрой Гесса, «а
когда они сейчас вот в таком положении, вы к ним вернулись, это в крови немецкой женщины, но все-таки,
все-таки почему вы вернулись?», она ответила, что она уже не боится за детей, которые подросли, дети
уже самостоятельно мыслят, но дальше она сказала такую вещь: «Я вернулась, потому что люблю мужа
больше Германии, больше всего». Вот такие они были. И такие они были.

Д. ЗАХАРОВ: И такие они были. И в то же время Магда Геббельс с совершенно беспрецедентным и, на мой
взгляд, абсолютно чудовищным поступком, потому что дети Бормана, насколько я знаю, благополучно
пережили войну.
Е. СЪЯНОВА: Да, он их припрятал в горах. По поводу Магды Геббельс своя история. Неправда, не
заталкивала она им ампулы с ядом в горло. Это ложь. Доказывать сейчас не буду, нужно много приводить
разных ссылок, но немцы уже эту ерунду не повторяют, сами немцы, немецкие историки.
Д. ЗАХАРОВ: А что же тогда произошло?
Е. СЪЯНОВА: Произошло вот что. Гитлер держал семью Геббельсов для того, чтобы сохранять некое
подобие порядка и некое подобие надежды в бункере.
Д. ЗАХАРОВ: Видимость, да.
Е. СЪЯНОВА: Держал их до последнего. И когда уже, в общем-то, все отходы были перекрыты, и по
земле… Ну, отход по земле был перекрыт еще 21 апреля. По воздуху тоже. Ну, хорошо наши там держали
Рейхсканцелярию в клещах. Она поняла, что, как она писала, «моих детей, конечно, не бросят в печь, как
дрова». Заметьте, она знала.
Д. ЗАХАРОВ: Знала.
Е. СЪЯНОВА: «Но жизнь у них будет такая, что проще им сейчас уйти». И потом она приняла очень
большую дозу какого-то сильного препарата и, в принципе, она впала в кому. И вот этот акт, то есть когда
им дали снотворное, это совершил доктор, врач Геббельса. Геббельс при этом присутствовал.
Д. ЗАХАРОВ: То есть Геббельс присутствовал, Магда находилась в коме.
Е. СЪЯНОВА: Она не вышла из комы. Ну, долгое время во всяком случае.
Д. ЗАХАРОВ: То есть классическая версия, что мать сама запихнула ампулы с цианистым калием…
Е. СЪЯНОВА: Ну, нет, конечно. Понимаете, это все такая профанация, упрощение. Ну, проще так – ну
монстры, чудовища, что с них взять. Вот такие они были, а мы хорошие, мы другие. А мы вот завтра
проснемся и узнаем, что принят закон какой-нибудь о передаче власти, как в истории с Франко, или еще
чрезвычайное положение какое-нибудь введено. Или нам подсунут какого-нибудь политика, над которым
мы смеялись от души, как над Гитлером, а, оказывается, нет, серьезный человек. И быстро накачают. Ну,
разве не так было?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, если рассматривать окружение того же Сталина, которого наши слушатели уже
неоднократно вспоминали, и к которому, равно как к семьям его окружения, интереса, действительно,
намного больше… А вот для меня это парадоксально, потому что информация относительно окружения
Сталина – Кагановичи, Ворошиловы, Буденные, иже с ними – ну, достаточно известная тема, публикаций
было очень много. Кремлевские жены. Господи, чего только не было. На мой взгляд, то, что малоизвестно,
на мой взгляд, представляет намного больший интерес. И если говорить, опять же, о Лее и о Гессе, в
общем, два, очень близких Гитлеру человека, вот о жизни Лея, о том, что произошло с его сыном, вы
сказали. Одновременно он достаточно тесно общался с Рудольфом Гессом, ну, как бы в силу своих
служебных обязанностей. Вот что представляла собой жизнь Гесса? По-моему, это был такой, достаточно
замкнутый человек, своеобразная вещь в себе. Что представляла его семейная жизнь?
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, в общем-то, Гесс – это тот персонаж, которым я занималась более всего, поэтому
я просто не знаю даже, с чего тут начать. Но если так, в общем, его семейная жизнь была, наверное,
исключением. Вообще, все эти семейные господа не были счастливы в своих семьях практически никто,
может быть, за исключением Гесса. Но Гесс вообще исключение, я это буду повторять. Этот человек
заплатил десятилетиями страшного заключения. Это неправда, что он жил в комфорте в этой семье. Плохо
он там жил, не буду эту тему развивать. Он прожил страшную, тяжелую, чудовищную жизнь, жизнь
наказания, и не только за себя. Но вот его жена… Вы знаете, она с ним познакомилась очень рано. Они, в
принципе, прошли вместе определенный путь, и она, мне кажется, утратила способность смотреть на него
со стороны. Она именно перестала оценивать, в отличие от его сестры Маргариты. Эта все время стояла в
позе судьи. Ну, до поры, конечно. А Эльза Гесс, я о ней расскажу в четвертом романе. Я почему выбрала
вот эту форму романную, потому что я там найду те слова и те подходы, которыми я смогу рассказать об их
семейной жизни. Вот так сейчас, сходу, я боюсь, что…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, она принимала его и принимала до самого конца.
Е. СЪЯНОВА: Она относилась к типу женщин, для которых весь мир это мужчина. Вы можете их осуждать,
но есть такой тип, он довольно распространен. Конечно, смотря что принимать. То, что приняла она вместе
с ним, это очень страшно. В общем-то, она мне, честно говоря, не очень интересна. Мне гораздо больше
интересней Маргарита. Вы правы. Это человек постоянно мыслящий.

Д. ЗАХАРОВ: Ну да, человек, который не поддался, не повелся и, несмотря на высочайшее положение в
иерархии нацистов ее мужа, в общем, смогла все бросить, забрать детей и уехать в Америку, что, казалось
бы, с точки зрения элементарной прагматики в той ситуации было более чем сильным поступком.
Е. СЪЯНОВА: И судила она прежде всего себя, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Уехала она в 1939-м, перед нападением на Польшу, если мне память не изменяет.
Е. СЪЯНОВА: Да, она уехала в самом начале практически.
Д. ЗАХАРОВ: Пишут нам на пейджер: «Много во вступлении насловоблудили. Ну какая прямая связь между
ценой Победы и семейной жизнью? Да и косвенная она не первой степени и важности».
Е. СЪЯНОВА: Ой, мне как-то неинтересно отвечать на эти вопросы. Ну, не видите связи и не надо. Да мы
вообще с удовольствием сейчас рассказали бы о чем-нибудь другом. Вы думаете, нам очень приятна эта
тема? Знаете, я вам с удовольствием сейчас рассказала бы о семейной жизни французских
энциклопедистов. А, хотите, расскажу о семейной жизни Елизаветы I? Оказывается, знаете, англичане всетаки установили, что они с Робертом Дадли были женаты. Или о Джузеппе Бальзамо из Калиостро? Это
гораздо приятнее.
Д. ЗАХАРОВ: Гораздо приятнее, только не вписывается в нашу тему.
Е. СЪЯНОВА: Но цена Победы складывалась из стольких компонентов, которые изучать и изучать.
Д. ЗАХАРОВ: Вот человек пришел домой в плохом настроении, его плохо приняла жена, на следующий
день он поехал на работу злодействовать и злодействовал он после этого в тысячу раз более люто.
Е. СЪЯНОВА: Это вы о чем?
Д. ЗАХАРОВ: Это я пытаюсь примитивно, на двух пальцах объяснить, как взаимосвязано одно и другое.
Е. СЪЯНОВА: А-а. Ну, например, такая личность как Лина Гейдрих, кстати, единственная женщина, которая
попыталась после смерти мужа пролезть в политику, ее быстро, так сказать, поставили на место. Она
очень здорово влияла на своего мужа, впрямую влияла, в отличие от остальных жен.
Д. ЗАХАРОВ: И на принятие решений, которые принимал Гейдрих.
Е. СЪЯНОВА: Да, это вот было такое исключение. На самом деле жены, конечно, сидели дома и
занимались хозяйством.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Если говорить о том же Гитлере и Еве Браун, то Ева Браун не была кроликом,
допущенным к столу, то есть как бы она была, можно сказать, элементом декора, наверное, в значительной
степени, нежели женщиной, которая могла произнести какие-то слова и повлиять на решения фюрера.
Е. СЪЯНОВА: Ну, Ева Браун тоже не очень интересная личность. Какая-то она серая мышка, которая очень
долго сидела одна в этой альпийской усадьбе, потом она несколько раз появилась, но мне гораздо
интереснее были взаимоотношения Гитлера с его племянницей, не родной, конечно, племянницей.
Д. ЗАХАРОВ: С Гелей Раубаль?
Е. СЪЯНОВА: Да, Геля Раубаль. Вот эта история, эта семейная трагедия очень сильно деформировала его
психику. Ну а вождь с деформированной психикой, сами понимаете, прямое зло.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, если взять того же Ленина и Сталина, это тоже вожди с деформированной психикой.
Можно сказать, что это был период вождей с деформированной психикой. «Был ли кто-нибудь счастлив в
семейной жизни и как они подбирали себе жен?», - спрашивает Сергей из Москвы.
Е. СЪЯНОВА: Ну, были ли они счастливы, это к ним вопрос. Счастье это такая категория… Как они
подбирали себе жен? Вот они умели их как-то подбирать, так, чтобы они им не мешали. И их жены
достаточно легко прошли процедуру денацификации именно потому, что они практически ни в чем не были
замешаны, может быть, за исключением Магды Геббельс, может быть по рангу ей было положено… Нет,
конечно, не по рангу, Эльза Гесс вполне могла бы тоже участвовать в разных обществах, что-то
возглавлять. Нет, Магда сама, безусловно, хотела этого. Ну вот она Женский союз возглавляла, еще какието, но не были осуждены эти общества трибуналом, но тем не менее. И жена Геринга, вторая жена Эмма
Зоннеман, она тоже что-то где-то засветилась и ей запретили, по-моему, пять лет сниматься и играть на
сцене. Хотя все они достаточно спокойно вышли из этой ситуации. Вы знаете, они в Федеративной
Республике Германии не были подвергнуты какому-либо остракизму, это уже как бы не к нам претензии. Я
думаю, что в ГДР отношение было другим. Нет, не думаю, я знаю – оно было другим.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, оно в значительной степени и не провоцировалось, но направлялось из Москвы, это было
совершенно очевидно.
Е. СЪЯНОВА: Но, заметьте, справедливо.
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно, справедливо. Зато у нас ничего подобного после того, как культ личности был
разоблачен, не произошло. Все как было, так и было. Вот еще на пейджер пришло: «Мне поставленные
вами вопросы кажутся самыми интересными в истории и в жизни, - пишет Екатерина, - как величайшие
злодеяния могут сочетаться с вполне человеческой жизнью. Это значит, что преступники такие же люди,
как и мы, и это значит – никто из нас не гарантирован от того, чтобы попасть в их положение».
Е. СЪЯНОВА: Конечно, каждый о себе думает, что он гарантирован. Мы с Димой, например, уверены, что
мы гарантированы, мы сами за себя отвечаем. Не то что бы никто из нас, а никто из нашего окружения.
Очень не хочется в один прескверный момент вдруг обнаружить у себя на шее вот таких вот ребят. Потому
что те шли к власти достаточно незаметно, несмотря на всю свою помпу. Но это другая история. Давайте я
вам лучше расскажу еще одну семейную историю, если хотите.
Д. ЗАХАРОВ: Гиммлера?
Е. СЪЯНОВА: Нет, это, скорее, история уже послевоенная. Дело в том, что ведь у них остались не только
жены, но и дети. И вот одна такая история детей мне подсказала в буквальном смысле время, когда Гитлер
совершил самоубийство. Считается, что он покончил с собой в ночь. Но на самом деле все-таки, видимо,
это произошло где-то между тремя и четырьмя часами дня 30-го апреля. И вот косвенное свидетельство
этому есть в письме, которое писала старшая дочь Геббельса мальчику, которого она любила. Это был сын
Лея. Они дружили просто с детства. Девочке шел четырнадцатый год, это была такая юношеская любовь.
Она писала ему письмо практически все время пребывания в Рейхсканцелярии и закончила она его писать
тогда, когда вместе с завещанием Гитлера личные письма была возможность передать с курьерами, то
есть несколько курьеров все-таки прорвались во Флейнсбург к Дейницу. Так вот в этом письме
предпоследние строчки – это утро 30-го – она там ссылается на тетю Браун, а где-то перед самой
отправкой, то есть после четырех дня, она говорит уже о фрау Гитлер. И второй момент, почему я думаю,
что самоубийство Гитлер совершил именно с трех до четырех дня. Это, опять же, семейная переписка
Гесса. В одном из писем Гесс наставлял своего сына по поводу режима дня, это уже в 70-е годы из
Шпандау. И вот он привел в пример Гитлера, который совершенно извратил свой образ жизни из-за
дурацкого режима. И вот он там пишет, что как-то раз, когда ему нужно было пойти на очень важное
совещание, которое было назначено на три часа дня, он сказал: «В три часа дня я или в постель, или в
гроб». Из этого я сделала вывод, что вот эти три часа, после трех, это был тот момент, когда он был в
таком своего рода коллапсе.
Д. ЗАХАРОВ: Момент принятия решения.
Е. СЪЯНОВА: Его внутренние биологические часы, он ведь работал ночью, потом спокойно где-то до
полудня, потом еще были какие-то дела, но к трем часам дня он психологически был готов, мне кажется,
действительно, лечь или туда, или туда. Это вот к вопросу о мелочах, которые выплывают из разных
семейных отношений, нюансов. Они иногда очень помогают более серьезные выводы сделать.
Д. ЗАХАРОВ: Понять происходящее. Даже на очень невысоком уровне, читая мемуары пехотинцев,
рядовых офицеров, понимаешь очень многое, их мировосприятие, их отпуск, проведенный дома, как они
воспринимали жизнь там, их пребывание на фронте, их отношение к тем, против кого они воевали, их
отношениях в семьях. Появляется очень много информации, которая делает этих людей не такими
плоскими, то есть появляется некая трехмерность. Лена, для меня один из самых интересных вопросов и,
наверное, достаточно важный, это семейная жизнь Гиммлера, в общем, такого мистического гения
злодейства Третьего рейха. Ведь как мне приходилось читать у Хиггинса, человек любил анекдоты
рассказывать, шампанское любил. На любительских фотографиях он, кстати, в большинстве случаев не в
черном парадном, а в сером мундирчике ежедневном, с окурком сигары, сидит, улыбается, производит
впечатление такого милашки.
Е. СЪЯНОВА: Такой «папаша Мюллер», да.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, он даже не папаша, он выглядит достаточно молодым на этих снимках, значительно
моложе своего истинного возраста. Причем многие из этих снимков цветные. Вот что представляла собой
личная жизнь Гиммлера? Ведь, насколько я понимаю, определенную роль в выборе его пути сыграла его
жена, которая предложила ему заняться политикой. Вас же цитирую.
Е. СЪЯНОВА: Нет, я с вами не соглашусь. Мне так кажется, что семейная жизнь Гиммлера была
практически никакой. Действительно, был такой эпизод, когда они попытались разводить кур, они у них все
передохли и его жена сказала: «Занялся бы ты чем-нибудь, хоть политикой». Ну, бывает такое, но, конечно,
не из-за этого он пошел потом к Штрассеру. Мне кажется, нет. Он расстался со своей первой женой, просто
как-то у них все сошло на нет по инерции. Потом он начал жить со своей секретаршей, она ему родила
двоих детей. Мне кажется, что Гиммлер – один из самых страшных и грязных людей. И, я думаю, что ни
одна женщина рядом с ним вообще не при чем. При чем здесь не женщины, а та трансформация его

личности или деформация, как хотите, которая с ним произошла, а произошла она не под влиянием
женщин, а той огромной, беспрецедентной власти, которая…
Д. ЗАХАРОВ: На него свалилась.
Е. СЪЯНОВА: Знаете, она не свалилась, она как снежный ком. Мне кажется, что в конце войны он сам не
ожидал таких полномочий и таких реальных возможностей, такой реальной силы. И он даже делал
глупости. Он, например, попытался командовать контрнаступлением, которое планировали в середине
февраля и там известный факт, когда Гудериан чуть ли не в драке с Гитлером отвоевал все-таки
полномочия Венку, который действительно мог бы хоть что-то сделать.
Д. ЗАХАРОВ: Лен, вот пошли вопросы на пейджер: «Как, по-вашему, Гитлер был талантливым художником
или нет?», - спрашивает Эрик. Не знаю. Если бы он был талантливый художник, это моя субъективная
точка зрения, жизнь его могла бы, наверное, сложиться несколько иначе. Но рисовать он, безусловно,
умел.
Е. СЪЯНОВА: Да, он рисовать умел. У него были, скажем так, какие-то способности. Он очень хорошо
рисовал пейзажи и прекрасно рисовал шаржи, но не умел писать портреты. А, вообще, я процитирую того
же Лея, который сказал, что в политику идут обычно честолюбцы и профнепригодные люди.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Вот еще: «Дмитрий и Елена, много раз слышал, что Гитлер умудрился спастись и
благополучно добрался до Аргентины». Это Вадим из Новгорода спрашивает. Вот как мне говорила Лена
сегодня, это популярная версия.
Е. СЪЯНОВА: Поразительно, да. Вы знаете, я только сегодня писала большую передачу по поводу Гитлера
в Аргентине, на Латинскую Америку радио. Ну, это тема, по ней галопом сейчас, это ни о чем будет. Вы
понимаете, тут вся суть вот в чем. Когда произошел захват Рейхсканцелярии, была очень сложная
ситуация. Ну, вы представьте себе, что там было, в этой Рейхсканцелярии, какой там был сумбур, как
трудно было разбираться. Между прочим, в рядах наступающей Красной Армии 1-го Белорусского фронта
прорывались наши энкавэдэшники, в первых рядах, чтобы как раз начать заниматься вот этим делом.
Потом пошли свидетельства. Свидетели врали. Была неуверенность Сталина, он требовал доказательств.
Это первый такой момент. Второй момент. Почему сейчас особенно, кстати, именно в Аргентине,
активизировалась вот эта версия о том, что Гитлер на субмарине, которую почему-то называют «U-350», но
я думаю, «21» все-таки, что он спасся в Аргентине, причем вместе с Евой Браун. Там рассуждают вот как.
Америка – это я вам мнение 70% опрошенных аргентинцев привожу – Америка победила фашизм, но
Америка плохая, значит, фашизм, может быть, не так уж плох. Вот эта чудовищная заморочка…
Д. ЗАХАРОВ: Латиноамериканская.
Е. СЪЯНОВА: …которая вот так прижилась в головах 70%, это недавний опрос. Мы сегодня об этом много
говорили, но вот я говорю, что второй момент, откуда растут ноги этих версий, дело в том, что все-таки
последние двадцать лет американцы активно переписывают свою историю, они активно заявляют свою
выдающуюся роль во второй мировой войне, вообще, грубо говоря, «они победили Гитлера», но
английские историки им возражают: «Если вы победили Гитлера, почему вас не было в Берлине?». Так вот,
свидетельства всевозможных американских судмедэкспертов, каких-то журналистов и прочих, прочих как
раз говорит о том, что они были в Берлине, оказывается…
Д. ЗАХАРОВ: Но незаметно.
Е. СЪЯНОВА: Да. Тоже с частями 1-го Белорусского они туда прорывались.
Д. ЗАХАРОВ: Ну а как же.
Е. СЪЯНОВА: В общем, конечно, понимаете, все эти версии, конечно, глупые, как многие американские
журналисты глупости пишут. Серьезные американские историки, конечно, никогда таких вещей не
поддерживают. Не было американцев. И больше того я вам скажу – не мог Гитлер вместе с Евой Браун
убежать. Для этого нужно оскорбить наш 1-й Белорусский фронт, который держал эту клоаку в клещах, я
повторяю, в клещах, там нельзя было вырваться ни по земле, ни по воздуху. Это ложь.
Д. ЗАХАРОВ: У нас осталось совсем немного времени на телефонные звонки. Алло, слушаем вас. Добрый
вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Дмитрий, Нижний Новгород. У меня два вопроса. Вот вы рассказывали
про Роберта Лея и Маргариту Гесс, в частности. Дети были вывезены в Америку, дети были
самостоятельно мыслящими. А как вот, насколько я слышал, с 1941 года начиная, к гражданам, так скажем,
немецкой и японской национальности американцы, в общем-то, тоже не очень хорошо относились, вот
данные, как они там жили? И второй момент. Я сам инвалид I группы по зрению, вот меня интересует, как
жили инвалиды, вот в каком смысле – про факты уничтожения людей с отклонением интеллекта я слышал,
а вот все остальные категории, они как вписывались в немецкую модель вообще?

Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо.
Е. СЪЯНОВА: Ну, такая серьезная тема. Мне сейчас не хотелось бы по ней галопом. Может быть, это
будет в одной из передач. Она действительно очень важная. Ну, плохо вписывались инвалиды в арийскую
доктрину, очень плохо.
Д. ЗАХАРОВ: А как Маргарита Гесс жила с детьми в Соединенных Штатах?
Е. СЪЯНОВА: Ну, не совсем в Штатах. Она много путешествовала. Она вернулась в 1945 году с детьми и
они жили в Германии.
Д. ЗАХАРОВ: Ну вот слушателя интересует период именно до 1945 года.
Е. СЪЯНОВА: Вы знаете, к сожалению, этот период ее жизни закрыт. Я не знаю.
Д. ЗАХАРОВ: Вероятнее всего, она жила достаточно приемлемо.
Е. СЪЯНОВА: Она работала как журналистка, как переводчица.
Д. ЗАХАРОВ: И американские спецслужбы, и английские спецслужбы, что интересно, не пытались ее
поймать, посадить и прочее, что тоже говорит о многом. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владислав меня зовут. А что вы можете сказать по поводу, вот я читал в
одной книге, родословной Гитлера, что дед со стороны отца Гитлера все-таки был еврей и, по-моему, даже
Гиммлер, в Австрии какие-то розыски были, и, по-моему, нюрнебргские законы 1935 года запретили евреям
быть слугами в немецких домах, потому что там так считается, что он как бы ее изнасиловал и поэтому дед
там появился.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Вот такая вот версия.
Е. СЪЯНОВА: Не было у меня никакого желания генеалогическое древо Гитлера, честно говоря, я знаю об
этом столько же, сколько и вы. Ну, был евреем и был, а не был – так и не был. Честно говоря, меня это не
очень интересовало. А вот то, что евреям запрещали быть слугами – да, безусловно. Но вот, как ни
странно, многие это игнорировали. Ну, если уж фельдмаршал Мильх, простите, будучи евреем был
фельдмаршалом и одним из самых продуктивных деятелей «Люфтваффе», то уж управляющий семьи
Гессов, да, он был еврей, ну и что.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, будет ли какая-либо передача посвящена действиям
немецкой разведки и «Абвера» в первые дни войны и до войны?
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Я думаю, да. Мы пригласим специалиста по этой теме и обсудим. Тема «Абвера»,
безусловно, очень интересна. Еще звонки есть? Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Во-первых, огромное спасибо. Расскажите, пожалуйста, во-вторых, когда
повторы будут. И вот я немножко не расслышал, кто там изнасиловал еврейского деда Гитлера?
Е. СЪЯНОВА: Да мы тоже как-то не расслышали, честно говоря. Да Бог с ними, зачем это знать? Вот это
действительно, такие детали, которые, в общем-то, ни уму, ни сердцу. Вот это уже, простите, копание в
каком-то грязном белье. Я из этого насилия не выхожу ни на какой глобальный, интересующий меня ответ.
Д. ЗАХАРОВ: Еще один звонок и после этого очередной «портрет». Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, а кроме Съяновой историки по этому периоду существуют еще?
Е. СЪЯНОВА: Конечно, существуют.
СЛУШАТЕЛЬ: А почему вы не приглашаете? Все время одну и ту же по всему циклу.
Е. СЪЯНОВА: Разве? Я, по-моему, здесь довольно давно не была.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, значит, человек слушает не так уж часто.
Е. СЪЯНОВА: А, вы знаете, тем не менее, если у кого-то есть вопросы непосредственно ко мне и по этой
теме, я вас приглашаю на ВВЦ в субботу, это будет 9 сентября, с часа до двух, на стенд издательства
«Время». И все вот эти каверзные вопросы, если, конечно, вы осмелитесь их задать и сформулируете, я с
удовольствием на них отвечу.
Д. ЗАХАРОВ: А теперь «портрет» из «Портретной галереи» Елены Съяновой. Спасибо.

«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Мировая история знает две громких попытки создать прецедент обвинительного приговора за эту
профессиональную деятельность. Первая – апрель 1793 года, суд над редактором парижской газеты
Жаном-Полем Маратом закончился его всенародным триумфом. Вторая – октябрь 1946 года,
Нюрнбергский трибунал для главного радиожурналиста Третьего рейха Ганса Фриче завершился плевком
под ноги от его английского коллеги. Но в обоих случаях суды вынесли оправдательный приговор. Я
внимательно читала оба дела. «Может быть, следует повесить пару булочников на дверях их хлебных
лавок в назидание остальным бросающим хлеб в Сену, чтобы выморить голодом Париж? - писал Марат. И
народ вешает. «Не лучше ли просто перебить изменников, готовящихся открыть ворота Парижа войскам
коалиции?». И народ устраивает Сентябрьскую резню. Так это было? Разбирая дело Марата, суд доказал:
нет, не так. Разбирая дело Ганса Фриче, суд сказал то же самое. Цитирую: «Как журналист, Фриче иногда
делал сильные заявления пропагандистского характера, но трибунал не считает, что они были направлены
на прямое подстрекательство германского народа к совершению зверств над другими народами. Нельзя
также сказать, что имело место и участие обвиняемого в преступлениях. Фигуранты обоих дел, по сути,
человеческие антиподы, но оба прецедента объединяет главное: слово, прямо не переходящее в дело,
прямому осуждению не подлежит. Это аксиома. Но как в ней все в нас противится. «Говорит Ганс Фриче».
С этих слов начинались передачи германского радио в течение последних четырех лет Третьего рейха.
Шестнадцать миллионов радиоприемников ловили этот четкий гортанный голос с неизменным
восхищением и неослабевающими надеждами. Если Фриче у микрофона, значит, все пока идет, как должно
идти, говорили себе владельцы этих приемников. Накачка общественного мнения шла по основным
положениям «Майн кампф» плюс панегирики гению фюрера. После фиаско под Москвой и особенно после
Сталинграда задача усложнилась. Нужно было поддерживать моральный дух нации в период военных
неудач. Фриче умело передергивал и ловко подтасовывал факты, вызывая восхищение даже у Геббельса.
Например, 27 января 1943 года, когда судьба армии Паулюса под Сталинградом была уже ясна всему
миру, Фриче на «голубом арийском глазу» информирует слушателей о «вероятном скором исходе
доблестного войска из вымороженных развалин потерявшего стратегическое значение города». Суть
обвинения Фриче в Нюрнберге состоит в том, что он, цитирую, «добивался яростной поддержки режима и
таким образом парализовал способность населения к самостоятельному суждению». Вот они, журналюги,
что делают! Своими пропагандистскими инъекциями парализуют нашу волю самостоятельно мыслить!
Бедные мы, невинные жертвы этих акул пера и эфира! Именно так рассуждали после краха Третьего рейха
владельцы тех шестнадцати миллионов радиоприемников, как будто Фриче сам входил в каждый дом и
сам поворачивал каждую ручку настройки. Нет, не поворачивал, и инъекции делал только тем, кто сам
подставлял ему свои уши. Потому по закону и не виновен. Потому так хочется обвинить его вдвойне.
Немецкий обыватель после войны осуждая Фриче, оправдывал себя. Но превращаясь в немецкого
гражданина, он медленно, нехотя, с трудом перекладывал вину бывшего кумира на собственные плечи.
Для меня осталась непонятной одна деталь. После вынесения официального оправдательного приговора
Ганс Фриче просил тюремного психолога Гилберта достать ему револьвер, чтобы совершить над собой
приговор неофициальный. Но это не был приговор совести. «Свою совесть, - писал Фриче перед смертью в
1953 году, - я променял на лучшее – профессионализм. И я достиг в нем высот, в смысле – результата, с
которых хотел и теперь хочу шагнуть прямо туда, где меня уже не достанут». Кто не достанет? Для меня
загадка. Кого он имел в виду? Неужели собратьев по профессии? Ведь в смысле результатов, то есть силе
влияния на общество, Ганс Фриче действительно достиг «беспрецедентных» высот. За профессию обидно,
она ведь прекрасна.
Д. ЗАХАРОВ: На этом мы завершаем нашу программу. Спасибо, Лена. До встречи в эфире через неделю.
Е. СЪЯНОВА: Спокойной ночи.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 11
Сентябрь 2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/46097/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Дмитрий Захаров

Понедельник, 11 Сентябрь 2006

Д.ЗАХАРОВ: Добрый вечер. Это программа «Цена победы». Я сегодня веду ее один, без Виталия
Демарского, который находится в командировке, и без каких бы то ни было гостей. Тема нашей
сегодняшней программы: «Холодная осень 41-го года». Я попробую рассказать о том, что происходило в
сентябре – начале октября 41-го года. Номер нашего эфирного пейджера – 7256633. Жду от вас
сообщений. Наши телефоны: 7839025, 7839026. Быстро пролетело лето 41-го года. Первые дни войны –
шок, потом паника, потом драп, нескоординированные усилия, попытки остановить немецкие войска,
отдельные примеры выдающегося героизма людей и некоторых военачальников, которые принимали
титанические усилия, чтобы остановить немецкую машину. Итог: к сентябрю 41-го года создалась реальная
угроза на московском направлении. В книжечке «Гриф секретности снят» 1993-го года приводятся цифры,
что к концу сентября 41-го года Красная Армия только в ходе 7 стратегических операций потеряла 15,5 тыс.
танков, почти 67 тыс. орудий и минометов, около 4 млн. единиц стрелкового оружия. Потери авиации уже к
концу июлю достигли 10 тыс. боевых самолетов, а к концу 41-го года они превысили 22 тыс. Такая
печальная ситуация складывалась. Если какое-то время в Москве была неясная ситуация, если вскоре
стало ясно, что все предвоенные планы несостоятельны, то к сентябрю существовало четкое ощущение и
понимание того, что в очень скором времени враг будет, в буквальном смысле, у ворот. 3 сентября 41-го
года Сталин направляет Черчиллю следующее послание: «Без этих двух видов помощи (тут он имел в виду
высадку англичан во Франции и поставку в СССР 400 самолетов и 500 танков ежемесячно) Советский Союз
либо потерпит поражение, либо потеряет надолго способность к активным действиям на фронте борьбы с
гитлеризмом». Такие настроения царили у Сталина в тот момент. Уже 13 сентября он просит Черчилля
высадить 25-30 дивизий в Архангельске или перевести их через Иран в южные районы Советского Союза.
Черчилль был потрясен подобным поворотом событий и писал Рузвельту: «Мы не могли избавиться от
впечатления, что они (то есть советские руководители), возможно, думают о сепаратном мире». Черчилль
в этом отношении не заблуждался, потому что осенью 41-го года Сталин и Берия прилагали усилия, чтобы
навести мосты и заключить перемирие с Германией приблизительнона тех же условиях, на которых в свое
время большевики заключили Брестский мир. Что же происходило в это время у немцев? У них была
достаточно любопытная ситуация. Если почитать дневники Федора фон Бока, командующего Центральной
группой немецких войск, то ситуация такова: в Берлине существовала определенная эйфория, о чем
неоднократно говорили, и она продолжала нарастать, а у таких командиров, как фон Бок, Гудериан, и
других людей, которые находились непосредственно на театре военных действий, ощущение
складывалось несколько иное. Во-первых, после того как 19 августа 41-го года Гитлер своим приказом
разделил силы Центральной группировки и часть сил бросил на юг, она была значительно ослаблена. Вовторых, до определенного момента не было принято решение относительно броска на Москву, хотя, как
пишет тот же фон Бок, велись разговоры с Гитлером о том, что конечной целью военного похода на Восток
в 41-ом году будет выход на Предуралье, как задача максимум. Это было вполне прогнозируемо. Кроме
того, силы Вермахта, Люфтвафе в ходе этих трехмесячных боев тоже таяли. Немецкие войска несли
тяжелые потери. Если почитать Хайнца Гудериана, то в сентябре 41-го года он слезно просит дать ему
хотя бы 100 танков плюс к тем, с которыми он вошел на территорию Советского Союза. 100 танков ему не
дали. Гудериану дали только 50 танков, и с этими дополнительными 50 танками он добежал до Москвы.
Надо сказать, что, после того как Киевская и Ленинградская операции начали развиваться достаточно
успешно, верховное командование германской армии приняло решение о необходимости броска на
Москву. Киев был уже фактически в руках немцев, Ленинград был окружен, так что открывались
возможности, некий оперативный простор, чтобы двинуться на Москву. Гитлер, как и Наполеон в свое
время, прекрасно понимал, что у него не очень много ресурсов для затяжной войны, что зима не будет
сторонником для его армии, поэтому планирование операции «Тайфун» (такое название она получила в
немецком Генштабе) велось с расчетом на то, что все боевые действия на московском направлении
должны быть закончены до наступления холодов. Директивой № 35 от 6 сентября решающая операция
против групп армии Тимошенко, ведущих бои западнее Москвы, должна была привести к победоносному
исходу всей кампании. В сентябре до Москвы оставалось всего 300 км. Понимая, что сроки поджимают,
Гитлер указывал, что все должно быть сделано максимальными темпами. В директиве от 19 сентября на
проведение новой операции с кодовым названием «Тайфун» подчеркивалось, что она должна быть
проведена в самые сжатые сроки. Гитлер требовал, чтобы наступление началось в течение 8-10 дней, но
это было нереально, потому что 2-ая армия и 2-ая танковая группа участвовали в боях за Киев, а
оставшиеся силы после продолжительных боев восточнее Смоленска не имели ни материальных
возможностей, ни ресурсов, чтобы это осуществить. Гитлер приказал передать на фронт 2-ую и 5-ую
танковые дивизии, предусмотренные по плану на период после «Барбароссы». Таким образом, были

задействованы последние боеспособные резервы, которые имелись у Вермахта. По замыслам германского
командования, группа армий Центр должна была 3 мощными ударами 3-ех танковых групп и полевых
армий расчленить оборону советских войск, окружить и уничтожить их в районе Вязьмы и Брянска и
открыть себе таким образом путь на Москву. В дальнейшем действия сильных подвижных группировок
должны были охватить столицу с севера и юга, одновременно фронтальным наступлением пехотных
соединений овладеть Москвой. Сроки, поставленные Гитлером, были почти соблюдены. Подготовка к
операции заняло всего около 2 недель. Была произведена перегруппировка сил немецких частей. На этом
направлении был сконцентрировано 77 дивизий, в том числе 13 танковых и 7 моторизованных, в общей
сложности около 1 млн. человек, свыше 14 тыс. орудий и 1700 танков. Это была очень мощная группировка
на фоне того, насколько уже была измотана немецкая военная машина. 9-ая полевая армия с 3-ей
танковой группой должны была выйти на рубеж дороги Вязьма-Ржев с целью охвата Вязьмы с севера и
востока. 4-ая полевая, усиленная 4-ой танковой группой, должна была наступать из района Ярославля и
выходить в направлении Вязьмы для окружения основных сил Западного фронта. Соединение 2-ой
полевой армии,которая прикрывала южный фланг 4-ой армии, тоже должно было двигаться в этом
направлении. 2-ая танковая группа должна была нанести главный удар в направлении Орел-Тула и выйти
на Брянск. Что же противостояло немцам? 3-ем армиям немцев противостояло 15 советских армий,
которые насчитывали 95 дивизий, в том числе 2 мотострелковых, 1 танковую, 9 кавалерийских и 14
танковых бригад, 1 млн. 250 тыс. бойцов и около 1,5 тыс. танков. Танков было поменьше, но учитывая, что
наши войска должны были находиться в обороне (известно, что потери наступающего всегда больше, чем
потери обороняющегося), то ситуация складывалась если не благоприятная, то казалось, что наступление
отразить можно. Главные силы фронта сосредоточились вдоль шоссе Смоленск-Вязьма. Немцы
сосредоточили свои основные силы на узких участках по флангам. Надо сказать, что весьма любопытная
точка зрения существовала у нашего командования. Оно почему-то считало, что Вермахт не будет
наступать на Москву осенью 41-го года. Господствовало мнение, что в преддверии осенней распутицы и
после боев под Киевом немцы не будут проводить больших операций, дадут войскам отдых, будут
наращивать силы, то есть наступит некое затишье. В то время как немцы разрабатывали операцию
«Тайфун», вся многочисленная группировка наших войск проводила многочисленные частные
наступательные операции, которые, по сути, ничего не давали, а только приводили к неоправданным
потерям в личном составе и технике. Только 26 сентября, когда операция «Тайфун» уже планомерно
осуществлялась фон Боком и его подчиненными, командование Западного фронта доложило в Ставку, что,
по данным разведки, немцы собираются наступать на Москву. Операция «Тайфун» началась 30 сентября
41-го года, когда против левого крыла Брянского фронта в наступление перешла 2-ая танковая группа
Гудериана, которая была укомплектована техникой всего на 50 %. Тем не менее, поставленные перед
собой цели немецкое командование достигло, и угроза Москве становилась все более и более явственной.
Фон Бок, который расположил свой штаб в Смоленске, в детских яслях, о которых он написал в своих
дневниках, что там детьми и не пахло, зато было чудовищное количество тараканов, успешно руководил
своими войсками, которые двигались в направлении Москвы. Тем не менее, подспудно он понимал, что с
теми силами, которыми он обладает, вероятность взятия Москвы невелика, потому что обескровленные на
50 % части Гудериана уже были не те, что в начале кампании. Они были боеспособны, эффективны, но
мощи им не хватало. Августовское решение Гитлера в значительной степени обеспечило ту нехватку
людских ресурсов и военных средств, чтобы немцы не смогли одним броском взять Москву. Что
происходило в столице осенью? Осень была очень холодная. Уже в сентябре были минусовые
температуры, рано выпал снег, на дорогах, к нашему счастью, создалась распутица. Как пишут фон Бок,
Гудериан и многие другие, грузовики приходилось вытягивать танками, они вязли в грязи. Чтобы их можно
было тянуть, застрявшие колонны снабжали веревками, которые сбрасывали по воздуху самолеты целыми
пучками. Погода работала на нас. Немцы оказались к этому явно не готовы. Кстати, Гудериан начал
просить для своих танковых частей зимнюю форму еще в начале сентября 41-го, понимая, что погода
будет работать против него. В Москве ситуация складывалась весьма своеобразно. Я не буду повторять
общие места относительно того, как организовывалась оборона Москвы, как строились укрепления, как
собиралось ополчение и прочее. Это рассказывают каждый год к этой дате. В Москве начинался
колоссальный бардак, потому что значительная часть милиции, сил внутренних дел, войск
перебрасывались на удароопасные направления. В городе начало процветать мародерство, грабежи,
воровство, то есть те явления, которые наблюдались в Багдаде после того, как американские войска
заняли город, и после того, как режим Саддама Хусейна перестал существовать. Ситуация была на грани
хаоса. Что происходило с руководством страны? Был разработан план эвакуации Правительства в
Куйбышев. Планом предусматривалась эвакуация туда посольств, всевозможных организаций. Активно
шло минирование стратегически важных зданий, формировались диверсионные отряды, которые должны
были действовать на территории Москвы и Подмосковья после занятие столицы немцами. Бомбоубежище
для Сталина было сооружено как под его квартирой в Кремле, так и на его даче в Кунцеве. На территории
его дачи был установлен зенитный пулемет, а вокруг была развернута батарея тяжелых зенитных орудий.
Что касается главного паникера в этой ситуации, то им, по воспоминаниям многих, в том числе людей их
охраны Сталина, оказался Лаврентий Берия. Есть свидетельства такого рода: «Ночью 16 октября нас,
первых секретарей райкомов ВКПб города Москвы, вызвал в присутствии Щербакова Лаврентий Павлович
Берия, который заявил: «Связь с фронтом прервана. Поутру раздайте все продукты из магазинов
населению. Стариков и детей ночью эвакуируйте. Оставьте по 500 человек актива для защиты Москвы».
Так и сделали. В городе возникла паника». Это вспоминал секретарь Свердловского райкома партии, член
московского городского комитета партии Новиков. У самого Берии на случай входа немцев в Москву было
заготовлено 4 поезда, чтобы на них можно было успешно эвакуироваться. В этот период времени местом
проживания он выбрал трехэтажное здание недалеко от Выставки достижений народного хозяйства, чтобы
оттуда было удобнее добираться до поездов. Отдельный поезд стоял, конечно, и ждал Сталина, также на

аэродроме постоянно стоял самолет, который должен был его в случае необходимости вывезти из Москвы.
Иногда в этот период времени Сталин работал на даче в Кунцеве, где, как я уже говорил, тоже было
построено бомбоубежище. Настроения были у всех чемоданные. Неоднократно говорилось о том, что
Сталин не собирается покидать Москву, потому что если он покинет Москву, то генералы сразу из Москвы
убегут и фронт рухнет до того, как создастся реальная угроза сдачи города. Дочь Сталина Светлана
Аллилуева писала, что один из телохранителейСталина рассказывал ей, что октябре 41-го года он ездил
на кладбище, чтобы попрощаться с прахом своей жены, то есть, по всей видимости, настроения
воспользоваться самолетом или поездом у Сталина были. Тут нельзя не вспомнить Федора фон Бока, его
военные дневники, один фрагмент которых меня особенно поразил. Незадолго до начала операции
«Барбаросса» фон Бок встречался с дипломатом, который только что вернулся из Москвы. У них состоялся
очень любопытный разговор. Заметьте: немцы еще не напали на нас. Этот дипломат сказал, что Сталина
не очень беспокоит вероятность сдачи европейской части России и даже сдача Москвы, поскольку он
вполне реально рассчитывает на продолжение войны из-за Урала. Наверное, у немецкого дипломата были
какие-то основания так предполагать. Тем более, пример сдачи Москвы существовал в 1812 году, и Россия,
как известно, от этого не рухнула. Ситуация в Москве принимала характер паники, о чем свидетельствовал
секретарь райкома партии Новиков. В Москве 16 числа началась настоящая паника. Огромные колонны
людей двигались по Владимирскому тракту, по которому шли в Сибирь ссыльные и каторжники, но в это
время по нему шло огромное количество жителей Москвы. Было много случаев давки, ужасные сцены.
Шоссе Энтузиастов превратилось в тропу жизни, по которой люди выбирались из Москвы, хотя до
реальной угрозы взятия города было еще время. Так развивалась ситуация до начала основных сражений
за Москву. Сейчас я почитаю ваши вопросы с пейджера. «Уважаемый ведущий, не пора ли уже честно
признать, что если бы Германия не напала первой, то к концу лета Сталин оккупировал бы всю Европу? У
Германии не было выхода. Сдержать наступательную мощь Красной Армии оборонительными методами
немцы не смогли бы». Вопрос немного не в тему. Но даже если бы Красная Армия напала на немецкие
войска в Польше, то, вероятно, немцы перешли бы от обороны к наступлению очень быстро, потому что
боеспособность нашей армии в 41-ом году говорила сама за себя. «В «Огоньке» сегодня прошел материла
о бегстве Гитлера в Аргентину. Развейте эту тему, пока она актуальна». По-моему, ныне модная версия о
том, что Гитлер укрылся в Аргентине, смешна. Это PR-кампания, чтобы лишний раз раздуть интерес к этой
теме. «В 90-ые годы многие известные москвичи, пережившие 41-ый год, рассказывали историю, что
немецкие танкисты могли легко войти в город, наступая по необороняемому шоссе. Именно свобода и
легкость передвижения навела немцев на мыль о засаде». Были рассказы о том, что двое мотоциклистов
прорвались в Серебряный Бор, что в Химках были легкие танки. Возможно, это было так, но чтобы нанести
генеральный удар группировке сил, которые удалось собрать к декабрю 41-го года, у немцев уже не было.
«Моя бабушка жила рядом с кондитерской фабрикой «Большевик» и рассказывала, как все растаскивали».
Да, таких случаев в Москве в то время было огромное количество. «Правдиво ли утверждение, что немцев
под Москвой остановил мороз, потому что мерзла солярка, танки и прочее?» Как пишет Гудериан, такие
проблемы были, но они очень быстро, вслед за нами, научились, прежде чем запускать двигатель,
разжигать под ним костры. Солярки у них не было, у них были бензиновые двигатели. Еще у них были
большие проблемы со снабжением горючим. В определенных период боев под Москвой Гудериан просил
организовать доставку 500 тонн горючего ежедневно самолетами. «Моя мама, которая была в 41-ом году в
Москве, рассказывала, что Москву были готовы взорвать, если ее займут фашисты. Это правда?» Всю
Москву взорвать было бы невозможно, но стратегические здания, то есть здание ЦК, здание НКВД, здание
Кремля, к взрыву готовились. К взрыву готовился даже Большой театр. Тут надо сказать, что немцы
работали очень серьезно по целям в Москве, то есть налеты на Москву начались еще летом, но немецкое
командование понимало, что ресурсов для нанесения стратегических ударов авиации у них нет –
самолетов-бомбардировщиков было мало. Опыт Лондона показал, что без наличия стратегической
авиации это стрельба из пушки по воробьям. Точечные удары они наносили невероятно, то есть бомбы
клали с ювелирной точностью. Бомбу весом в тонну положили в здание Большого театра. Есть описание
того, как это выглядело: «Ночью 16 октября 41-го года здание Большого театра было заминировано. Там
покоилось ни много ни мало 3 тонны динамита. Взрыв заряда был поручен заместителю Лаврентия Берии,
но 28 октября 41-го года в 15 часов 45 минут немецкий бомбардировщик сбросил бомбу весом в тонну
возле центрального подъезда около колонн. При взрыве бомбы погиб сержант – его буквально разорвало в
клочья. Погиб бывший костюмер, вахтер. Фасадную стену Большого театра снесло, в декорационном зале
и на первом этаже все здание было покрыто тротиловой гарью и пылью от штукатурки». Театр пострадал
очень сильно. Нужно иметь в виду, что в театре оставался не только реквизит, но и уникальная коллекция
скрипок Страдивари, Амати и т.д. Обломками деревянного забора вокруг театра было убито 13 прохожих.
Бомбы немцы клали ювелирно возле дачи Сталина в Кунцеве. Бомбы клали возле станции метро, где
собиралось партийное руководство. Одну бомбу положили в здании ЦК. Если не по площадям, то точечно и
достаточно эффективно. Надо сказать, что забавную роль играл в этом деле театр Советской Армии.
Немцы использовали его в качестве сборочного пункта, потому что 5 лучей его звезды указывали на 5
вокзалов. Несмотря на все меры по маскировке города, он служил идеальным компасом, чтобы
расходиться по целям. Как я говорил, количество немецкой бомбардировочной авиации к тому времени
было не столь велико, чтобы нанести существенный ущерб городу, поэтому они работали ювелирно в
поисках нужных и уязвимых мест. «В сентябре 41-го года немецкие десантники высаживались на Курский
вокзал, но все погибли», - пишет Андрей Иванович. Ничего сказать не могу. Я не располагаю такой
информацией. Честно говоря, не очень верю в это, потому что бессмысленных операций немцы бы не
стали предпринимать, в результатекоторых просто погибли бы люди с нулевым результатом. «Как Вы
относитесь к романам о войне Виктора Суворова?» В данном случае, я повторю слова Мильтюхова:
«Винегрет». Там есть реальная фактология, а все остальное подведено под ту базу, которая представляла
интерес для создателя этих вещей. Но я должен отдать должное их автору: он возбудил интерес и

общественную полемику по данной теме. Подытоживая первую часть разговора по Москве и по
чемоданным настроениям, можно сказать, что именно сокращение материальных и людских ресурсов плюс
непогода сработали на нас. Митек: «Что за мазохизм – восхищаться уничтожавшими нас персоналиями?
Скажите, эффективность немецких концлагерей Вас тоже восхищает?» Меня не восхищает эффективность
персоналий, уничтожавших нас, меня огорчает неэффективность персоналий, которые должны были
оборонять страну. Подобное упрощенное восприятие войны говорит об определенной зашоренности.
«Скажите, какой смысл был в минировании Большого театра, здания ЦК? Почему не сработала
взрывчатка, заложенная нашими минерами под Большим театром, когда была сброшена и взорвалась
рядом с колоннами немецкая бомба?» Наверное, это здание было заминировано, как и ряд зданий на
оставленных территориях, которые немцы использовали в качестве административных и публичных и
которые совершенно замечательно взрывали, когда там собиралось достаточное количество немецких
офицеров, высшего командования и администрации захваченных территорий. Скорее всего, Большому
театру предполагалась та же участь. Когда большое количество немцев соберется там посмотреть балет
или послушать оперу, то их оприходуют всех и сразу. Взрывчатка не взорвалась, наверное, потому, что
хорошо работали саперы, и видимо, потому, что была система предохранителей, которая позволяла
произвести взрыв только при определенных обстоятельствах. «Правда ли, что немцы собирались открыть
шлюзы и затопить Москву?» В пропаганде встречается масса любопытных версий, но немцы были
достаточно прагматичными людьми. Москва – главный центр всех коммуникаций в нашей стране, то есть
там сходятся железные дороги, в Москве огромное количество промышленных предприятий, огромное
количество ресурсов. Залить все это водой ради пропаганды, по меньшей мере, несерьезно. Если бы они
были настолько глупы, они поступали бы так со всеми крупными административными центрами, которые
они захватывали: взрывали бы их, сносили и прочее. Нет, как только они что-то захватывали, они начинали
устанавливать промышленные предприятия, инфраструктуру, потому что все это впоследствии должно
было работать на них. Захар: «Как Вы можете оценить ювелирность ударов немецкой авиации? Для чего
было бомбить Большой театр?» Хороший вопрос. Мне бы тоже было интересно узнать, зачем они
сбросили бомбу на Большой театр. Оценить эффективность ювелирных ударов я могу по воспоминаниям
москвичей, военных, которые приводят описания этих ударов в своих мемуарах. Вероятно, что-то делалось
в целях пропаганды, может быть, была какая-то информация о том, что Большой театр заминирован и они
хотели его таким образом разминировать. Я не знаю. «Что заставляло военных переходить на немецкие
позиции и сдаваться в плен при отсутствии окружения и при равных силах?» Это отдельная тема, почему
миллион наших военнослужащих оказались потом в рядах российской добровольческой армии. «В
отношении ювелирности бомбежек сомневаюсь. По Бородинскому мосту метили много раз, но все
ложилось вокруг. Попадание в театр Вахтангова – случайная бомба». Вам виднее, Вы, наверное,
свидетель. «Стоило ли читать мемуары Багромяна «Так начиналась война»? Насколько они правдивы?
Какие из военных мемуаров наиболее правдивы?» Трудно сказать, какие наиболее правдивы, потому что
они все писались в советское время и должны были отвечать определенному идеологическому уложению,
поэтому все они выдерживались в одном ключе: немцев всегда больше, оружия у них больше, наших
всегда меньше, наши –страшные герои, а немцы – трусы и негодяи. Я больше верю книгам, написанным
такими людьми, как Виктор Астафьев. Недавно я прочитал книгу под названием «Дневник командира
штрафбата». Фамилия этого командира штрафбата – Сукнев. Это сибиряк, человек невероятной судьбы,
потому что только за первые несколько месяцев боев на Волховском направлении его батальон обнулился,
как он пишет, 7 раз. Сколько раз убивали его батальон, наверное, подсчитать невозможно. Вероятно, он
один из двух-трех человек, которые выжили. Это был не штрафной батальон. Штрафным он командовал
несколько месяцев, но почему-то эту книгу назвали именно так. Это человек необычной судьбы,
убежденный коммунист и в то же время человек, объективно описывавший все, что происходило. Первый
командир его полка считал, что лучше не появляться на передовой, а играть в шахматы у блиндаж. Он
написал, чего стоили политруки, чего стоили многие другие руководители, что командир дивизии, который
отменно бил своим подчиненным морду, но как тактик ничего собой не представлял, он описал
многократные броски на немецкие позиции без артподготовки, что приводило к бессмысленным жертвам. Я
рекомендую вам прочитать эту книгу. Этот человек получил два ордена Александра Невского, что для
офицера-пехотинца больше, чем Герой Советского Союза. «Почему мы бомбили Тулу?» Я не знаю, не
готов ответить. «Почему так бездарно контратаковали противника – просто мясом для пуль? Орудия
стреляли неразборчиво. Такое ощущение, что в армии вообще не понимали, что такое война». Даже фон
Бок отметил, что не чувствуется наличие русской артиллерии. И он, и многие военачальники писали, что не
чувствуется наличие русской авиации. Так умели пользоваться тем, что было. Я, наверное, соглашусь с
Марком Солониным, который пишет, что если бы у нас превосходство было над немцами в 10 раз в
технике и в 20 раз в вооружении, результаты были бы на первых порах такие же. «Как Вы считаете, кто был
прав в споре Жукова и Рокоссовского об отводе войск за Истринское водохранилище?» Я с очень большим
пиететом отношусь к Рокоссовскому – он был генерал – прикладник, а Жуков появлялся на фронте
наездами, чтобы дать ценные указания, а потом удалиться оттуда. То же самое было и на Курской дуге,
когда он познакомился с планом, который был подготовлен другими генералами, одобрил его и быстро
покинул фронт. «Немцы попали огромной бомбой в церковь на Миусах, а предназначена она была для
военного завода, который находился в километре оттуда – вот Вам ювелирность». А еще немцы положили
бомбу на Линкор «Марат» и вернулись на аэродром с проводами с его мачт – бомба весом в тонну. Тоже,
наверное, ювелирность. «Так в чем же гений победы?» Хороший вопрос. Знал бы я на него ответ – был бы
величайшим военным историком современности. Спасибо всем, кто пишет нам на компьютер. Пришло
несколько вопросов в преддверии передачи. «Был ли хотя бы минимальный шанс спастись от националдемократической Германии, победи в России не социалистическая революция, а демократическая? С
другой стороны, во время репрессий были уничтожены лучшие военные кадры». Репрессии унесли
достаточно много жизней, но не столько, чтобы это разрушило армию в целом. Это касается офицерского

корпуса и высшего командного состава. Что касается революции, то я должен сказать, что история не знает
сослагательного наклонения. Владимир Седов, художник: «Правда ли, что некоторые деятели культуры с
надеждой ожидали вторжения немцев?» Наверное, были и такие до тех пор, пока немцы не сделали то, что
они сделали. В частности, фон Бок, к которому я часто сегодня апеллирую, потому что он был одной из
основных фигур на Московском направлении, писал, что еще до начала войны был издан приказ, по
которому войска имеют право наказывать местное население. Содержание приказа возмутило его, потому
что, с его точки зрения, такая безнаказанность и своеволие по отношению к мирному населению в России
привели бы к разложению его собственной армии. Он много сделал для того, чтобы к этому приказу
появился дополнительныйприказ, по которому если с населением будут обращаться неправомерно
жестоко, то те, кто будут это делать, будут подвергаться военно-полевому суду немедленно, даже в ходе
ведения боевых действий. Если бы такие приказы не появлялись, те, кто так жаждал прихода немцев, не
были бы обмануты в своих надеждах. Немцы продемонстрировали чудовищную жестокость там, где это
было совершенно не нужно. «Сейчас уже практически всем непредвзятым слушателям ясно, что миф о
вооруженных до зубов полчищах Вермахта, неограниченных ресурсах и безоружных ополченцах, своими
жизнями защитивших Москву, не очень соответствует действительности. Да, были чудовищные потери, но
не была Красная Армия безоружной, да и ресурсы Германии были практически на исходе. Создается какоето ощущение, что объективных предпосылок для падения Москвы в октябре, и уж тем более в ноябре, не
было, а уж если что и было, то опять какой-то чудовищный просчет нашего командования. Слава Богу, что
хотя бы в конце ноября-декабря просчетов нашего командования стало меньше, и Москву все-таки
удержали». Добрый вечер.
СЕРГЕЙ: Добрый вечер. Это Сергей из Петербурга. В одной из книг я прочитал, что в середине октября 41го года, когда над Москвой окончательно нависла угроза, московский метрополитен был остановлен для
демонтажа оборудования и отправки его в тыл страны. Это явилось ключевым моментом начала паники в
Москве? Что Вы можете сказать по этому поводу?
Д.ЗАХАРОВ: Спасибо. Судя по воспоминаниям Новикова, началом паники в Москве явилось распоряжение
Берии о бесплатной раздаче продуктов населению, потому что если такие вещи происходят, то это уже
край, люди понимают, что наступил некий итог. Ирина Алексеевна из Москвы пишет: «Я свидетельница
военной Москвы. Хочу сказать, что бомбы падали на Никитском, дом 10. У Никитский ворот свалили
памятник Тимирязеву. В эту же ночь бомба упала на Большой Бронной, 9, но она была с песком, в
Богословском переулке, дом 4, на Садово-Кудринской, дом 30». Случаи, когда бомбы и снаряды были
наполнены пеком, не единичны, то есть были люди, которые работали против руководства Германии.
Спасибо им за это. Светлана: «Представьте себе Моссельпром в двух шагах от Кремля. Туда упала бомба,
заклинило двери в бомбоубежище, и выбраться оттуда было невозможно. А на Курском вокзале немцев не
было. Я эвакуировалась в октябре. Мне было 16 лет. Мы валялись на этом вокзале в мешках с надписью
«Совершенно секретно». Спасибо за Ваши воспоминания, Светлана. «Правда ли, что на Болотной
площади была построена деревянная модель Кремля, чтобы обмануть немецких летчиков? Расскажите
подробнее о защите Кремля». Город был вообще превращен в своеобразный макет, но обмануть немецких
летчиков достаточно трудно, потому что геометрия с воздуха просматривалась. Что касается Кремля, то
вокруг него было поставлено очень много зенитных орудий, в том числе и на крыше ныне еще не
достроенной или уже снесенной гостиницы «Москва», а также практически по всему периметру Кремля.
Валентина из Москвы: «Я дочь боевого командира Стрюкова Александра Васильевича. Отец воевал с
Жуковым и Рокоссовским. Заслуга Рокоссовского как командующего фронтом в том, что он берег солдат и
штрафников посылал на передовую. Отец в 44-ом году пришел без глаза». Спасибо за Ваши
воспоминания. Это, наверное, наиболее ценная информация, потому что людей, которые могут еще что-то
рассказать о войне становится все меньше и меньше. Сергей из Москвы: «Известно, что золото
националистической партии где-то сохранилось. Как Вы считаете, работает ли оно сейчас в России или
нет?» Я думаю, что его так и не нашли. «Вы говорите только о недостатках Красной Армии. Достоинств не
было? У Вас странная позиция – ругать все подряд». Я не ругаю все подряд. Я рассказываю то, о чем не
рассказывали 60 лет, потому что Красную Армию восхваляли в хвост и в гриву, но есть миллионы
потерянных людей, десятки тысяч единиц боевой техники, потерянной в течение нескольких месяцев –
славы не добавляет. Владимир из Москвы: «Если раздавали продукты бесплатно – значит наступал
коммунизм». Не знаю, удалась ли Ваша шутка. Добрый вечер.
СЕРГЕЙ: Добрый вечер. Сергей из Самары. Как Вы считаете, почему Гитлер вообще затеял эту войну? Он
не понимал, что это проигрышная ситуация?
Д.ЗАХАРОВ: Вопрос не в тему. Мы говорили об этом неоднократно. Добрый вечер.
ОЛЕГ: Добрый вечер. Олег. Дмитрий, мне кажется, что у Вас в каждой фразе звучит восхищение немцами.
Вы напрасно думаете, что, кроме Вас, об этом никто не говорил. Я целый час Вас слушал. Вы говорите
набор каких-то банальностей.
Д.ЗАХАРОВ: Что же Вы так мучались – целый час меня слушали? Я не восхищаюсь немцами. Как Вам
сказать? Если немцы стоят и рассматривают в бинокль Москву, хорошо мы воюем или кое-как? К
сожалению, наше время на исходе. Сейчас будет рубрика «Портрет».

Портретная галерея Елены Сьяновой.

«Если русские будут иметь к середине июля свежую полновесную танковую группировку, нашим частям
между двумя их фронтами – Брянским и Западным – грозит серьезная опасность. Если же их группировка
будет иметь и выдающегося командира, думать об усилении укреплений по реке Олешня станет уже
поздно». Гудриан. Ради таких высказываний я и перекапывала пуды генеральских мемуаров, самое
интересное находя не в самих текстах, а в случайно попадавшихся черновиках и приложениях. О чем идет
речь? Те, кто знаком с историей Курской битвы, уже догадались. Генерал-инспектор бронетанковых войск
заботится о середине июля 1943 года, предвидя наступление Брянского фронта. Для поддержки этого
наступления была сформирована 3-ья танковая армия, командовать которой был назначен генераллейтенант Павел Семенович Рыбалко. Таким образом, оба опасения Гудриана сбылись: армия была
сформирована, а командир был талантлив. Как все талантливые работяги, делавшие дело не ради наград,
Рыбалко был несправедливо обойден даже во мнении своих же историков. Давайте вспомним хотя бы один
эпизод из боевой биографии этого человека, прошедшего путь от комиссара 1-ой конной до академической
кафедры. Приказ Ставки от 20 июля 1943 года, пункт 4: «При благоприятных условиях овладеть городом
Орел». Подчеркиваю: это был приказ не для общевойсковой 3-ей армии Горбатого, а для 3-ей танковой
Рыбалко. Документы говорят о том, что и Сталин, ограничившийся рекомендациями, и командующий
фронтом – генерал Попов – предоставили, по сути, Рыбалко право окончательного решения красиво
вкатиться в Орел или двигаться в обход на запад. Что такое громкая победа в судьбе любого
военачальника, объяснять не нужно, но эта победа на узких улицах большого города стоила бы жизни
многим экипажам. Рыбалко поступил так: он развернул армию на юг вперед вторым эшелоном. Этот
маневр, давший армии возможность последовательно действовать на противоположных направлениях с
максимальной пользой и минимальными потерями, проводился в очень трудной обстановке и вызвал
восхищение того же Гудериана, ревниво следившего за танковыми перемещениями русских. Только смяв
немцев на юге Брянского фронта, 3-ья танковая продолжила выполнение приказа Ставки двигаться на
город Кромме. Так, с максимальной пользой, согласно ситуации, не нарушая общей стратегической задачи,
сберегая жизни своих танкистов, Рыбалко провел этот маневр, а получил за это пренебрежение от
некоторых военных историков, утверждавших, что в ходе операции «Кутузов» армия Рыбалко только
пугала немцев своим грозным видом, то есть «сковывала» силы противника, а какие-то имевшие место
маневры проводились по команде генерала Попова, которому лично звонил Сталин. Той же осенью во
время наступления на Киев Рыбалко сумел так незаметно перегруппировать свою танковую махину
севернее Киева, что даже весьма сдержанно описывающий эти события Гудериан признает, что немецкое
командование до 13 ноября толком не знало, что ему предпринять, поскольку после взятия Киева 1-ый
украинский покатился, как на гусеницах, давя противника уже в Житомире, Чернобыле и Фастве, где была
настоящая паника. За Курскую и Киевскую операции Рыбалко получил Золотую звезду Героя Советского
Союза, за Пражскую и Берлинскую – вторую Золотую звезду, и был произведен в маршалы бронетанковых
войск. У него будет много наград, в том числе и иностранных, но главное - он безусловно и единогласно
признан нашим лучшим танковым генералом. Только прожил Павел Семенович Рыбалко совсем недолго.
Он умер в 48-ом в возрасте 54 лет. Знаете, в чем заключается ошибка молодых режиссеров, снимающих
лихие боевики о той войне? Молодые, холеные лица актеров. 25-летние солдаты, возвращавшиеся домой,
выглядели 40-летними, а 40-летние – стариками. Большинство наших боевых генералов не исключение.
Мало кто из них дожил до 60 лет. Павел Рыбалко похоронен на Новодевичьем кладбище. Может быть, ктото, кому наша передача напомнила это достойное имя, принесет на его могилу свежие цветы.

Д.ЗАХАРОВ: На этом наша программа подходит к концу. Вещий Олег опять прислал мне сообщение о том,
что в программе передержки и скрытое вранье. Нет, Олег, здесь нет передержек и скрытого вранья. Купите
книгу «Гриф секретности снят» за 1993 год. В основном, я цитирую именно ее.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 18
Сентябрь 2006
http://old.echo.msk.ru/programs/victory/46239/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Дмитрий Захаров

Понедельник, 18 Сентябрь 2006

Д. ЗАХАРОВ – Добрый вечер. Сегодня очередной эфир программы «Цена победы». Веду я, Дмитрий
Захаров. Виталий Дымарский по-прежнему отсутствует, но надеюсь, на следующей неделе мы наконец
воссоединимся. Тема нашей сегодняшней программы - это «Новые самолеты ВВС РККА накануне войны».
Почему возникла эта тема и возникла уже не в первый раз? Наверное потому, что на нашем форуме
появилась очередная ветка, посвященная авиации, и надо сказать, что многие ветки форума приобретают
достаточно цивилизованный и компетентный характер такого серьезного обсуждения. Почему так всех
волнует по сей день вопрос, что у нас были за самолеты? Ну, наверное, потому что перед войной, да и
сейчас, авиация является квинтэссенцией научно-технической мысли, промышленного потенциала той или
иной страны, и по тому, какие самолеты, можно судить в целом о развитии промышленных возможностей
страны как таковой. Что же у нас происходило в этом плане? Прежде чем я углублюсь в эту тему, мне
хотелось бы поговорить о вещах, на первый взгляд ни в коем разе с этим не связанных. О чем? О нашей
официальной статистике. Вот смотрите, такой пример. В мемуарах Жукова говорится о том, что наша
армия за годы войны получила 490 тысяч орудий и минометов. В «Красной звезде» от 7 мая 2005-го года
можно прочитать: «Фронт получил 300 тысяч орудий». И в той же самой «Красной звезде», но на другой
странице в том же самом номере, можно прочитать: «За войну труженики тыла дали фронту 96 тысяч
танков, 108 тысяч самолетов, около 2 миллионов артиллерийскихорудий». И какая из этих цифр верна?
Жуковские 490 тысяч, или 300 тысяч из «Красной звезды», или около 2 миллионов из той же самой
«Красной звезды»: Как говорил Иосиф Виссарионович Сталин, других писателей у нас нет, а у нас вот
такая статистика. И если говорить об авиации, то в данном случае 108 тысяч самолетов. Спасибо, что эту
цифру привели. Но почему не появится другая цифры - 200 тысяч или наоборот 40 тысяч? То есть если в
Германии, в Англии, во Франции статистика производства вооружений была опубликована единожды в
послевоенные годы, и все успокоились, то у нас со статистикой происходят какие-то метаморфозы. И
метаморфозы эти точно так же, как наши людские потери, достаточно объяснимы, потому что когда
возникают астрономические цифры, вроде 108 тысяч самолетов, выпущенных за годы войны, а это
официальная статистика рупора Министерства обороны, к этому мы плюсуем те, что были до войны - 27-28
тысяч, к этому мы плюсуем 18 тысяч ленд-лиза – получается огромная цифра. И возникает другой вопрос,
а куда оно все делось? И вот когда возникает вопрос, куда оно все делось, начинается жонглирование
цифрами, чтобы как-то все это снивелировать. Что же у нас происходило с авиацией перед войной? И
какие самолеты наша авиация получила к 22-му июня? Вопрос этот даже не численности, это не самое
главное. Вопрос этот - вопрос качества и вопрос соответствия тем вызовам времени, которые поставила
перед нашей промышленностью война. Но прежде чем обсуждать самолеты, надо вспомнить, что
происходило перед войной, и в частности 38-й год. 38-й год, наверное, самый страшный для нашей
авиации, потому что в этом году наша авиация лишилась огромного количества талантливых инженеров и
конструкторов. Берия арестовал порядка 307 авиаспециалистов. Еще до прихода Берии в НКВД были уже
арестованы Туполев, Егер, Петляков, Мясищев, Королев, Глушко, Бартенев, многие другие. Этих
арестовали, но не расстреляли, к счастью. В августе 38-го года был создан спецтехотдел НКВД, где все эти
люди трудились. Так называемые шарашки, которые ныне всем известны. В 38-м году расстреляли
начальника ЦАДИ - Центрального аэроинститута Харламова, начальника НИИ ВМС Бажанова, начальника
главного управления гражданского воздушного флота Ткачева, старейшего авиаконструктора Калинина,
разрабатывавшего самолеты по типу «летающее крыло» - это то, что у американцев сейчас B-2. Были
расстреляны разработчики твердотопливных ракет Лангимак и Климёнов. Вот такая вот прискорбная
история. То есть те, кто должен был создавать новую технику, подвергались жесточайшим репрессиям,
вставали к стенке вместо того, чтобы вставать к кульману и рисовать и разрабатывать новые машины.
Вместе с тем понимание того, что новые машины необходимы было, потому что была Испания, где под
конец кампании появился «мессершмидт» 109 в небольших количествах. Кстати говоря, во время войны в
Испании, Мессершмидтов-109Е, вооруженных пушками, у франкистов не было, в легионе Кондор не было
этих машин. Там были только более ранние модификации Миссершмидта, вооруженные исключительно
пулеметами винтовочного калибра. Поэтому когда во всевозможных мемуарах пишут, что наши летчики
докладывали о том, что в Испании летают «мессершмидты» с пушками и имеют абсолютное преимущество
над И-16 и И-15, это не совсем соответствует истине. Первые 40 «миссершмидтов» 109Е Франко получил
уже по завершению боевых действий, то есть когда он уже захватил власть в Испании. Эти самолеты даже
в польской кампании еще, по сути, и не участвовали, потому что в производство пушечные
«мессершмидты» пошли в октябре. А как мы все прекрасно знаем, польская кампания началась 1-го
сентября 39-го года. Вот такая вот история. Вместе с тем, поняв, что появился очень серьезный оппонент,
стала на задачу у наших конструкторов разработка и новых истребителей. В конкурсе должно было

участвовать не много не мало - 12 разных моделей. На деле их сделали и того больше. Но к финалу
конкурса вышло не так уж много машин. И наверное, это и хорошо, потому что избыток не приводит к тому,
что появляется какое-то невероятное качество, наоборот возникает некая страшная путаница. И история
эта - история появления наших предвоенных истребителей военных, которые, по сути, вынесли не себе все
тяготы и все превратности войны, она трагифарсовая, потому что в ней есть и трагические элементы, и
анекдотические, когда для того чтобы экспериментальная машина могла взлететь, не задев пропеллером
(пропеллер за землю задевал), конструктор этого самолета, то есть не конструктор, а тот, кто присвоил
себе этот самолет, Сильванский, предлагал выкопать на взлетной полосе канаву, чтобы пропеллер
вращался в этой канаве. Но об этом немножко позже. Вообще всю историю нашей предвоенной авиации я
бы назвал трагедией одного человека - это Николай Николаевич Поликарпов - выдающийся конструктор
истребителей, который был еще в 35-м году признан королем истребителей на авиасалоне в Милане
многими конструкторами других стран мира, который сконструировал гениальный для своего времени
истребитель И-16, и о котором Александр Сергеевич Яковлев писал в своих мемуарах, что к моменту
начала войны он не создал ничего такого выдающегося, что могло бы принести пользу родине. Что
является абсолютной неправдой, потому что Поликарпов подвергался все это время жесточайшим
гонениям. Он не дожил до конца войны, у него не выдержало сердце. И он создал еще до войны машину,
которая могла стать лучшим истребителем, и не только лучшим советским истребителем, но, пожалуй,
лучшим тактическим истребителем на советско-германском фронте вообще. И чему были подтверждения
во время ее полевых испытаний на фронте в 42-м году. Дело в том, что в это время в наркомате
авиационной промышленности шла жесточайшая борьба за место под солнцем. И одним из лидеров в этой
борьбе был как раз Александр Сергеевич Яковлев, разрабатывавший в тот период самолет, который
позднее получил название Як-1, а всевозможные его модификации назывались Як-7, Як-9 и наконец Як-3.
Но по сути в основе основ оставался все тот же первый Як, который был разработан перед войной. Место
под солнцем было немного, положение короля истребителей хотелось иметь всем, потому что перед
войной, в годы войны авиаконструктор - это то же самое, что в наше время конструктор космических
кораблей, то есть чрезвычайно престижное место. И кроме того это положение кролика, допущенного к
столу, согретого любовью партии и лично товарища Сталина. Соответственно по этой узенькой лестнице
карабкались многие. А вот Поликарпову бог не дал таланта карабкаться. Он больше был по части строить
самолеты. В тот период к нам поступил из Франции двигатель «испано-сюизо» - такой же, который
ставился на самолеты «Маран Сельньё-406» и «Деватин-520», и у нас он получил название М-105, и под
этим названием он, насколько мог, настолько хорошо служил нашей авиации все годы Великой
отечественной войны. Этот двигатель был установлен на Як-1 Яковлева, этот двигатель был установлен на
ЛаГГ-3 Лавочкина, Горбункова и Гудкова, этот же двигатель использовался на самолетах Петлякова. В
общем, сам по себе неплохой двигатель, но потенциала для наращивания мощности у него, по сути, уже не
было, потому что двигатель был 36-го года, то есть его форсировали, форсировали, из него выжимали, что
можно выжить, и что нельзя, но потенциал его был выработан. Надо сказать, что с этим двигателем
Поликарпов сделал еще в 35-м году самолет И-17, когда пошла мода на двигатели жидкостного
охлаждения. Это была очень изящная зализанная машина. Извините, не в 35-м, а в 37-м. Но Поликарпов
понимал, что ресурсы и возможности этого двигателя уже, по сути, выбраны. И поэтому он отказался от
дальнейших работ над этим самолетом и стал работать над самолетом под названием И-180. До поры, до
времени дела у Поликарпова шли неплохо, потому что летчиком-испытателем у него был сам Валерий
Чкалов. К Валерию Чкалову, как известно, очень хорошо относился отец народов. И до гибели Чкалова его
позиции были достаточно сильными, тем более, что Чкалов относился к Поликарпову с большим
уважением и отчаянно отстаивал истребитель И-16, когда тот запускался в производство. Вообще гибель
Чкалова - история достаточно темная и непонятная. Потому что когда он должен был подняться в первый
раз на И-180 с центрального аэродрома Москвы, то, по записям, которые сохранились, было обнаружено,
что на самолете отсутствует жалюзь, которая выпускала или наоборот препятствовала выходу воздуха,
обдувавшего двигатель. Без этой жалюзи мотор мог переохладиться, и, соответственно, неизбежно должна
была произойти катастрофа, что, собственно говоря, и произошло. То есть жалюзь эта почему-то валялась
на снегу неподалеку от самолета, и, как писали механики, она была либо отвинчена, либо даже срезана
слесарными ножницами. Соответственно полет Чкалова завершился трагедией, он погиб и Поликарпов
лишился единственного союзника, который поддерживал его в его передовых разработках и всяческих
начинаниях. После этого, можно сказать, звезда Поликарпова начала закатываться. На первый план
выходил Александр Сергеевич Яковлев. А Поликарпов, который не умел себя защищать, оказался в
положении своеобразного авиационного деда Мороза. Вот хотя бы такой пример. У тогда наркома
авиационной промышленности Михаила Моисеевича Кагановича была дочь, а у дочери был муж, которого
звали Александр Васильевич Сильванский. Ему очень хотелось стать генеральным конструктором какогонибудь КБ и разработать истребитель. Михаил Моисеевич помог зятю и забрал у Поликарпова один из
проектов, который Поликарпов разрабатывал. Соответственно это была машина, которая в КБ
Поликарпова имела индекс И-220. Было создано ЦКБ -25. В это время умер авиаконструктор Григорович,
который специализировался на гидросамолетах, и КБ Григоровича передали Сильванскому,
соответственно приложив в качестве бонуса И-220 Поликарпова. Сильванский стал заниматься этим
самолетом, и все, что происходило дальше, напоминало некий плохой анекдот. В августе 39-го года И-220
был изготовлен, и начались предполетные испытания машины. Но проблема заключалась в том, что
Поликарпов разрабатывал самолет под один мотор, а Сильванский на него установил другой. И
соответственно хуже того, он изменил конструкцию шасси. В результате, когда самолет должен был
разбегаться, он неизбежно задевал пропеллером за взлетную полосу. Сильванский решил проблему
радикально. После того, как стало очевидно, что самолет не может взлететь с этим пропеллером, он
распорядился обрезать лопасти воздушного винта. 17-го февраля 40-го года летчик-испытатель Уляхин,
который стал шеф-пилотом у Поликарпова после гибелиЧкалова, попытался на этом чуде техники

взлететь. Но после обрезания лопастей самолет не мог даже оторваться от земли. То есть бегать по ней он
бегал, но взлететь не у далось. Через некоторое время другой летчик-испытатель Лисин сделал на
творении Сильванского несколько подскоков. Но ничего не получалось, не хватало достаточной тяги винта,
чтобы самолет мог взлететь. Вот тогда-то Сильванскому и пришла гениальная идея - вырыть глубокую
канаву посередине взлетно-посадочной полосы, чтобы пропеллер вращался внутри канавы. Но в это время
Кагановича Сталин с позором выгнал с должности наркома авиационной промышленности. И
соответственно Сильванский так и не выбился в выдающиеся авиаконструкторы, даже имея полуфабрикат,
который был изъят у Поликарпова. Это была одна история. Другая история, которая приключилась с
Поликарповым, не менее показательна и поучительна. В 1931-м году Артем Микоян, не имея законченного
среднего образования, поступил на учебу в военно-воздушную академию Жуковского. После ее
завершения в 37-м году он начинает работать на Московском авиазаводе № 1 - крупнейшем авиационном
предприятии в то время. В марте 39-го года молодого специалиста перевели на работу в КБ Поликарпова
сразу начальником бригады, естественно. И до момента превращения в генерального конструктора Артем
Микоян работал обычным конструктором ровно 9 месяцев. С 25-го ноября 39-го года Поликарпова не было
на заводе в Москве и его не было в Советском Союзе. В это время он был в составе большой советской
делегации в Германии, знакомился с немецкой авиационной техникой. Вот в этот-то момент и произошла
некая трансформация. 8-го декабря 39-го года Каганович, тогда еще нарком авиационной
промышленности, издал несколько приказов, в частности на базе Завода № 1 создавалось Конструкторское
бюро № 1 по маневренным истребителям. И начальником КБ № 1 был назначен, естественно, Артем
Микоян. Помимо того, что он возглавил это КБ, и фактически Поликарпов лишился производственной базы,
ему в наследство достался истребитель И-200, который впоследствии стал известен под названием МиГ-3.
Но еще некоторое время даже после того, как Артем Микоян стал генеральным конструктором, и И-200 был
передан ему, на заводе его продолжали называть истребителем Поликарпова. Таким образом Поликарпов
лишился двух машин. Но слава богу, Микоян свое изделие довел до ума. Что же происходило с И-180? И180 должен был быть запущен в серию еще до войны. Самолет развивал немыслимую по тем временам
скорость - 650 километров в час. Но завод, на котором он должен был быть запущен в серию, почему-то его
на конвейер на ставил. И вся эта история тянулась бесконечно долго. Она тянулась настолько долго, что
на базе И-180 Поликарпов разработал еще более совершенную машину И-185, которая также не увидела
серии, к величайшему сожалению. Почему к величайшему сожалению? Ну вот хотя бы почему. Вот какие
оценки были даны этому самолету: «Огромная для истребителя грузоподъемность, прекрасные
грузопосадочные свойства самолета, большие скорости самолета над землей и по высотам, очень
хорошие скороподъемность дают мне право сделать заключение, что самолет И-185 с мотором М-71
является одним из лучших истребителей в мире. Летчик-испытатель Логинов. 1942-й год». «Самолет И-185
с мотором М-71 по своим характеристикам стоит выше всех существующих отечественных серийных и
иностранных самолетов. По технике пилотирования, взлетно-посадочным свойствам самолет прост и
доступен летчикам средней и даже ниже средней квалификации». - Это зачет о госиспытаниях НИИ ВВС в
феврале 42-го года. Вот какой отчет был направлен с фронта: «И-185 является лучшим самолетом
истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру, особенно на вертикали, по
вооружению и живучести. Летчики-фронтовики этот самолет ждут с нетерпением на фронте». - Это писал
командир 728-го истребительного авиаполка капитан Василяк. Именно в этом полку происходили
войсковые испытания И-185 в ноябре 42-го года. Надо сказать, что боевой разворот - один из главных
маневров воздушного - боя И-185 делал с набором высоты 1,5 тысячи метров. Для того чтобы понять, что
это такое, надо сказать, что МиГ-3 или ЛаГГ-3 могли набрать за боевой разворот 800 метров, а лучшие
«месершмидты» F и G набирали порядка километра. То есть И-185 в любом случае в ходе боевого
разворота оказался бы на 500 метров выше «мессершмидта» и соответственно имел бы значительно
больше возможности для атаки. Ну и последствия такого преимущества достаточно очевидны. Тем не
менее ни И-180, ни И-185 конвейера так и не увидели, потому что, как это ни прискорбно, но война войной,
а карьера карьерой и интриги интригами. Против другого короля истребителей Поликарпов воевать был
просто не в состоянии. Это было не в его характере. Другая не менее интересная история - это история
появления на свет истребителя Семена Алексеевича Лавочкина ЛаГГ-3, который в дальнейшем
превратился в Ла-5 и уже в самом конце войны превратился в Ла-7. Это история тоже весьма любопытна.
О чем вспоминал заместитель Лавочкина Алексеев. Я просто процитирую Алексеева. «Однажды Горбунов,
начальник отдела главного управления авиационной промышленности, в котором тогда работал Лавочкин,
вызвал к себе Семена Алексеевича: «Слушай, Семен, тебе уже осточертело наверное заниматься
переписыванием писем в нашем ГУАПе, давай попробуем выйти с ходатайством, с предложением
построить истребитель, сейчас очень благоприятная для этого обстановка. Недели через 2-3 у Сталина
опять состоится совещание по разбору испанских событий, я тебе выделю отдельную комнату, прикреплю
машинистку, садись и работай». Примерно за неделю Лавочки набросал проект истребителя с двигателем
М-105, с пушкой в развале мотора. Горбунов взял бумаги и вместе с Лавочкиным пошел к шефу. В
приемной у Кагановича сидел Гудков. И это был сотрудник, занимавшийся вопросами снабжения в ГУАПе.
Горбунов его спрашивает: «Ты что тут делаешь?» - «Вот, хочу подписать у Михаила Моисеевича несколько
писем». Вошли они все втроем: Горбунов, Лавочкин и Гудков. Каганович, естественно, обратился к
Горбунову: «Ну, что у тебя, Владимир Петрович?» - «Михаил Моисеевич, вот пришли рассказать вам о
нашем предложении - новом истребителе». Горбунов начал докладывать, показал материал – дельтадревесину. Каганович остался доволен: «Ну что ж, интересно. Я попробую доложить о вашем предложении
в правительство. Очень интересно, что вы все трое будете делать один самолет. Поздравляю». Вот так у
Лавочкина появилось два соавтора. И только когда на свет появился Ла-5 с двигателем H-82, Гудков и
Горбунов как бы были исключены из списка создателей. Вот такая забавная история. Самолеты, надо
сказать, у трех конструкторов получились весьма разные. И у Лавочкина, и у Микояна, и у Яковлева,
самолеты не были дюралевыми. Как я уже говорил, у Лавочкина и у Яковлева стоял двигатель М-105, у

Микояна был двигатель Микулина АМ-35 - очень большой мощный двигатель. Как я уже раньше
рассказывал, Покрышкин, воевавший в начале войны на МиГ-3, никаких нареканий в адрес этого самолета
не высказывал. Скоростные параметры у МиГ-3 для 41-го годы были феноменальные - 640 км/ч против 600
у немецких «мессершмидтов». Но он практиковался как высотный самолет и на малых высотах не развивал
этой скорости. Вопрос можно было решить достаточно просто, перенастроив систему наддува, снабжения
двигателя топливом и т.д., но тем не менее, в борьбе за лидерство среди истребителей Александр
Сергеевич Яковлев был настроен побеждать. И он строил козни не только Лавочкину по ходу попыток того
усовершенствовать свою машину, но и Микояну в том числе. Короче говоря, МиГ-3 был снят с
производства под предлогом, что не хватало двигателей для Ил-2. наверное, понимая, что самолет
развивает 640 км/ч, и определенными доработками его можно довести до ума, можно было бы часть
двигателей оставить все-таки для этого истребителя. Но этого не произошло. В результате на конкурс было
представлено 3 машины: микояновская, Лавочкина и Яковлева. И все три еще до завершения испытаний
были запущены в производство. Наибольшее количество перед войной успели произвести МиГ-3, который
по своим внешним характеристикам, видимо, больше всего понравился Сталину. Дизайн самолета ему
импонировал, и поэтому работы над ним пошли самыми ударными темпами. Самолет, конечно, был не
лишен детских болезней, потому что все делалось с колес, но если уж говорить о самолете Яковлева, то
это отдельная история, потому что самолет так и не был принят ни ВВС не только в довоенные годы, но и
по ходу ведения войны. То есть можно просто процитировать документ: «По результатомНИИ ВВС вынес
заключение, что истребитель И-26, то бишь Як-1, госиспытание не выдержал». А дефектная ведомость по
машине составляла 123 пункта. Формально И-26 не закончил испытания, то есть не был проведен ряд
полетов, однако все прекрасно понимали, что произойдет с машиной и летчиком в случае выполнения
высшего пилотажа или пикирования на больших скоростях. Вот такая вот история. Ну поскольку Александр
Сергеевич был в большой фаворе, машина была запущена в производства. С какими проблемами
приходилось сталкиваться? Вы понимаете, 120 с лишним дефектов, недоработок на машине – как на ней
можно было летать? То тем не менее, летали и сражались, деваться было некуда. К числу самых больших
проблем, которые Як-1 создавал для летчика было то, что самолет выбрасывал масло на лобовое стекло
буквально сразу после запуска двигателя. И соответственно, с залитым лобовым стеклом не то, что
воевать, но летать по прямой достаточно проблематично. В полках ставили своеобразные отсекатели,
которые должны были препятствовать заливанию лобового стекла - металлические пластинки. Некоторые
летчики монтировали грушу, чтобы из этой груши лить на лобовое стекло либо бензин, либо спирт, либо
какую-то другую жидкость. Самолет перегревался молниеносно. На земле он не мог стоять больше 5-ти
минут, потому что двигатель перегревался. Соответственно в воздухе, если у него были закрыты шторки
воздухозаборников, то перегрев тоже случался незамедлительно. Достаточно большую проблему, как
вспоминал летчик-испытатель «ОКБ Лавочкина» Федоров, представляло для летчика то, что конструкция
яковлевской машины была из металлических трубок. И вроде бы все ничего, но лафет орудия, которое
стояло в развале мотора, тоже приваривался к этим самым трубочкам, и были довольно частые случаи,
когда орудие срывалось с лафета, а отдача 20-миллиметровой пушки составляла не много - 5 тонн. И вот
эти 5 тонн влетали в грудную клетку летчику. То есть летчику помимо того, что нужно было сражаться с
неприятелем, надо было вести сражение еще с самолетом, на котором он летал. МиГ в этом отношении
был более надежным, но двигатель АМ-35, как правило, не вырабатывал законных 100 часов, а работал
часов 20-30, что было совсем немного. У машины Лавочкина была другая проблема. Она была очень
тяжелой. Она была выклеенной из дельта-древесины, она была достаточно прочной и живучей, но
двигатель М-105 просто эту машину тянуть не мог. Тогда Лавочкин попросил предоставить в его
распоряжение двигатель М-107, это тоже самый М-105, но более форсированный. Яковлев сделал все,
чтобы этот мотор к Лавочкину не попал. Но каким-то чудесным образом Лавочкину удалось получить
двигатель H-82. Это двойная звезда воздушного охлаждения. И именно с этим двигателем самолет из
ЛаГГ-3 превратился в Ла-5. Соответственно это уже была машина, более-менее приемлемая. Хотя вернусь
к тому, с чего я начинал программу - к лукавству цифр. Шакурин в своих мемуарах пишет: «Осенью 42-го
года в небе над Сталинградом появился новый советский истребитель Ла-5. Самолет понравился
летчикам. Фронтовые испытания истребителя, проходившие в исключительно напряженной обстановке,
подтвердили высокие качества новой боевой машины». Это в мемуарах Шакурина. А в секретном отчете о
войсковых испытаниях было написано следующее: «Первое. Полетно-тактические и бытовые качества.
«А». В воздушном бою с немецкими самолетами Me -109 F-4 и Me-109 G-2 самолет Ла-5 значительно
уступает им как по вертикальной маневренности, так и по горизонтальной скорости. В результате чего
самолет Ла-5 не может вести с немецкими истребителями Me -109 F-4 и Me-109 G-2 активного воздушного
боя и вынужден вести оборонительный бой». Вот такая вот история. Есть история, что называется, которая
написана в мемуарах, а есть история, которая написана в секретных отчетах. Но при всем при том по
своим параметрам конечно эти машины если не были радикально лучше, чем предшествующие им 16 и
153, то по-любому это было шаг вперед. Хотя хорошие летчики, в частности полков балтийского флота, до
42-го года включительно летали на И-16 и умудрялись и на них одерживать победы. От вас пришло очень
много вопросов на пейджер. Я напоминаю номер эфирного пейджера 725-66-33. Наши телефоны 783-90-25
- это Москва, 783-90-26 - это другие города. Итак, я начну отвечать на ваши вопросы. «Добрый вечер.
Александр. Москва. По многим книгам наша авиационная доктрина была основана на непосредственной
поддержке наземных операций». Ну да, потому что стратегической авиации ни у нас, ни у немцев, в
счастью, не было. «Здравствуйте. Опять Александр. Москва. Хотелось бы узнать, были ли различия в
авионике, в частности в прицелах советских и немецких истребителей?» Да, разница была безусловно. У
немцев стоял на «мессершмидтах» и на «футиульфах» 190 прицел «Реве» множества модификаций. У нас
тоже ставили климаторные прицелы, но летчики их не особенно любили и не особенно им доверяли. То
есть такие летчики, допустим, как Покрышкин или Кожедуб, они предпочитали открывать стрельбу, когда,
как говорится, заклепки в фюзеляже самолета противника видно. Ростислав, Ростов-на-Дону: «Скажите,

пожалуйста, насколько хорош или плох был тяжелый бомбардировщик ТБ-7, он Пе-8». Вы знаете, это был
хороший самолет. Это был действительно очень хороший самолет. Но, к сожалению, наша авиационная
промышленность в то время не могла выпускать его в таких количествах, как американцы. То есть если у
немцев, допустим, на нашем фронте было порядка тысячи бомбардировщиков на 22-е июня, то столько
бомбардировщиков американцы могли послать в один боевой вылет, чтобы уничтожить один завод на
территории Германии. Ни немцы, ни мы не могли производить такие большие четырехмоторные машины,
целиком состоящие из дюраля, просто в силу ограниченных возможностей нашего и немецкого
промышленного потенциала. Дима: «Я как художник. Сохранились ли рисунки Гитлера? Прошлая тема
была посвящена бегству из Москвы». Извините, не в тему вопрос. Вероятнее всего, рисунки где-то
сохранились. «За сколько побед летчик получил звание Героя? С уважением, Владимир. Саратов». Обычно
звание Героя давали за 15 сбитых самолетов. Но тот же Покрышкин - я посидел с карандашом и бумажкой,
читая последнее издание мемуаров Покрышкина - и насчитал около 90 сбитых им самолетов. Но все
записи по вбитым самолетам Покрышкиным были утрачены, потому что во время отступления штаб просто
на просто эти документы сжег. Так вот, на момент, когда эти бумаги были сожжены в 41-м году, у
Покрышкина уже был 21 сбитый самолет, но Героя в 41-м ему не дали в силу бескомпромиссности
характера этого человека и того, что он отстаивал свою точку зрения на то, как надо воевать, в
нелицеприятных разговорах со своим начальством. «Когда мы начали применять на наших штурмовиках
реактивные снаряды? - спрашивает Алексей из Москвы. - И насчет ночной авиации: когда мы начали ее
применять?» Вы знаете, ночная авиация - достаточно широкое понятие. Потому что есть ночные
истребители, есть ночные бомбардировщики. Истребители в ПВО Москвы использовались круглосуточно в
41-м году. Ночные ведьмы на самолетах Поликарпова По-2 появились значительно позже. Но их работа
носила, скорее, характер психологический, потому что они действовали на психику, большого боезапаса
По-2 унести не мог. «Добрый вечер, Дмитрий, расскажите, почему не пошел в серию И-185». Ну, что если
бы в серию пошел в серию И-185, Александр Сергеевич Яковлев перестал бы быть королем истребителей,
а такого он допустить никак не мог. «Расскажите, пожалуйста, о самолетах, которые в августе 41-го года
бомбили Берлин». Вы знаете, Берлин бомбили самолеты Пе-8, как раз о которых уже спрашивали, и
бомбили еще Ил-4, которые до войны назывались ДБ-3Ф. Была замечательная машина Илюшина очень
хорошая и надежная. «Добрый вечер. Александр. Москва. По многим книгам наша авиационная
доктрина…» Это уже было. Почему-то повторяются одни и те же. «История И-185 и Ла-5 переплетаются.
После того, как И-185 окончательно зарубили, Поликарпов, несмотря на возражения своих товарищей,
передал винтомоторную установку Лавочкину, чтобы даром не пропала, с использованием которой и был
сделан Ла-5. Достаточно посмотреть на чертежи самолетов, чтобы увидеть, как Ла-5 напоминает И-185».
Совершенно справедливо, Андрей. Я слышал эту версию, что Поликарпов передал винтомоторную группу.
Ну, наверное, в отличие от своих многих коллег, он поступил очень и очень порядочно, потому что думал в
первую очередь об интересах страны. «Кагановича звали Лазарь Моисеевич». Правильно. А еще у него
был брат Михаил Моисеевич. Дмитрий: «Хотелось бы услышать сравнение с немецкими самолетами». Ну,
сравнение с немецкими самолетами… Лучшее сравнение с немецкими самолетами мне в начале 80-х
годов в интервью дал Алексей Васильевич Лилюхин, который сбил 47 самолетов сам и порядка 17-ти в
группе. Замечательный летчик из 9-го гвардейского истребительного полка. Когда микрофон выключили, я
спросил у него, Алексей Васильевич, а вот если поставить рядом Як-1 и «мессершмидт», кто был бы
лучше. На что он мне сказал. Знаете, вот поставьте рядом «Волгу» и «Мерседес», по размеру вроде бы
одинаковые, но на этом все сходство-том и кончается. Понимаете, «мессершмидт» – это действительно
отчасти Мерседес, потому что на нем стояли двигатели «Даймлер Бернс», начиная от 600-го и до 605-го в
конце войны (серии). Ну что такое мотор «Мерседеса», мы все прекрасно понимаем. Мы поставим рядом
«Жигули» и «Мерседес», и вы понимаете. А лучше поставить рядом 41-й «Москвич» и «Мерседес», и
наверное тогда картина вам станет совершенно ясна. «Дмитрий, насколько верна официальная версия о
появлении одноместного Ил-2?». Я не знаю, что за официальная версия. Я знаю, что Илюшин изначально
разрабатывал его со стрелком, но почему он пошел в производство одноместным и получил название
«горбатый» из-за характерного горба сзади, я ответить вам не готов. Вероятнее всего, решили на чем-то
как всегда сэкономить. «Можно рассматривать самолеты не с точки зрения ТТХ, но от подготовки в
отдельных частях, поскольку вы сами говорите о победах на И-16. Александр. Кельн». Совершенно
справедливо. Потому что самолет сам по себе не летает, работает система «человек-машина». То есть
хороший летчик на плохом самолете может добиться большего, чем плохой летчик на хорошем самолете –
это совершенно очевидно. «Правда ли, что без Гуревича не было бы «мигов»?» Нет, без Поликарпова не
было бы «мигов». Потому что еще раз повторю, эта машина называлась И-200, и она была создана
Поликарповым. «Дмитрий, пожалуйста, скажите несколько слов о творчестве гениального Бартини.
Алексей. Москва». Вы знаете, да, был такой у нас итальянский конструктор. Насколько он гениальный, я
судить не готов. Поликарпов безусловно был гениальнее. «Добавлю, что бывшие летчики ГДР на порядок
превосходили американских в учебных боях на советских самолетах с худшими ТТХ. Александр. Кельн».
Ну, я абсолютно этим не удивлен. Андрей Петрович Климов: «Расскажите, пожалуйста, о Пе-3. Что это за
самолет? В чем отличие от Пе-2». Ну, собственно говоря, это тот же самый Пе-2, но это был вариант
тяжелого истребителя, который точно так же, как и Мессершмидт-110 особого почета не заслужил и в
основном использовался как самолет-разведчик. В этом отношении он был достаточно пригоден. «ЛаГГ-1 –
лакированный гарантированный гроб». Михаил». Да, так его называли летчики. Но знаете, разные были
летчики. Но опять же, в хороших руках и плохой ЛаГГ-3 или ЛаГ-1 мог показать весьма и весьма неплохие
возможности. «По поводу передачи винтомоторной установки И-185 писал в своих мемуарах Марк Галай. Я
потом уточню». Спасибо Дмитрий. Это Дмитрий из Москвы. «Не планируется ли выпуск книги по
материалам этой передачи?» Очень бы хотелось. Не знаю, я не готов ответить на этот вопрос. Есть ли у
нас звонки? Алло. Слушаю вас. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.
Д. ЗАХАРОВ – Представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ – Леонид. Щелково. Будьте любезны, оцените самолет Су-2. я читал…
Д. ЗАХАРОВ – У Суворова, что это был страшный ужасный самолет.
СЛУШАТЕЛЬ – И тем не менее, в книге про Сухого написано, что количество самолетов этих чуть ли не
соизмеримо с илюшевскими самолетами. Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ – Да, пожалуйста. Вы знаете, на самом деле Су-2 выпустили меньше тысячи штук, к счастью,
потому что самолет он был абсолютно бестолковый: бомбовая нагрузка ничтожна, защиты экипажа, по сути
дела, никакой и скорость очень небольшая. Потери Су-2 вначале войны, в первые месяцы войны были
катастрофические. Поэтому почему Суворов решил, что это самолет-убийца, я не знаю. Разве что убийца
собственных экипажей. Слушаю. Алло. Представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Михаил из Казани звонит. У меня такое предложение. В вашей передаче очень много
дается негатива. Так? Когда зритель задает такие вопросы, вы говорите, что раньше уже был позитив, но
забываете, что…
Д. ЗАХАРОВ – Что?
СЛУШАТЕЛЬ – …а был негатив 20 лет по войне. Так и молодежь ничего не знает, кроме негатива. И
поэтому не негативе невозможно воспитать нормальных свободных граждан. У меня предложение –
немножко балансируете свою передачу. У нас есть, чем гордиться. У меня большая просьба. Все.
Д. ЗАХАРОВ – Ну понятно. Ну давайте начнем врать по-новому о том, как мы закидали шапками немцев. Я
неоднократно говорил, что я пользуюсь открытыми источниками. Найдите статистический сборник № 1,
изданный Министерством обороны в 1994-м году. Почитайте. Это очень занимательное чтиво. Все, что я
говорю, вы там найдете. Слушаю. Ну вот, звонков нет. Но есть еще несколько сообщений на пейджер.
«Бартини разработал отличный дальний бомбардировщик. Впоследствии эта машина превратилась в Ер-2
с крылом-профилем W». Ну вообще-то, Ер-2 был не очень удачной машиной, скажем мягко. И если вы
читали мемуары летчика дальней бомбардировочной авиации Молодчева, а я очень рекомендую почитать,
вы узнаете, что такое был и Ер-2 на самом деле. Александр. Москва: «Надо, наверное добавить, что ЛаГГ3 первых серий обладал самым мощным вооружением. Два пулемета «Шкас», два БК и 20-миллиметровая
пушка. Простите, если ошибаюсь». Да, вы ошибаетесь. Он был вооружен 20-миллиметровой пушкой. И
если мне не изменяет память, в первом варианте на нем был один крупнокалиберный пулемет и один
пулемет винтовочного калибра. Были варианты также с двумя крупнокалиберными пулеметами. «Дмитрий,
расскажите, пожалуйста, про ленинградский завод «Звезда», оборудование которого было полностью
вывезено из Германии после Великой отечественной войны. Какие двигатели он выпускал для авиации,
потом для торпедных катеров?» Ну, надо будет изучить этот вопрос. «Вы ответили «не знаю» на вопрос по
поводу выпуска книги, но почему бы вам самому не предпринять что-то по этому поводу?» Ну, знаете, я не
тщеславен. Еще пришло несколько вопросов по интернету. «Добрый вечер. В телепередаче вы привели
такие цифры: личный счет лучших асов Люфтваха составлял порядка сотен сбитых самолетов, а лучших
асов ВВС РККА – десятки. Уже потом в «НВО» военный историк вас поправил, объяснив разницу в
методиках подсчета сбитых самолетов ВВС СССР и Германии. Но «НВО» читают единицы, а ваши ляпы и
дилетантское рассуждение слушают тысячи. Вы заняты не своим делом». - Пишет мне Михаил Николаев,
инженер. Вот что, Михаил Николаев, инженер, отвечу вам просто, как инженер, вы наверное хорошо знаете
арифметику. На нашем фронте воевало 5-6 немецких истребительных дивизий всю войну, могу
перечислить по номерам. 51-я «Мельдерс» и 3-я «Удит» – Центральный фронт, 54-я «Грюнхенц» –
Ленинградский фронт, 52-я «Флидлигишверт» – Крым, Кубань, Кавказ. И пятая, сформированная в 1942-м
году, «Ягешвадер-5. Айсмер» («ледяное море») – это, соответственно, Север (Мурманск, Архангельск).
Больше у немцев истребительных частей на нашем фронте не было. Сбито было, по нашим данным
официальным, которые весьма и весьма своеобразны, 46 тысяч самолетов. Разделите 46 тысяч самолетов
на пять дивизий, в каждой из которых в среднем около 90 боеготовых истребителей, плюс неисправные,
вот и получите результат. Ну а сейчас портретная галерея Елены Сьяновой.
ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЬЯНОВОЙ
Образ жизни и стиль поведения Элеоноры Рузвельт – урок и назидание первым леди всех стран. Чем
обильнее их мужья пакостят своему народу, тем энергичнее женам следует объясняться ему в участии
любви. Про Элеонору Рузвельт говорили, она скорее зажжет свячу, чем будет проклинать темноту. Нищие
школы, грязные больницы, черные и белые трущобы, тюрьмы – в таких местах эта женщина и расставляла
свои свечки. И думаю, беспрецедентное в истории Америки переизбрание Рузвельта на третий срок
объясняется не только стрессом мировой войны и продуманным курсом президента, но и деятельностью
его жены. Н. Элеонора Рузвельт в девичества также Рузвельт, приходилась Франклину кузиной в пятом
колене. Сохранилась милая домашняя фотографии, на которой маленькая Элеонора ездит по парку на
спине Франклина, как на скакуне. Образ, однако, отнюдь не спроецированный на их будущее. В раннем
детстве идиотка-мать внушала дочери, что та уродина и вообще дрянь. Позже бабушка сумела несколько

подлечить искалеченную психику девочки. Однако, в молодости выйдя за муж за Франклина, Элеонора
попала к идиотке-свекрови из тех, кто стремятся беспробудно властвовать над своими сыновьями до
могилы. А сын ни во что не вмешивался, он был занят, он становился политиком. Политиком пришлось
сделаться и Элеоноре. И не только публичным. Когда муж самым пошлым образом изменил ей с
секретаршей, она заставила себя подчиниться воли свекрови и не только сохранить семью, но и ничем не
выдать разверзшейся в ее душе пропасти. О глубине этой пропасти можно судить по такому эпизоду.
После того, как ее старшая дочь Энн позволила бывшей любовнице секретарше проститься с покойным
президентом в ее доме, Элеонора почти порвала с Энн отношения. Я уже сказала, что без такой жены
Рузвельта, на мой взгляд, едва ли переизбрали бы на третий срок. Скажу больше, не уверена, что без нее
он вообще стал бы президентом. Он ведь заболел еще в 21-м году, и последующие 10 лет до его избрания
Элеонора была его половиной, причем левой, плюс ноги. К тому же, ее называли также и глазами, и ушами
Франклина. Если все это суммировать, то получится солидный процент. А вот в голову своему мужу она
никогда не лезла. Отчасти и поэтому на цельности и логичности политического курса Рузвельта не видно
характерных следов коррозии. Когда 12-го апреля 45-го года Франклин Рузвельт скончался, его вдова в
ответ на навязчивые соболезнования произнесла такую фразу: «Господа, мне гораздо больнее за свою
родину и весь мир, чем за себя», - после которой в некоторых биографиях Элеоноры следует ядовитое
предположение, что она не очень-то скорбела о смерти Франклина. Я заметила, что такие приговоры
выносят обычно дамы-биографессы, конечно по собственному опыту, противному природе настоящей
женщины. А Элеонора была ею и оставалась всегда. И политиком она тоже оставалась до конца дней,
причем довольно левого толка. Резко и однозначно выступила против маккартизм, не раз высмеивала
главу ФБР Гувера. В ООН возглавила комитет по правам человека, тот первый, с которым в мире еще
считались. Права женщин, тела военнопленных, проблемы цветных, отношения с СССР - вот поля ее
деятельности. Согласитесь, в конце 50-х заросшие таким чертополохом, что не каждый мужчина взялся бы
их распахивать. Она умерла от лейкемии поздней осенью 62-го года. Тогда же один из ее внуков написал:
«Не могу поверить, что бабушку похоронили. Ее было так много в моей жизни, так много, что куда ни
взглянешь, везде теперь зияет пустота». Образ жизни и стиль поведения Элеоноры Рузвельт – урок и
назидание всем женщинам мира. Его можно менять, не изменяя себе.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 25
Сентября 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/46396/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров

Понедельник, 25 Сентября 2006

25 сентября 2006 года.
23.08-00.00
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – передача «Цена Победы»
Эфир ведут Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная
программа из цикла «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Наша тема звучит сегодня так: «1941 год. Западный фронт». Но сразу же
небольшое уточнение. Западный фронт – это имеется в виду то, что происходило, пока шли бои на
Восточном фронте советско-германском, а сегодня будем говорить о том, что в это время, то есть во
вторую половину 1941 года происходило на европейском театре военных действий.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, и не только европейском.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не только европейском, но как основа. Хотя активных боевых действий не было, театром
военных действий назвать все равно можно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, почему? Активные действия были: на море, Мальта, Африка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Пейджер 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. Сейчас мы поговорим на заданную тему, а
во второй половине программы включим телефоны программы для прямого диалога с вами, уважаемые
слушатели.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но прежде чем мы перейдем к сегодняшней теме, я бы хотел завершить полемику по
предыдущей программе. Опять Михаил Николаев, инженер, пишет нам: «К вопросу о разнице в личных
счетах асов «Люфтваффе» и РККА. Это у вас плохо с арифметикой. Вы ответили «пять-шесть дивизий
«Люфтваффе» по 90 самолетов» и предложили поделить 40 тысяч советских самолетов на это число, и
никого из летчиков «Люфтваффе» не сбивали. Немцы только за первые шесть месяцев потеряли 3827
самолетов. Далее. Из числа сбитых советских сколько были сбиты зенитным огнем? Их надо вычесть. А
полеты советских бомбардировщиков без прикрытия? А ведь подсчет у немцев шел по числу моторов. Это
самые поверхностные возражения. Нет, вы не своим делом заняты. Это дело для профессионального
военного историка, а вы выхватываете цифры из контекста и добавляете дилетантские рассуждения».
Приблизительното же самое пишет Александр Иванович, служащий, который ставит любопытнейшую
статистическую задачу: «Нужно добавить к 540 немецким самолетам еще все сбитые немецкие самолеты
за четыре года советскими летчиками». Ну, это приблизительнокак скрестить мух с котлетами. Это новое
слово в статистике.
Ну что ж, тема сбитых советских самолетов – тема, будоражащая, видимо, сознание очень многих
слушателей. 46 тысяч сбитых советских самолетов – это официальная статистика. Еще 60 тысяч по
официальной статистике мы потеряли в авариях и катастрофах. Итого 106 тысяч. Хотя, как мне кажется, в
60 тысяч аварий и катастроф зашито достаточно большое количество сбитых самолетов. Ну, как бы я не
буду вдаваться в эту тему. За войну, по данным газеты «Красная Звезда», мы произвели 108 тысяч.
Получается, вроде уцелело 2 тысячи. Но до войны у нас было порядка 28 тысяч самолетов и по ленд-лизу
мы получили еще 18. 28 и 18 это 46. Плюс вот эти 2. Получается 48. Вот 48 тысяч у нас было вроде как на
конец войны. Хотя, как это ни странно, по официальным цифрам у нас на конец войны было 35 тысяч
самолетов. Статистика наша официальная вещь весьма интересная. Что касается немцев, ну да, давайте
будем считать, что за первые шесть месяцев немцы потеряли 3 тысячи 827 самолетов, а мы за первые
шесть месяцев потеряли 21 тысячу 200 самолетов, а в 1943 году мы потеряли 28 тысяч самолетов. И гдето эти цифры, если в 1941 году приблизительноравное число потеряно в боях и катастрофах, ну, опять же,
зашили в катастрофы, то в 1943 году в результатекатастроф мы потеряли больше, чем в боях, там

соотношение приблизительно13 и 15 тысяч. Сбивали ли немецких летчиков? Сбивали и довольно часто.
Вальтер Крупински в этом отношении рекордсмен, он потерял 21 машину. Хартман потерял – самый
результативныйнемецкий летчик – 16 машин. Но они провоевали всю жизнь и Крупински жив по сей день,
а Хартман, если мне не изменяет память, умер в 1994 году. Гюнтер Раль – это третий по результативности,
275 побед – жив по сей день. И поскольку у немцев было всего шесть истребительных дивизий – не
дивизий «Люфтваффе» вообще, а только истребительных – то, собственно говоря, сбивать кроме как
истребителям наши самолеты было просто некому. На долю артиллерии можно отнести зенитные 10-15%,
это максимально по всем международным подсчетам.
И хочу сказать еще одну вещь, очень важную. Можно почитать книги Артема Драпкина замечательные,
которые сейчас выходят, «Я дрался на истребителе», «Я дрался против асов «Люфтваффе». Это очень
подробные и детальные интервью с ветеранами войны. Некоторые, на мой взгляд, правдоподобные,
некоторые не очень правдоподобны, но в этих книгах сказано дословно, что война в воздухе была
выиграна очень большой кровью. Да, действительно, очень большой кровью. Если немцы потеряли на
нашем фронте порядка 4 тысяч истребителей, то на Западном фронте эта цифра составляет 13 тысяч. То
есть война в воздухе Германии против армад бомбардировщиков и истребителей сопровождения была
куда более ожесточенная. Ну, вот как бы так. Конечно, наверное, неприятно, когда противник показывает
высокую эффективность. Почему летчики немецкие переживали такие многочисленные сбития? Да потому
что у нас на самолете было 90 кг брони – бронеспинка и, собственно, все, а на «Мессершмитте» было 186
кг брони и убить немецкого летчика было намного сложнее, сбить можно, убить сложнее. Ну, а если тебя
сбивают шестнадцать раз, наверное, ты за это время чему-то научишься.
И еще в заключение, закрывая эту тему, я прочитаю то, что нам написал Вячеслав Алексеевич, ветеран и
инвалид Великой Отечественной войны, из Выборга: «Спасибо вам за передачу, не со всеми выводами
согласен, но в общем передача правдивая. Пояснение для прошлого выпуска. Я до ранения 1942 года
служил техником авиационным, могу сказать – ЛАГГ-3 первые были с пушкой 20-мм, двумя БС 12,7 мм и
двумя ШКАССами. Не все самолет любили, в основном из-за плохой подготовки – считали тяжелым. После
первых недель войны с тех самолетов что остались в строю поснимали БС, чтобы облегчить. Но
вооружение у первых ЛАГГов штатное из истребителей было самым мощным на самом деле. Вячеслав
Алексеевич. При желании могу прислать координаты. С уважением к вашей передаче. 3-й Истребительный
авиакорпус, Ленинград». Вот такое мнение ветерана, что передача в целом правдивая. Ну, а теперь
перейдем к основной теме.
В. ДЫМАРСКИЙ: Продолжим быть правдивыми.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо во всяком случае людям, которые реально вынесли на своих плечах тяготы войны и
понимают, о чем мы пытаемся говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, переходим к нашей сегодняшней теме. То есть мы с Восточного фронта
передвигаемся на запад, на море, на сушу. Что же там происходило во второй половине 1941 года?
Казалось бы, к тому времени Германия оккупировала практически всю Европу. Может быть, что-то забуду,
но это у нас Дания, Норвегия, Польша, Балканы, Бельгия, Люксембург, значительные территории северной
и восточной Франции. Кстати говоря, по недавним данным неким архивным, для меня во всяком случае
достаточно любопытный момент, оказывается, хотя не в приоритетах стояло у немецкого командования, но
все-таки была в планах оккупация, казалось бы, таких известных нейтральных стран, как Швейцария и
Швеция.
Д. ЗАХАРОВ: С дипломатической точки зрения они им все ж таки были нужны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно, и не только, кстати, Швейцария и Швеция. Швейцария и Швеция – это были
площадки, на которых происходило очень много дипломатической и политической игры, а, кстати говоря,
такая незаметная небольшая территория, раз уж мы об этом заговорили, находящаяся между Францией и
Испанией, под названием Андорра…
Д. ЗАХАРОВ: Да, главный супермаркет Европы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Главный супермаркет Европы – это сейчас известно, а тогда это был главный
супермаркет по торговле оружием, и это площадка, которую как бы не трогали ни немцы, ни
антигитлеровская коалиция, это была площадка, где шла довольно активно торговля оружием, и Андорра,
вот это небольшое княжество оставалась территорией, не тронутой войной. Вот вроде, казалось бы, такая
диспозиция. Так что же, вторая половина 1941 года – это только события на Восточном фронте? Это
только как бы рывок немцев от западной границы Советского Союза по разным направлениям – на
Украину, Москву, Ленинград?
Д. ЗАХАРОВ: На самом деле война шла везде в это время, просто надо понимать, что англичане не имели
достаточных сил для того, чтобы производить высадку в гордом одиночестве где-нибудь во Франции.
Подобную попытку они предпримут в августе 1941 года, 19 числа. Высадится 6 с небольшим тысяч
англичан, канадцев…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там основная группировка была канадская, там 5 тысяч канадцев, тысяча с небольшим

англичан и совсем маленькие группировки американских рейнджеров и французов из организации «Франс
Либр» – «Свободная Франция».
Д. ЗАХАРОВ: Да. Причем попытка была достаточно серьезная, потому что они были оснащены танками,
артиллерией, достаточно серьезной поддержкой с воздуха, но такая очень дорогая разведка боем, я бы
сказал. У нас мало кто о ней вспоминает, потому что 3,5 тысяч, если не больше, высадившихся были
уничтожены…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты имеешь в виду высадку в Дьеппе?
Д. ЗАХАРОВ: В Дьеппе, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: 3 тысячи 600 человек погибших, практически больше половины высадившихся.
Д. ЗАХАРОВ: Да, больше половины. Потеряно, по-моему, 33 десантных судна, потеряно порядка 30
танков…
В. ДЫМАРСКИЙ: И что-то в районе 100 самолетов.
Д. ЗАХАРОВ: Да. То есть стало ясно, что тех патрульных комендантских дивизий, которые оставлены
немцами во Франции, вполне достаточно, чтобы даже такая многотысячная группировка была немедленно
сметена. И это был для англичан и американцев урок, что высаживаться можно только имея подавляющее
преимущество над противником, которого можно было достигнуть только длительной и серьезной
концентрацией сил и средств. Вернемся в 1941 год. Естественно, что для англичан основным театром
военных действий в этот момент в силу небольшого количества возможностей, которыми они располагали,
была Африка. Это была война за нефть. Мы уже поднимали африканскую тему. И там шла постепенная
концентрация английских войск, которые должны были противостоять силам Роммеля. 8-я армия
накапливала силы, силы эти достигли 500 танков, порядка тысячи самолетов и эти силы должны были быть
брошены против сил Роммеля, чтобы не дать ему добраться до нефти. Роммель в это время имел порядка
260 своих танков, 150 итальянских и 300 с небольшим немецких и итальянских самолетов. Англичане
предприняли в ноябре попытку наступления, которая не увенчалась успехом. Начались достаточно
кровопролитные бои, Роммель сумел выйти в тыл британским войскам…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хотел сказать, что вообще, по оценкам военных историков, Роммель был один из
самых, конечно, выдающихся полководцев второй мировой войны.
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно. Каннингхем начал отступление под давлением войск Роммеля и только Очинлек
проявил настойчивость и сумел сдержать немецкий напор. В свою очередь англичане начали окружать
немцев, там шла такая довольно странная война, ну, война в пустыне – она вообще как война в космосе.
Но окруженным немцам, опять же, удалось вырваться и Роммель отошел на запад от Т обрука. Вот как бы
так происходили там эти события. В результате немцы потеряли порядка 24 тысяч убитыми и ранеными,
англичане 18 тысяч. С точки зрения нашего фронта цифры не Бог весть какие, но война в пустыне это
немножко другая история, там миллионными группировками оперировать достаточно сложно, их даже
напоить не будет возможности.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все рвались в ближневосточные районы.
Д. ЗАХАРОВ: Все рвались к нефти, естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь еще один фактор, как мне кажется, очень важный для понимания вообще того,
что происходило в 1941 году, и этот фактор имеет свое географическое название – Соединенные Штаты
Америки. Я думаю, что вообще весь 1941 год одним из важнейших направлений развития ситуации и
дипломатической, и политической, и даже военной, это была позиция Рузвельта, позиция Соединенных
Штатов. Получается так, что все стороны ждали, как будут вести себя Соединенные Штаты. У Соединенных
Штатов – разумеется, они руководствовались своими национальными интересами, мы сейчас не берем, так
сказать, азиатскую часть проблемы, ну, это известно, что в декабре закончилось налетом японским на
Перл-Харбор, я сейчас говорю про Атлантику, про Западную Европу – у американцев там были
определенные интересы. В Африке они больше всего боялись выхода немцев к Дакару. Дакар, напоминаю,
это столица Сенегала, который достаточно близко, относительно близко подходит к южноамериканскому
континенту, там по тем временам где-то семь часов лета самолетом было, а Южная Америка, естественно,
была в зоне геополитических интересов Вашингтона. В Западной Европе – это Португалия, опять же, в
силу близости к Атлантике. Это Азорские острова и острова Зеленого мыса, которые тоже имели
стратегическое значение, поскольку были наиболее близки к американскому континенту. И, наконец,
Исландия, на которой американцы высадились, объявили своей зоной безопасности. Они вообще всю
северную Атлантику объявили своей зонойбезопасности и как бы взяли на себя миссию, не вступая
официально и формально в войну с Германией, конвоирования судов, то есть обеспечения безопасности
прохода судов. Это не исключало инцидентов и взаимного уничтожения на море кораблей. Там подводные
лодки немецкие уничтожали американские корабли.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Они, собственно говоря, не просто уничтожали американские корабли, а в октябре 1941

года они просто начали топить американские эсминцы, которые сопровождали конвои, направлявшиеся в
Британию. Так, они утопили 17 октября эсминец «Керни», 31 октября – эсминец «Рубен Джеймс», ну, не
говоря о кораблях конвоев. Вообще, надо сказать, что немцы до определенного момента, то есть до
вступления Соединенных Штатов в войну, вели себя в Атлантике абсолютно безнаказанно. Немецкие
подводники снимались на фоне статуи Свободы на рейде Манхеттена, они подходили буквально к берегам
Соединенных Штатов, к берегам Кубы, где заправлялись бананами, ананасами и прочими благами.
Прибрежные острова Канады они использовали для того, чтобы тоже туда заходить и впоследствии
собирались строить там военные базы. Там была достаточно любопытная история с «Франс Либр» опять
же. И на всем протяжении конвойного маршрута через Атлантику в 1941 году они действовали абсолютно
беспрепятственно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немцы, ты имеешь в виду.
Д. ЗАХАРОВ: Немцы. Поскольку они уже рассматривали Карибское море, как свою вотчину, для того, чтобы
не уходить оттуда, не возвращаться в Германию, немцы стали строить подводные лодки под названием
«Корова». Эти «коровы» привозили туда торпеды, топливо, провизию, чтобы патрулирующие,
барражирующие в этом регионе субмарины не должны были возвращаться в самые кратчайшие сроки
обратно в Германию. Но праздник жизни этот недолго продолжался.
В. ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, надо сказать, что и американцы себя достаточно вольготно
чувствовали. Короче говоря, обе стороны, в данном случае я имею в виду Германию и Соединенные
Штаты, делали, во всяком случае немцы при всей вольготности, старались, и Гитлер об этом несколько раз
заявлял, есть свидетельства, Гитлер делал все возможное, чтобы Америка не вступила в войну…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, боялся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что товарищ Гитлер понимал, что вступление такого оппонента может, конечно,
резко изменить все соотношение сил. Кстати говоря, две вещи в связи с этим. Я поделюсь своим
собственным воспоминанием, если так можно сказать, конечно, не военным. Просто дело в том, что где-то
лет тридцать назад я с удивлением обнаружил в Потсдаме – в Потсдаме, как известно, были подписаны в
том числе все планы послевоенного раздела Германии – и там есть небольшая экспозиция, где
выставлена вся история планов по послевоенному разделу Германии. Так вот, что меня тогда поразило и я
думаю, что это вообще удивительный факт, никакая не тайна за семью печатями, а это действительно еще
во времена ГДР было совершенно открытым экспонатом на этой небольшой выставке, это то, что первый
план послевоенного раздела Германии был составлен – знаете, когда? Меня это удивило. Это был ноябрь
1941 года. А если учесть, что еще незадолго до этого была подписана так называемая Атлантическая
хартия, в августе 1941 года Рузвельт и Черчилль встретились в Атлантическом океане где-то у берегов
Канады и подписали вот эту Атлантическую хартию, и где тоже, в общем-то, были заложены принципы
послевоенного вообще устройства мира.
Д. ЗАХАРОВ: Передела, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже не передела. Устройства мира. В том числе идея Организации Объединенных
Наций. И, кстати говоря, Советский Союз, хотя не полностью разделял идеи этой Хартии, но тем не менее
24 сентября наш посол в Лондоне Майский от имени СССР подписал эту Атлантическую хартию и, кстати
говоря, фактически это был на тот момент единственный документ, который, в общем-то, хотя формально
он еще не подтверждал существование антигитлеровской коалиции, но это был единственный документ,
как бы соединявший в себе СССР, Соединенные Штаты и Великобританию. А затем уже 1 января 1942
года те правительства, которые заявили о поддержке принципов Атлантической хартии, подписали в
Вашингтоне вот эту декларацию 26 государств, что и было таким юридическим, что ли, оформлением
антигитлеровской коалиции. Вот эти два факта говорят о том, что вступление Соединенных Штатов в войну
– еще даже, опять же, неофициальное, официально Соединенные Штаты вступили в войну 11 декабря
1941 года – но уже осенью 1941 года по поведению их кораблей в северной Атлантике, по заявлениям
Рузвельта уже было ясно, что Соединенные Штаты вовлечены. И вот это вступление такого сильного
игрока в войну, оно уже подсказывало, может быть, хотя, казалось бы, еще немцы стояли под Москвой,
еще все было неясно, еще все висело на волоске, но вот уже просматривались, как ни странно, в 1941 году
контуры, может быть, даже будущей победы 1945 года.
Д. ЗАХАРОВ: Ты знаешь, Виталий, я тут вспоминаю книгу Германа Вука «Ветры войны», где он писал, что
уже в 1940 году Рузвельт ставил перед своей военной миссией в Великобритании задачу оценить
возможность Королевства сопротивляться Германии. Подход был абсолютно прагматичный – поставлять
вооружение, продовольствие, боеприпасы или не поставлять. И американские военные, военно-морские
атташе пришли к выводу, что все-таки поставлять. Это еще был 1940 год, заметь. И, собственно говоря,
после того, как Рузвельт принял решение, что поставки будут идти, вопрос так или иначе был предрешен.
Военная помощь пошла и, раз она пошла, это, безусловно, должно было принять те формы, которые она и
приняла в конечном итоге.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но самое главное, может быть, тоже одно из самых важных событий 1941 года,
правда, первой половины – это февральско-мартовское, так скажем, принятие в Соединенных Штатах
закона о ленд-лизе. Закон предусматривал на несколько миллиардов долларов в том числе военного

снаряжения, эсминцев армии. Тогда о Советском Союзе речи не было, Советский Союз был, так сказать,
присоединен к программе ленд-лиза уже осенью 1941 года.
Д. ЗАХАРОВ: Осенью 1941 года и, что интересно, в качестве помощи мы получили ленд-лиз не
американский первый, а именно английский, потому что на север англичане нам перегнали истребители
«Фоккер», «Харикейн».
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай, я сразу предупрежу наших слушателей, что мы не будем вдаваться в историю
ленд-лиза, потому что нам обещал придти на программу и мы сделаем отдельную передачу, как, может
быть, ни покажется вам странным, великий знаток ленд-лиза, просто досконально знает эту историю, это
не кто иной как Гарри Каспаров.
Д. ЗАХАРОВ: Шахматист, который очень заинтересован в ленд-лизе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и который обязательно нам обещал где-то в конце октября придти на программу
именно для разговора о ленд-лизе.
Д. ЗАХАРОВ: Виталий, но есть еще несколько моментов, которые нельзя как бы не осветить. Во-первых,
Югославия, где после немецкой оккупации возникло ожесточенное партизанское сопротивление, которое
доставало немцев на протяжении всей войны, и там было два типа партизан. Это Сопротивление под
руководством полковника Дразы Михайловича и, соответственно, всем хорошо известного Иосифа Броз
Тито.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это помимо немцев.
Д. ЗАХАРОВ: Помимо немцев. При этом Иосиф Броз Тито ненавидел Михайловича, а тот, соответственно,
не питал нежных чувств к Тито. Таким образом в Югославии шла такая трехсторонняя драчка между
Михайловичем и Тито и между тем и другим и немцами. И это продолжалось на протяжении всех лет
войны, пока немцев оттуда не выгнали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поскольку мы-то знаем теперь уже исход всей этой драчки, то, естественно, после ее
окончания Михайлович был объявлен врагом народа.
Д. ЗАХАРОВ: Да, супостатом. И еще, мы как бы забываем об одной вещи, она, правда, произошла раньше,
чем осенью, это май-июль 1941 года. Это история с Ираком и Сирией, где немцы спровоцировали
восстание с тем, чтобы установить контроль над этими странами и, соответственно, поставить реальную
угрозу нефтяным районам, откуда поступали запасы для Великобритании. И надо сказать, что на первом
этапе они даже преуспели. В Мосуле немцы разместили военно-воздушную базу, соответственно,
англичанам пришлось из Индии и Палестины бросать все возможные и невозможные средства для
наведения порядка в Ираке и Сирии, что и было в конечном итоге осуществлено. Контроль над Сирией и
Ливаном был передан «Свободной Франции», ну а, соответственно, контроль над Ираком был установлен
англичанами, казалось бы, где-то там в Богом забытом месте, но на самом деле если бы англичане не
осуществили эту операцию, Гитлер получил бы дополнительные нефтяные ресурсы, а как мы все
прекрасно знаем, нефть – это кровь войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Осталось еще сказать, что 1941 год – это и первая совместная операция советских и
британских войск в Иране.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Собственно, в Иран были введены войска и Иран, кстати, тоже стал одним из маршрутов
поставок ленд-лиза в Советский Союз, то есть через Иран к нам гнали самолеты так же, как через Аляску.
Мальта. Мальта, как кость в горле, продолжала мешать немцам осуществлять поставки на африканский
театр военных действий. Соответственно, были предприняты попытки итальянцев вторгнуться на Мальту,
эти попытки успеха не имели и после ряда неудач все ж таки они достигли достаточно большого эффекта –
действия итальянцев и немцев против Мальты. Во-первых, в ноябре был утоплен английский авианосец
«Арк Роял», который позволял англичанам чувствовать себя достаточно серьезным противником в
отношении конвоев немецких и итальянских, которые направлялись в Африку. Дальше самое интересное.
В декабре 1941 года три итальянских мини-подводных лодки «человек-торпеда» проникли в
Александрийскую гавань и повредили линкоры «Королева Елизавета» и «Бэлиант», причем итальянцы не
погибли героически в бою, а нанеся удар по линкорам, благополучно смылись восвояси, все остались в
живых. В тот же день специальный отряд из британских крейсеров, это 19 декабря, и эсминца попал на
хитро поставленное минное поле. Один крейсер затонул. Английские силы Средиземноморья морские,
которые могли оказывать противодействие поставкам, катастрофически падали, а на Рождество U-331,
немецкая подводная лодка, торпедировала последний крупный корабль англичан линкор «Брэм», который
затонул практически со всем экипажем. Как написано в сорбоннском трехтомнике «История войн»,
оставалось нанести один решительный удар итальянским силам по Мальте и мальтийский вопрос был бы
закрыт, но итальянцы почему-то этого не сделали, хотя тогда был самый благоприятный момент, когда
английская эскадра практически полностью была уничтожена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты знаешь, раз уж речь зашла о Средиземном море, там есть еще один довольно
интересный факт, который касается французского флота, который стоял в порту Тулона. Тулон до сих пор

военно-морская база Франции. Так вот, вообще, у нас не совсем правильное представление о том, что
такое были оккупированные территории в Европе. Об оккупированных территориях в Советском Союзе мы
уже говорили, а в Европе. Ведь надо понять, что Германия многие территории присоединила к Рейху, это
аншлюс – Австрия, Судеты, часть Бельгии, «польский коридор», часть Франции. Но во многих местах они
создавали просто послушные себе, марионеточные правительства, как считается.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Протекторат Чехии и Моравии.
Д. ЗАХАРОВ: Да, генерал-губернаторство польско.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, генерал-губернаторство в Польше и так далее, и тому подобное. И вот очень
интересная вещь по поводу Петена и правительства Виши. Это было, бесспорно, коллаборационистское
правительство, которое, бесспорно совершенно, сотрудничало с Гитлером, но при этом, пока Америка не
вступила в войну, у американцев был свой посол при правительстве Виши. И основная задача вот этого
посла, этого дипломата, который находился при правительстве Петена в Виши, это не разрешить Петену,
не допустить, чтобы Петен отдал свой флот французский, а он был очень мощный, собственно говоря, вот
эта англо-французская такая морская коалиция, она контролировала практически всю Атлантику, включая
Средиземное море, вот не позволить отдать этот флот немцам. И, самое смешное, что Рузвельт пригрозил
Петену и немцам, что, мол, будет дело плохо. Правда, в ответ Рузвельт признал правительство Виши и,
так сказать, за признание правительства Виши он потребовал несдачи французского флота немцам, и он
не был сдан, это удивительная вещь – послушное, марионеточное правительство Виши, которое не отдает
флот Германии.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вообще, если вспомнить «Застольные беседы Гитлера», которые записывал Генри Пикер,
Гитлер периодически устраивал скандалы за столом по поводу непослушности правительства Виши, «что
хотят, то и делают». Был такой момент, действительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, еще, может быть, такой любопытный факт. Я опять все возвращаюсь, что
касается 1941 года, меня интересуют Соединенные Штаты больше всего, вот это состояние не войны, не
мира, в котором пребывали Соединенные Штаты, то есть фактически они участвовали в войне, но
формально нет, вообще, один очень интересный факт и по поводу поведения немцев. Международный
военный трибунал в Нюрнберге, между прочим, с участием советских обвинителей пришел к выводу, и это
зафиксировано во всех документах Нюрнберга, что Германия не вела наступательной войны против
Соединенных Штатов, Англии и Франции.
Д. ЗАХАРОВ: Вот по поводу Соединенных Штатов и Англии понятно, они там не высаживались, а Франциюто они оккупировали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там была договоренность, была сдача.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. А ты знаешь, я понял, что бесило Гитлера в контексте поведения Виши. Это как в
анекдоте про охотника, который застрелил антилопу, а та продолжает дергаться, агония. Второй ему
говорит: «Ну, добей ее». На что тот ему отвечает: «Ну я же не могу убить ее дважды». Ну, захватил Гитлер
Францию, все, что делать, захватить ее еще раз, что ли, и что? От этого лучше будет?
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, немцы, более того, как это вообще получилось, немцы терпели американское
посольство в Париже, не в Виши, а в Париже, до начала августа 1940 года, после чего представитель
германского посольства – было германское посольство тем не менее – заявил первому секретарю
американского посольства, что позиция американских дипломатов в Париже «несколько деликатна, так как,
строго говоря, Париж – отнюдь не место для иностранных дипломатов, им надлежало бы быть при
французском правительстве в Виши».
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Ты понимаешь, 1941 год, поздняя осень, зима, а американское посольство продолжает
находиться в Берлине и американский военный атташе ездит на приемы в рейхсканцелярию, он принимает
участие во всевозможных увеселениях, подруги его жены объясняют, что лучше ей ходить на приемы в
розовых платьях, потому что Гитлер любит все розовое на дамах, ну и так далее. То есть до 11 декабря
1941 года американцы вроде как и поддерживают нормальные отношения с Рейхом, хотя где-то там в
Атлантике немцы топят их эсминцы, они, соответственно, топят их субмарины, но политес внешний все
еще соблюдается.
В. ДЫМАРСКИЙ: А так что еще можно сказать – бомбардировки Лондона продолжались.
Д. ЗАХАРОВ: И бомбардировки Берлина продолжались. Причем как бы бомбардировки – это отдельная
страница и надо сделать отдельную передачу об этом. Серьезные бомбардировки такие, по-взрослому,
«по туристическим маршрутам», как говорили английские летчики, они начались с 1942 года, а в 1941 году
они уже за Лондон, за Ковентри, по ночам совершенно цинично. Если американцы бомбили промышленные
объекты в основном, как бы уничтожали промышленную, экономическую инфраструктуру, англичане
«мстили за брата», что называется, то есть они сыпали с абсолютно террористической целью, с целью

создания паники, ужаса и хаоса, они засыпали бомбами немецкие города. Такие бомбардировщики, ну,
сначала «Веллингтон», потом «Авар Ланкастер», это были очень серьезные машины, которые кидали
много бомб и летали не как наши по 30 штук, они летали уже сотнями, пачками, что называется, и наносили
действительно очень серьезный ущерб, жгли они немцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще есть такая знаменитая история о том, как Черчилль переносил бомбардировки
Лондона. Во-первых, у него было такое бомбоубежище где-то метров десять под землей, но время от
времени он надевал на себя стальной шлем, взбирался на крышу, снимал противогаз и закуривал сигару.
Лондон горел, казалось бы, все, но на этом фоне стоял Черчилль с сигарой, как бы демонстрируя народу и
своему окружению, что есть уверенность в завтрашнем дне.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, а будущая королева Елизавета служила шофером в медсанчасти и водила
медицинский грузовичок. Ничего, нормально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, мы немножко почитаем пейджер. «Некоторые авторы заявляют, что французов в
гитлеровской армии было больше, чем во всем Движении Сопротивления. Что вы об этом думаете?».
Сергей К. нас спрашивает. Ну, здесь надо не думать, а считать, конечно. Откровенно говоря, у меня нет
никаких цифр под рукой, но не думаю.
Д. ЗАХАРОВ: Была французская дивизия СС.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, французы как бы не сильно запятнали себя коллаборационизмом, не считая
правительства Виши. Я имею в виду коллаборационизмом таким, военным. Существовала еще – ну, мы
сейчас не будем в это вдаваться – Эльзасская история.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Но «Франс Либр» был достаточно многочисленный, де голлевский. Если им отдали под
опеку Сирию и Ливан и если они действовали против…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, откуда, извини, я мостик сделаю в сегодняшний день, откуда идет такой
интерес Франции ко всему, что происходит в Ливане. Ливан для французов особая страна.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Опять же, тот же «Франс Либр» захватил Канарские острова, на которых немцы
собирались строить базы для подводных лодок и которые использовались для заходов. Ну, у «Франс Либр»
авиация в Африке, которая воевала…
В. ДЫМАРСКИЙ: Во Франции достаточно сильная фаланга «Красной капеллы», помимо всего прочего.
Д. ЗАХАРОВ: Опять же, маки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Маки – партизаны. В общем, вы спрашиваете, что я об этом думаю – надо считать, но
подсчета у нас нет, а вот что касается того, что думаю, то не думаю, что это так. «Пожалуйста, сделайте
передачу о ситуации под Ленинградом в 1941 году». Будет.
Д. ЗАХАРОВ: Пару слов добавлю. Очень рекомендую вам все-таки, всем, кто заинтересован в этой теме,
купить книжку «Записки командира штрафбата». Фамилия человека Сукнев Михаил. Он командовал
регулярным батальоном и некоторое время был командиром штрафников, о чем я упоминал в предыдущей
передаче. Вот там описывается, что такое Волховский фронт. Я думал, что Астафьев написал самую
страшную книгу «Прокляты и убиты». Нет, книга Сукнева вполне конкурентоспособна, потому что штурм
Новгорода – это что-то чудовищное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ольга из Москвы: «Уважаемые господа, что послужило причиной вступления США в войну
с Германией 11 декабря 1941 года?». Ольга, очень просто. Просто и сложно. Фактически Соединенные
Штаты уже были, как мы сегодня уже много раз говорили, в этой войне. 7 декабря союзник Германии
Япония бомбила Перл-Харбор. Это знаменитая история. После чего уже понятно, что…
Д. ЗАХАРОВ: Гитлеру некуда было деваться.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Гитлеру, и Рузвельту некуда было деваться, и все друг другу объявили войну, так что
здесь более или менее понятно. «Зачем Гитлер позволил Японии напасть на США».
Д. ЗАХАРОВ: А как он мог не позволить?
В. ДЫМАРСКИЙ: А что значит позволил? У Японии свои интересы были в этой войне. Это все равно что
спросить, а зачем Япония позволила Гитлеру напасть на Советский Союз, примерно то же самое.
«Объясните, пожалуйста, почему Гитлер оставил нейтральную Швецию между оккупированной Норвегией
и союзником Финляндией? Верно ли, что нейтральность Ирландии очень дорого обошлась английскому
флоту? Заранее благодарю, с уважением». Ну, по поводу нейтральной Швеции мы уже говорили, что всетаки, несмотря на полыхавшую войну, нужны были некоторые площадки…
Д. ЗАХАРОВ: Дипломатические площадки.

В. ДЫМАРСКИЙ: Дипломатические и политические площадки.
Д. ЗАХАРОВ: Да. А что касается ирландцев, надо сказать, что действительно, в Ирландии были силы,
которые сочувствовали нацистам исключительно потому, что они не сочувствовали англичанам, это как бы
провозвестники тех ирландских террористов, которые существовали в Англии во вторую половину ХХ века.
Но насколько это повлияло на судьбу английского флота, я ответить не готов.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Что означает слово «рейнджер»?»
Д. ЗАХАРОВ: Уокер – техасский рейнджер. Ну, спецназ. У англичан «коммандо» были, у американцев
«рейнджеры».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Дорогие друзья, у нас же есть почти уникальный шанс пригласить летчика Федорова в
студию. Дальше я просто теряюсь в словах и надеждах».
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, я общался с Федоровым года три назад, ему было уже очень сложно говорить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Игорь нас просит: «Расскажите, пожалуйста, об основных причинах неудач немцев в
Африке». Мы уже много об этом говорили, но если коротко – идиотские решения высшего командования в
Берлине, которые просто повернули Роммеля в другую сторону.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, с одной стороны это, с другой стороны сложности с доставками боеприпасов,
материального снабжения и, потом, наш фронт, в общем, забирал большую часть всего, что
производилось военной промышленностью Третьего рейха.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Дорогие друзья, можно ли услышать от вас комментарий по поводу военного цикла на
канале ТВЦ к 60-летию Московской битвы?». Честно скажу, видел пару программ, замечательная
компьютерная графика. Мне очень понравилось, но мы ее воспроизвести по радио никак не можем.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, у меня есть один «железный» жизненный принцип: о коллегах либо хорошо, либо ничего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, поскольку речь зашла о ТВЦ, мы тоже договорились, в одну из ближайших
программ придет замечательный журналист и, по-моему, замечательный еще и историк Леонид Млечин,
мы будем с ним говорить в том числе и о битве за Москву, оборону Москвы.
Д. ЗАХАРОВ: Да, итоги боев за Москву.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается очень мало времени, а мы обещали включить телефоны. 783-90-25 для
москвичей, 783-90-26 для других городов нашей необъятной родины. Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я Олег из Питера. А почему бы не пригласить Касьянова еще рассказать чтонибудь, Хакамаду? Они тоже, наверное, что-то знают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Мухи отдельно, котлеты отдельно. Инопланетян можно позвать, тоже хорошее решение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, Олег, я понимаю, на что вы намекаете, это очень такой тонкий намек, тонкая
ирония, гениальная просто, но…
Д. ЗАХАРОВ: Давай не будем время тратить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не будем. Если человек знает историю, значит, он знает историю, а вот такую иронию –
это вы оставьте при себе. Еще звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Павел, город Москва. Вы очень хорошо сегодня осветили участие
Соединенных Штатов во второй мировой войне…
Д. ЗАХАРОВ: Начало участия.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Я хотел бы, если позволите, небольшое уточнение внести. Очень
хорошая книга есть государственного секретаря США от 1944 года. В ней очень хорошо освещаются все
вопросы, связанные с ленд-лизом и участием Соединенных Штатов и все, что касается второй мировой
войны. Очень всем рекомендую.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо. Тем временем нам пришло якобы небольшое исправление, уточнение. Борис
нам пишет: «Андорра – это республика, а не княжество в отличие от Монако». Борис, ну, Андорра вообще
управляется… У нее два суверена – это французский президент и испанский епископ. С незапамятных
времен такое там разделение и такое управление, так что это и не республика.

Д. ЗАХАРОВ: Еще звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково. Я хотел сказать, чтобы вы примерно представляли
возможности авиации западных стран, что в битве за Францию западные страны потеряли 1085 самолетов,
Германия – 710. И второй момент я хотел сказать, что в нападении на Советский Союз участвовали
авиации из Венгрии, Финляндии и Румынии общей численностью 400 самолетов.
Д. ЗАХАРОВ: М-да, это радикально могло изменить, конечно, ситуацию против наших 28 тысяч. Кроме того,
я хочу сказать, уж коль скоро упомянули Венгрию, Румынию, еще у нас летали словаки, так вот, это была
не их война. Еще у нас итальянцы были, которые получили хорошо под Сталинградом. Так вот, для всех
них это была не их война и, допустим, на Южном фронте летчики из 52-го «Ягдгешвадера» летали в
качестве пастухов при венгерских, румынских или словацких истребительных полках. Всех этих ребят было
по полку и все они не хотели воевать. То есть там были отдельные летчики, которые выполняли, так
сказать, работу, а в массе своей не хотели. Словаки просто перелетали на нашу сторону.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще один звонок. Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Доброй ночи. Владимир меня зовут. Меня интересует, там, в Европе, были русские белые
эмигранты, на чьей стороне у них были интересы – гитлеровской Германии или большевистской России?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Одна короткая реплика. Антон Иванович Деникин просил, чтобы Сталин дал ему хотя бы одну
дивизию, чтобы воевать против немцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: И не принял, кстати говоря, у себя – мне рассказывала его дочка, вот недавно
скончавшаяся Мария Деникина – и не принял у себя посланцев от Власова.
Д. ЗАХАРОВ: Естественно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но и вообще можно сказать на эту тему, что воевали и там, и здесь.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и более того, те, кого называли белоэмигрантами, воевали среди маки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но и в то же время многие были коллаборационистами…
Д. ЗАХАРОВ: Были, были
В. ДЫМАРСКИЙ: Включая известных людей, как Александр Алехин, чемпион мира по шахматам. Кстати
говоря, здесь может быть как иллюстрация к ответу на этот вопрос – в дневниках Зинаиды Гиппиус есть
очень интересная одна вещь. Ее мужем был, как известно, знаменитый писатель и историк Мережковский,
так вот у нее в дневниках есть такая вещь, что они спорили все время между собой, что выше – родина или
свобода? Мережковский говорил, что родина, он был на стороне, хотя он умер в 1941 году, но начало
войны застал, он был на стороне Советского Союза и жаждал победы России, хоть и советской, а Гиппиус
говорила, что выше свобода. Я думаю, что вот этот спор точно отражает ситуацию в белой эмиграции. Ну
что, на этом будем заканчивать. Спасибо большое, спасибо за внимание. До встречи через неделю.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 2
Октября 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/46547/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Марк Солонин
историк

Понедельник, 2 Октября 2006
02 октября 2006 года.

23.08-00.00
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – историк Марк Солонин
Эфир ведут Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная
программа из цикла «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер. А также наш гость…
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк Солонин, историк, которого вы хорошо знаете, поскольку он уже не первый раз
появляется на нашей программе.
М. СОЛОНИН: Добрый вечер, уважаемые господа и дамы.
В. ДЫМАРСКИЙ: План нашей программы мы должны объявить нашим слушателям. Номер эфирного
пейджера 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. В конце программы в немножко необычной редакции будет
«Портретная галерея» Елены Съяновой. Просто Лена немножко приболела, потеряла голос, поэтому ее
текст прочитает, как я совершенно в этом не сомневаюсь, замечательно – Майя Пешкова, известная
ведущая на радиостанции «Эхо Москвы». И осталось только объявить сегодняшнюю тему программы. Это
«Русский Холокост». Мы будем сегодня говорить о Холокосте именно на оккупированной немецкими
войсками территории Советского Союза. Все вводные, по-моему, даны, приступим тогда к обсуждению.
Последнее, что я должен сказать, что где-то перед «Портретной галереей» Елены Съяновой мы включим,
надеюсь, наши телефоны для того, чтобы с вами побеседовать в прямом эфире, уважаемые слушатели.
Такой наш план, начнем его реализовывать. Марк, первый вопрос. У нас же, знаете как, главное не
качество, а количество, поэтому все любят у нас всегда статистику. Есть ли у вас статистика по, как
выражалась нацистская верхушка, по «окончательному решению еврейского вопроса» на территории
Советского Союза?
М. СОЛОНИН: Ну, статистика эта есть. Нового ничего мы не скажем. К сожалению, действительно, в нашей
сегодняшней передаче будет очень много совершенно неприличной статистики, я вынужден извиниться
перед всеми слушателями, мне самому всегда крайне неприятно и неудобно, когда в книге или в эфире я
начинаю пересчитывать людей убитых, замученных, истребленных миллионами, но такая была война и
такая у нас тема. Статистика эта выглядит следующим образом. По толком никому неизвестным данным, а
именно по тем данным, которые насчитала Государственная чрезвычайная комиссия по расследованию
преступлений фашистских оккупантов, которая была создана, когда советская Красная Армия начала
наступать в 1943 году, под руководством того самого писателя Алексея Т олстого, та комиссия насчитала,
ну, насколько это можно было насчитать, понимаете, там были рвы, набитые остатками людей, насчитала,
что вообще на оккупированной территории вроде бы оккупанты истребили 7,5 миллиона человек. Всего
насчитала тогда комиссия. Откуда, строго говоря, взялись те 20, которые были объявлены при Брежневе и
27 миллионов, которые были объявлены при Горбачеве, я лично не знаю, потому что потери вооруженных
сил более или менее посчитаны, они укладываются в некую цифру 8,7 миллиона, это, правда, без потерь
ополчения в той его части, которое не было переформировано в регулярные части, но тут не будет
большого изменения.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, в общей сложности, у вас получается чуть больше 16 миллионов?
М. СОЛОНИН: Ну, это не у меня, это классические данные Кривошеева.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, по данным, как вы сейчас говорите, горбачевской эпохи, я видел такое: 16 миллионов,
по-моему, гражданского населения и 11 миллионов военнослужащих.
М. СОЛОНИН: Ну, так оно должно получиться, чтобы цифра слепилась, но откуда взялись эти 16 –

непонятно. Еще раз повторяю, Чрезвычайная комиссия тогда насчитала примерно 7,5 миллионов. Есть
еще, никому точно неизвестно, но ужасающая цифра порядка 2 миллионов – это блокадный Ленинград.
Это не оккупированная территория, немцы не заняли Ленинград, они просто заморили там 2 миллиона
человек голодом. И среди всех этих жутких цифр мы сегодня говорим об одной из весьма, весьма и весьма
заметных составляющих, если брать цифру ту, которую насчитала тогда Чрезвычайная комиссия, почти
половина, это 2,8 миллиона человек истребленного именно еврейского населения, истребленного, в
основном, в первые же недели и месяцы оккупации, истребленного поголовно, не взирая на пол, возраст и
так далее, и истребленного совершенно целенаправленно, то есть если для всех остальных категорий
советских людей для того, чтобы оказаться в расстрельном рву надо было хоть чем-нибудь как-нибудь
обидеть оккупантов, то для евреев и членов их семей не требовались никакие другие дополнительные
аргументы. Стоит заметить, что вот эта цифра – 2,8 миллиона – это ни много ни мало почти половина всех
жертв европейского еврейства, эта цифра, мало того, что отсутствует в советских учебниках, а дело вот в
чем, если уж мы начали с этой – еще раз повторяю, мне очень неприятно говорить такую статистику, но мы
с нее начали – дело в том, что огромное количество еврейского населения традиционно, на протяжении
400-500 лет, проживало на территориях Восточной Польши, Литвы, Румынии, то есть тех территорий,
которые с 1939 по 1941 год Советский Союз аннексировал, выразимся так. В одной только Восточной
Польше, которая вошла в состав Советского Союза под названием Западная Белоррусия-Западная
Украина, проживал 1 миллион 300 тысяч евреев. Соответственно, огромное количество было в Литве,
Латвии, Молдавии и так далее. Так вот, советская статистика этих людей, которые были истреблены на
территории Советского Союза в тот момент, когда они были гражданами Советского Союза, засчитала в
Польшу – вот откуда взялись те колоссальные цифры людских потерь Польши и каким образом,
мошенническими приемами, удалось уменьшить объем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это за счет Западной Украины?
М. СОЛОНИН: Вот я говорю, это Западная Украина, Западная Белоруссия, Молдавия и три прибалтийские
республика, которых решили не засчитать, хотя когда в сентябре 1939 года Советский Союз аннексировал
Восточную Польшу, 52% территории довоенной Польши, то один из аргументов был, он был заявлен
Молотовым, это защита населения этих территорий, которое брошено на произвол судьбы, то есть их
взяли, насильно защитили таким образом, что такие вот жертвы, а потом даже не сочли нужным их
засчитать. Таким образом, у нас получается такая вот статистика. Точной цифры, конечно, не знает никто.
Еще раз повторяю, на территории, которая была оккупирована к моменту начала войны, проживало
порядка 4 миллионов евреев, весьма много, каждый двадцатый. И порядка 2,8 миллиона были истреблены.
Причем проценты эти, если уж мы говорим о статистике, перейдем к процентам, проценты, конечно,
зависели от близости к западной границе. Там, где была граница совсем близко, где не было никакой
практически возможности как-то уйти, там процент истребления приближался к абсолютному. Ну, городгерой Брест, первый оккупированный советский город, в городе-герое Бресте проживало 25 тысяч евреев и
к моменту освобождения Бреста там было 19 живых человек. 19 из 25 тысяч. Из этих 19 шестерых спасла
одна только семья Полины Макаренко.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, это как бы такая вводная статистика, но вот один вопрос, который хотелось бы вам
задать по этому поводу. Во многих исследованиях Холокоста вообще и, в частности, Холокоста на
советской территории, приводится довольно много фактов, кстати говоря, об этом очень много и подробно
пишет Борис Соколов в своей книжке «Оккупация. Правда и мифы», и, в частности, он там пишет о том, что
когда немцы начали свой поход на восток, очень часто их роль, их функции по, как они выражались,
«окончательному решению еврейского вопроса» брало на себя местное население.
М. СОЛОНИН: Более того, более того, сам термин «окончательное решение» получился на этой самой
злополучной Ванзейской конференции, каковая – ну, это курортный пригород Берлина, дачный – это
февраль 1942 года, то есть истребление, поголовное истребление еврейского населения оккупированных
территорий Советского Союза произошло до того, как гитлеровская верхушка приняла решение именно об
истреблении, то есть изначально там был достаточно длительный процесс. Мы не будем в этой передаче
говорить о геноциде евреев в Западной Европе, наша цель – это цикл истории Советского Союза, это наша
история, но тем не менее там был очень сложный этап. Сначала были намерения просто их куда-то
отселить – на Мадагаскар ли, было предложение забрать Советскому Союзу – обращались же к Сталину
забрать миллион евреев, были у них разные идеи, пока, наконец, гитлеровская верхушка пришла вот к
такому пониманию термина «окончательное решение», в то время как поголовное истребление на
оккупированной территории Советского Союза началось с первых же дней оккупации и, как совершенно
верно вы сейчас отметили, такой есть факт, в огромной степени оно было сделано руками местного
населения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первые даже, по-моему, поляки начали этим заниматься.
М. СОЛОНИН: Мы будем стараться избегать национальных определений вообще, будем стараться, но
первые акты массового истребления начались на тех территориях, которые были оккупированы первыми.
Коль скоро это были территории Литвы и бывшей Польши, то понятно. Я не хотел бы тут лишний раз
создавать никаких национальных вопросов. Я хочу лучше назвать две цифры. СС прислало на всю
огромную, гигантскую оккупированную территорию Советского Союза четыре айнзац-группы, которые
должны были этим делом заниматься общей численностью 3 тысячи человек. Я не оговорился. 3 тысячи
человек на всю эту гигантскую оккупированную территорию, где жило 80 миллионов местного населения,

да и из этих 3 тысяч эсэсовцев примерно 600 человек были технический персонал – водители, механики,
обслуга и так далее. И, разумеется, если бы такими людскими резервами немцы попытались бы истребить
3 миллиона человек…
В. ДЫМАРСКИЙ: Помимо СС и СД тоже занимались.
М. СОЛОНИН: У них же всегда был порядок, было четыре айнзац-группы, у которых была именно эта
задача, остальные занимались своими задачами. Поэтому, разумеется, выполнить такой объем работы без
активного вовлечения местного населения было невозможно, но более важно, на мой взгляд…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Марк, я вас перебью, вот по сведениям, которые приводит Борис Соколов,
примерно тысяча добровольцев из числа местных жителей помогали батальонам немецкой полиции…
М. СОЛОНИН: Извиняюсь, тысяча или тысячи?
В. ДЫМАРСКИЙ: Около тысячи.
М. СОЛОНИН: Ну что вы, как это.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, нет, извините, вру, тысячи, естественно, тысячи.
М. СОЛОНИН: Понятно. Буква «и» позволяет в русском языке очень много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, смотрите, такая цифра. Осенью 1942 года, когда основная часть евреев уже была
истреблена, в рейхскомиссариате Остланд, в полиции, служило примерно 4,5 тысячи немцев и 55,5 тысяч
местных уроженцев.
М. СОЛОНИН: Вот это уже более похоже.
В. ДЫМАРСКИЙ: В рейхскомиссариате Украина, соответственно, где-то 10 тысяч 200 примерно немцев и
почти 71 тысяча местных жителей.
М. СОЛОНИН: Ну, здесь, понимаете, я думаю, самый простой способ количественной оценки – это просто
посмотреть на численность так называемых полицаев, прочих подобных подразделений, потому что, как
правило, именно это личное участие в истреблении еврейского населения было проходным билетом и в
полицаи и, с другой стороны, это было то, что нужно было немцам, это связывало кровью, потом, уже
понятно, что, оказавшись там, человеку не было дороги назад, а эти цифры многократно называли. То есть,
опять же, точной цифры полицаев, охранных отрядов никто сейчас не назовет, но это что-то порядка 200250 тысяч человек по всей оккупированной советской территории. То, что да, действительно, во многих
случаях, особенно в западных районах, в том, что было Польша, что было Литва, в ряде случаев массовое
истребление начиналось практически даже до появления немцев или в первые часы появления немцев. В
том же Каунасе 4 тысячи местных евреев были забиты ломами местными националистами. Такую
печальную известность, причем не у нас, в Польше почему-то, печальную известность приобрело, такое
было местечко Едвабне, что как мне объяснили, в переводе с польского означает «шелковый». Вообще
говоря, это Западная Белоруссия на момент начала войны, это была советская территория, это была
Западная Белоруссия, такое там небольшое местечко, там очень такой интернациональный район, там и
литовцы, и поляки, и белорусы, и евреи, и русские, кто угодно жили-жили, и местные жители в первые же
дни оккупации согнали тысячу 600 человек в несколько сараев и сожгли живьем.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, возникает вот такой вопрос, в общем-то, лежащий на поверхности: а почему? Почему?
М. СОЛОНИН: Правильный вопрос. Я только его чуть уточню.
Д. ЗАХАРОВ: То есть как только стало можно?
М. СОЛОНИН: Я понял. Вот сейчас вы сказали, и я сразу вспомнил, что я хотел сказать нашим
радиослушателям. А нашим радиослушателям я хотел рассказать один эпизод войны, который мне мой
отец рассказывал бесконечно много раз, то есть чувствуется, это ему настолько запало в память, что он
мне рассказывал многократно. А эпизод был такой. Это был 1941 год и на поле боя местные жители, ну,
попросту сказать, русские, не знаю, русские, украинцы, не суть, местные жители ходили по полю и
стягивали сапоги, брюки, даже, извиняюсь, кальсоны с раненых, еще живых. Там не было никакого
национального конфликта, на поле лежали умирающие русские солдаты, стягивали с них обмундирование
русскоязычные двуногие люди. Поэтому прежде всего, конечно, надо просто понять, что война это очень
нехорошее занятие, а война такого масштаба, которая началась летом 1941 года, какую-то часть людей
приводит в нечеловеческое состояние…
Д. ЗАХАРОВ: То есть вседозволенность.
М. СОЛОНИН: …в котором они делают то, что, я не исключаю, что если бы этим женщинам за год до этих
событий сказали, что вообще такое может быть, что они будут с умирающих солдат снимать

обмундирование, наверное б эти женщины не поверили, что вообще такое может быть с людьми, какое
произошло с ними. Это один момент. Но не будем мы прятаться вот за такую ширму. И все-таки я хотел бы
уточнить ваш вопрос: почему так? Что именно – так? Есть действительно огромная, она видна, она видна
по цифрам, она видна по фактам, есть огромная разница между ходом геноцида еврейского населения на
оккупированной территории Советского Союза и в Западной Европе. Вот эта разница, она действительно
заслуживает ответа. Поясняю, о чем мы говорим. Например, во Франции, в оккупированной Франции
проживало до войны 350 тысяч евреев.
Д. ЗАХАРОВ: Не много.
М. СОЛОНИН: Не суть, сколько уж было. Суть важна в другом. Из 350 тысяч погибло 83, меньше одной
четверти. Три четверти были спасены – кого-то укрыли жители, кого-то укрыли католические монастыри,
значительную часть переправили в Испанию.
Д. ЗАХАРОВ: Фашистскую.
М. СОЛОНИН: Кстати, в Испанию, фашистскую Испанию, которая считалась официальным союзником
фашистской Германии так же, как Финляндия – военный союзник Германии, так же, как Болгария, вообще
не допустили убийства ни одного еврея на своей территории. Италия и Венгрия,безусловные военные
союзники Германии, не трогали свою еврейскую общину и истребление началось только после
непосредственно оккупации Италии и Венгрии немецкими войсками. Очень интересный факт, который меня
просто поразил: в Бельгии и Нидерландах, ну, Бельгии и Голландии, население спасло каждого четвертого
еврея, учитывая, что такое Голландия, то есть предельно густонаселенная страна, где нет ни лесов, ни
болот, где некуда прятать, где там можно было прятать пять лет оккупации – непонятно…
Д. ЗАХАРОВ: Под кроватью.
М. СОЛОНИН: Только под кроватью, только под кроватью. Опять же, конечно, правды ради надо отметить,
что и оккупационный режим Бельгии был не такой, как Белоруссии, скажем так, в Бельгии могли за это
отправить в концлагерь, в Белоруссии могли сжечь всю деревню, это тоже надо принять к сведению и во
внимание, тем не менее разница огромная. Разница огромная. Если там спасли половину, треть, три
четверти, то на оккупированной территории Советского Союза истребили практических всех. Понятно,
однозначно понятно, это позиция местного населения. Ничем другим объяснить нельзя. А с чего она
взялась? А взялась она, конечно же, прежде всего с того, что если в Западной Европе гитлеровцы
скрывали свой геноцид еврейского населения, как дурную болезнь, они это скрывали от населения, как
собственную неприличную дурную болезнь, для этого и был придуман Освенцим – фабрика, которая
переработала 4 миллиона людей, не только евреев, для этого были затрачены гигантские ресурсы угля,
подвижного состава, тепловозов, вагонов, чтобы грузить, возить, ведь немцы же провели гигантскую – дико
звучит – но гигантскую работу и потратили огромные ресурсы во время войны для того, чтобы истребить
евреев Западной Европы где-то далеко, от глаз людских подальше. На оккупированной территории
Советского Союза установка была совершенно другая. Интересную сейчас одну вещь зачитаю. На
четвертый день войны, 26 июня 1941 года, товарищ Пономаренко, это руководитель Белорусской
компартии, докладывал Сталину: «Вся немецкая агитация устная и письменная идет по флагом борьбы с
жидами и коммунистами, что трактуется как синонимы». То есть самая главная немецкая листовка, наши
слушатели-ветераны подтвердят, которые сыпались с неба, это: «Бей жида-политрука, просит рожа
кирпича». Так просто, без рифмы, без ритма, но доходчиво. То есть это был стержень, это был основной
стержень всей немецкой пропаганды, всей аргументации того, для чего они пришли. Ну, не могли же они
придти и сразу сказать, для чего они пришли в Россию. Главный был аргумент – освободить вас от
жидовской власти, которая засела в Кремле.
В. ДЫМАРСКИЙ: Марк, еще такой вопрос, может быть, опять же, это дико звучит, но как была организована
эта «работа» немцами? И вот, в частности, нам пришел вопрос от Ольги из Москвы: «Почему в Варшаве
немецкое население было загнано в гетто и какое-то время там проживало и работало, а в Советском
Союзе в течение нескольких месяцев практически уничтожили всех евреев на оккупированных
территориях?». Ну, здесь надо сказать, что на территории Советского Союза тоже были гетто.
М. СОЛОНИН: Нет, тем не менее наша радиослушательницасовершенно права, просто она
продублировалато, о чем мы говорили, она права, разница была именно в этом – гетто у нас создавались
не везде, во многих территориях…
В. ДЫМАРСКИЙ: Минск, Минское гетто.
М. СОЛОНИН: Да, да. Во многих территориях они их вообще не создавали, просто истребили сразу, сходу.
Например, так было по большей части в Прибалтике. Допустим, в том же Киеве сначала произошло
массовое истребление в этом самом Бабьем Яру, потом создали гетто, да и продолжительность
существования этих гетто на территории Советского Союза была гораздо короче. У немцев была
совершенно другая задача. На Западе они не совсем понимали, что им делать – то есть была общая
установка руководства, что надо от евреев избавиться, армейское командование понимало, что это им
мешает, что это озлобляет население, что это дискредитирует армию, что это подрывает боевой дух
армии, и как-то пытались уклониться, как-то затянуть. А здесь, у нас, была абсолютно другая установка.

Немцы – не берусь судить, это было разумное решение, с их точки зрения, или нет – но через массовое,
открытое, откровенное, наглое и предельно жестокое истребление евреев показать всему населению, что
за власть к ним пришла и что с этой властью шутить уже не надо. Это была совершенно преднамеренная
демонстрация жестокости, силы, то есть логика была, увязка какая: жиды и советская власть это одно и то
же, вот мы на ваших глазах зверски истребляем жидов, таким образом советская власть кончилась,
примите это к сведению. Поэтому они не только не пытались как-то скрывать, но и подталкивали
всевозможно участие местного населения. Опять же, вынужден привести несколько крайне нехороших
фактов. В частности, первый массовый расстрел детей на Украине был произведен именно силами
местных полицаев 19 августа под Белой Церковью. Например, 6 сентября зондер-команда СС,
уничтожившая 1 тысячу 100 взрослых, не взялась перебить 561 ребенка, вызвала украинскую полицию. 24
сентября дело дошло до того, что командующий группы армий «Юг» Вермахта фельдмаршал Вермахта
издал приказ по армии, запрещающий, цитирую, «военнослужащим Вермахта участвовать в эксцессах
местного населения». Вот такая была на самом деле картина.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, тут возникает вопрос, а почему тогда они создавали гетто? Вот, казалось бы, в Бабьем
Яру они уничтожили огромное количество людей. Но почему тогда они начали создавать гетто? Что им
мешало продолжить работу этой машины истребления?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас дам Марку ответить, конечно, на этот вопрос, но у меня такое здесь
соображение, что есть еще, как мне кажется, различия в тех гетто, которые были организованы на
территории Советского Союза и в Западной Европе. Это были немножко разные гетто, потому что гетто на
территории Советского Союза, во всяком случае то, что я видел по Минскому гетто, хоть и гетто и там люди
чего-то такое работали, жили, но все равно все были обречены на смерть.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно.
М. СОЛОНИН: Скажем так, гетто на территории Советского союза – это был пункт временного содержания,
абсолютно временного и кратковременного, это было понятно всем, в то время как в Западной Европе они
долгое время, я имею в виду гитлеровцев, оккупантов, сами еще толком не знали, что они хотят. Плюс есть
еще один момент, который мы не произнесли, а имеет смысл все-таки его упомянуть. Значительная часть
территории Советского Союза, ну и, понятно, речь идет и о Молдавии и части Украины, была оккупирована
румынами, или, скажем так, оккупирована-то немецкими войсками, но передана в качестве подарка
румынскому союзнику, а вот в румынской зоне оккупации, там действительно была определенная
специфика. К слову говоря, румыны, очень плохо воюя, исключительно хорошо зверствовали, причем по
всем направлениям – и по отношению к еврейскому населению, по отношению к населению партизанских
областей и так далее. Тем не менее после Сталинграда, когда до румынского руководства дошло, к чему
дело идет, они прекратили массовые акции, более того, они разрешили Международному Красному Кресту
сотрудничать, и это спасло, то есть тех евреев, которые находились в гетто на территории румынской зоны
оккупации, это примерно порядка 200-250 тысяч человек, которые смогли дожить до 1942-43 года, они, как
правило, и уцелели. Ну, румыны готовились уже к тому, они же под конец войны перешли якобы в
антигитлеровскую коалицию, если мне память не изменяет, король получил орден Победы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще надо, поскольку мы говорим на эту тему, еще один такой, в общем-то,
трагический факт надо упомянуть обязательно и, кстати говоря, это отвечает на вопрос, который нам
задает некий Дольф: «Среди полицаев и самих евреев хватало».
Д. ЗАХАРОВ: Имеются в виду зондер-команды в гетто?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я не знаю, что имеет в виду Дольф, но надо сказать о том, что, например, я опять
вернусь к Минскому гетто, там действительно были созданы органы самоуправления внутри самого гетто,
то есть там были некие комитеты внутренние, которые отвечали за ту или иную сферу жизни этого гетто.
Была и полиция внутри этого гетто, функции которого заключались в охране улиц, охране входа и выхода
из гетто, организации облав даже для отправки на работу, помощь немцам и литовцам во время облав, и
есть даже более трагическая вещь, и это опять же в книжке Бориса Соколова приводятся свидетельства
главы органа самоуправления Вильнюсского гетто Якова Гене, который рассказывал своим коллегам, как
еврейские полицейские Вильнюса в октябре 1942 года отбирали и вели на смерть несколько сот евреев из
Ошмянского гетто. И вот это страшная вещь, когда вот этот вот человек, волею судьбы, в общем-то,
оказавшийся в такой позиции, вот это его буквально слова: «Еврейская полиция спасла тех, кто должен
был остаться в живых. Тех, кому жить оставалось недолго, мы отобрали, и пусть пожилые евреи простят
нас, они стали жертвами ради других и ради нашего будущего» и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: Это известная фраза и, в общем, многие относятся к ней, как к попытка отмазать самого себя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это другой вопрос, Дима, самое главное, что это все равно не спасало даже тех же
полицаев, потому что в конечном итоге все равно все заканчивали в крематории.
Д. ЗАХАРОВ: И еще я хочу сказать два слова по этой теме. Есть американский фильм о еврейских зондеркомандах и там Харви Кейтель играет одного из главных злодеев. Не помню, как называется, но фильм
страшный, его стоит посмотреть.

М. СОЛОНИН: И тем не менее, все-таки я хочу уточнить. В русском языке есть устоявшее понимание
термина «полицай» – это тот, кто с оружием в руках содействовал и помогал фашистским оккупантам в их
борьбе с партизанами, с Красной Армией, в расправах с местным населением. Да, действительно в гетто
были и Юден-райт, то есть самоуправление, были какие-то службы поддержания порядка, это очень
трагическая история. Должен заметить, что многие покончили жизнь самоубийством, были массовые
самоубийства именно среди вот этих руководителей, которые сначала думали, что им удастся как-то когото спасти. Это трагическая история. Были, конечно, и негодяи. Было бы странно отрицать и было бы
странно, если бы и среди 4 миллионов евреев, оказавшихся на оккупированной территории, не нашлось
несколько тысяч негодяев, но это все-таки совершенно другая ситуация, внутригеттовская вот эта
внутренняя полиция и вооруженные отряды, которые содействовали оккупантам.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, нам прислал человек, которого зовут Вячеслав Степашкин, вопрос: «Очень интересная
тема для меня с точки зрения моей работы. Для зарубежных гостей, особенно из-за океана, является
откровением уровень жертв мирного населения СССР. Про Холокост знают все, а вот когда экскурсоводы в
Музее на Поклонной горе озвучивают страшные цифры потерь – 11 миллионов военных и 16 миллионов
гражданского населения – все в шоке. Ответьте, пожалуйста, на скромненький вопрос, почему знают про
одну катастрофу, и ничегошеньки про другую?». Вот сама позиция интересна – разделить катастрофу как
бы.
М. СОЛОНИН: Я могу ответить на этот простенький вопрос только простеньким ответом. Из чего
формируется историческое мышление простого человека с улицы? Учебник школьный, передача к юбилею
и кино. В школьном учебнике про Холокост – вот то, о чем мы говорим, про Холокост на территории
Советского Союза – мы просто не найдем ни единого упоминания.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы имеете в виду в наших, в отечественных?
М. СОЛОНИН: В наших, отечественных. В Большой советской энциклопедии есть статья «Освенцим». Есть
страница, на которой рассказывается, что такое Освенцим. Там нет даже слова «еврей». Освенцим есть,
четыре страницы текста есть, слова «еврей» нет. В 12-томной Истории второй мировой войны,
классическая советская, только применительно к событиям 1938 года упомянуто, что там немцы что-то
такое нехорошее замышляли. Поэтому если и имеет место перекос, то, скорее, он имеет место
действительно на Западе, там действительно такая установка в учебниках, там история Холокоста
включена в обязательный школьный курс практически везде, в Европе и в Штатах. Об этом школьникам
рассказывают, про трагедию другой части населения оккупированных территорий там не рассказывают. У
нас, насколько я понимаю, ситуация была абсолютно другая.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Холокост – это греческое слово…
М. СОЛОНИН: «Всесожжение», переводится, «жертвоприношение».
Д. ЗАХАРОВ: Да, и как мне кажется, оно, в общем-то, могло бы быть использовано любой пострадавшей
нацией применительно к той части своего населения, которая погибла, то есть к тем миллионам и
миллионам людей, которые погибли будучи либо расстрелянными, либо отравленными в газовых камерах,
сожженными в крематориях, как угодно еще. Я думаю, что здесь как бы немаловажную роль играет
элемент исторической памяти, то есть насколько отдается дань памяти этим самым миллионам людей, и
как бы ни насколько это не становится дежурным моментом и проходной цифрой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, тот же самый Вячеслав Степашкин, которому вы сейчас отвечали, он
написал еще одну вещь: «Почему я ни разу при упоминании жертв Холокоста не слышал про жертвы
других народов? Например, помимо жертв СССР ведь было уничтожено 6 миллионов поляков. Есть ли в
Музеях Холокоста сведения о жертвах других народов?». И здесь же, на нашем Интернет-сайте, отвечает
человек, который называет себя просто «старый еврей, доживаю свой век», совет Степашкину:
«Приезжайте к нам в гости, посетите Музей Холокоста и все поймете. Евреи помнят своих предков».
Д. ЗАХАРОВ: Да, и как бы историческая память штука такая – ты либо помнишь, либо не помнишь, и нечего
на зеркало пенять.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наташа Миронова, постоянный корреспондент программ «Эхо Москвы», переводчик из
Москвы, пишет: «Всякий раз, когда возникает эта проклятая тема, тут же раздается коллективный вопль: «А
наших разве мало перебили?!», ну и, конечно, всесоюзная перекличка сволочей, утверждающих, что не
было никакого Холокоста. Спорить с ними – значит себя не уважать. Спасибо вам, что подняли эту тему. У
меня тоже немало родственников полегло и на Украине, и в Белоруссии, и гнуснее всяких нацистов были
наши местные антисемиты, которые шли в полицаи. Мой дядя был в партизанском отряде. Иногда немцы
попадали к ним в плен и их приходилось убивать. Не могли партизаны таскать за собой пленных, охранять,
да еще кормить. Голод был страшный. Но убивать безоружных, пусть они триста раз немцы и враги, было
очень тяжело». Ну, здесь такое уже, рассуждения. У нас есть еще постоянный корреспондент – Ваня из
Москвы, безграмотный – он спрашивает, правда, я не понимаю, почему он это спрашивает: «Почему
ксеноненависть, кривляясь, заменяете на ксенофобию?». Ванечка, почитайте книжки, «ксенофобия» – это
просто иностранное слово, а «ксеноненависть» – такого слова нет, а «ксенофобия» – это и есть

ксеноненависть, ненависть ко всем чужим, к иностранцам
М. СОЛОНИН: Я позволю предложить прекратить подобного рода…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, раз люди пишут…
М. СОЛОНИН: Господа, мы, естественно, по крайней мере, я, по-моему, достаточно это понятно, не имел
ни малейших намерений и с самого начала это отметил, обсуждать и делить убитых по национальному
признаку и, главное еще, на основании этого суммарного или процентного числа убитых раздавать какие-то
номера и рейтинги. Мы в этом цикле передач говорим о цене Победы. Я уже имел возможность и перед
этим микрофоном еще раз повторю, что цена Победы, то есть жертвы Советского Союза во второй
мировой войне, где-то на три четверти, наверное, состоят из цены поражения, то есть конкретно могу вам
сказать, что от Курской битвы до красного знамени над Рейхстагом советская армия потеряла примерно 3,5
миллиона человек убитыми, а вообще Советский Союз потерял то ли 20, то ли 27, то есть за поражение
первых месяцев, за оккупацию, за гибель огромного количества населения на оккупированных территориях
наша страна, Советский Союз, и заплатила четыре пятых того, что мы сейчас называем цена Победы, хотя,
может быть, это правильнее было бы назвать ценой поражения. Когда мы говорим об этой цене поражения
и о трагедии, катастрофе 1941 года, сегодня мы говорим об одной из составляющих этой катастрофы – это
катастрофа советского общества, которая меня, как историка советского государства, интересует как
составляющая этой катастрофы. И здесь есть, о чем говорить – есть говорить о позиции руководства
советского государства, советской армии, партизанского движения, вот о чем надо говорить, а не
реагировать на эти…
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее. Марк, и еще, пожалуй, здесь есть одна тема, что, может быть, своим
отношением, своим поведением, своей, как вы сказали, вот этой жуткой «работой» нацисты, может быть,
даже подписывали сами себе приговор…
М. СОЛОНИН: Да, в огромной степени.
В. ДЫМАРСКИЙ: …в большой степени, да, что славянское население Советского Союза, которое, может
быть, даже поначалу и выполняло эту грязную работу и, может быть, даже и сотрудничало, когда они
поняли, что на этом не остановятся нацисты, что вслед за евреями пойдут как бы люди других
национальностей…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, они, собственно, в параллель и шли.
В. ДЫМАРСКИЙ: …в параллель и шли, вот здесь как бы закладывался, если хотите, фундамент будущего
движения сопротивления.
М. СОЛОНИН: Будущего движения сопротивления, будущего партизанского движения. Безусловно.
Безусловно, и это отмечают пережившие, отмечают историки, что после первого вот этого шока
значительная часть вменяемых людей, была и часть невменяемых, но значительная часть вменяемых
именно так и поняла, что с евреев начали, но потом возьмутся и за нас. Мне же все-таки интересней было
отметить, например, вот такой момент, как две – если уж мы заговорили, кто копал могилу – как две
диктатуры передавали друг другу перекличку. Ведь известно, что в первые недели оккупации гитлеровцы
активно использовали для разжигания вообще антисоветского, в частности, антиеврейского настроения
факты массовых расстрелов, которые НКВД произвело в тюрьмах на тех территориях, которые бросали.
Причем, это отрицали, отрицали, отрицали десятилетиями, отрицали этот факт массовых расстрелов, пока,
наконец, упомянутый уже здесь Соколов у себя в книге опубликовал, нашел докладную капитана
госбезопасности Филиппова, который с Украины докладывал, что из тюрьм Львовской области убыло –
«убыло по первой категории» – 2 тысячи 466 человек. Следующая фраза: «Все убывшие погребены в ямах,
вырытых в подвалах тюрьм, а городе Злочеве – в саду». И вот эти места массовых захоронений немцы
демонстративно раскапывали, сгоняли туда людей, начиналась массовая истерия, которая дальше была
толчком к следующему витку, на этот раз уже еврейских погромов, на этом фоне создавали полицейские
отряды и так далее. То есть здесь, конечно, в значительной степени две диктатуры передавали друг другу
эстафетную палочку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, мы до «Портретной галереи» Елены Съяновой послушаем телефоны? 78390-25 Москва, 783-90-26 не Москва. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Артем. Спасибо за эту передачу. Я хочу сказать, что в отличие, я
думаю, от 99% слушателей я был в Музее катастрофы, он называется Яд-Вашем в Иерусалиме, где мне
рассказали, что практически евреи на восточных территориях были обречены, потому что даже те, кому
удавалось спастись, убежать из гетто, выползти из рвов, многих не хотели принимать в партизанские
отряды. Я хотел спросить, так ли это? И второй тоже маленький подвопрос, чтобы слушатели узнали о
судьбе «черной книги», которую создавали Гроссман и Эренбург, и которая была рассыпана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос. Кстати, сразу добавлю, что, как нам пишет Марк из Санкт-Петербурга,
в Музее Яд-Вашем есть Зал катастрофы других народов.

М. СОЛОНИН: Совершенно верно. Я недавно держал в руках книгу, изданную совершенно крохотно, там
200 или 300 единиц экземпляров, книга под названием «Бабьи яры Смоленщины», местными смоленскими
краеведами сделана книга. Там приводятся рассказы о том, что на Смоленщине появилось новое такое
занятие – ходить в лес, собирали в лесу выползших раненых из расстрельного рва и сдавали немцам.
Действительно, были очень большие проблемы с партизанскими отрядами, то есть действительно была
установка по линии НКВД, который курировал партизанское движение, о том, что – скорее всего, это было
правильно – что среди евреев, которые хотят примкнуть к партизанским отрядам, есть и агенты немецкой
спецслужбы. Это совершенно естественно – любой человек, приходящий к партизанам, в партизанский
отряд, потенциально может быть агентом врага. И это действительно привело к тому, что многие, кто
хотел, не смогли придти в партизанские отряды, и тем не менее к концу войны, к 1944 году, допустим, в
партизанских – конкретно привожу одну цифру по партизанской зоне города Лиды в Белоруссии – на
момент освобождения республики в июле 1944 года было там 4 тысячи 852 партизана, не вся республика, к
слову говоря. Из них 2 тысячи 404 из местного населения, в том числе евреев, возможно, 1 тысяча 196, то
есть четверть, там четкая четверть, это евреи, бежавшие из гетто, 730 человек – окруженцы Красной
Армии, и, что очень интересно, 313 человек бывших полицаев. Бывших полицаев в партизаны брали
гораздо активнее, было специальное обращение товарища Пономаренко, что родина вам все простит и ни
один волос с вас не упадет. Что касается Яд-Вашема, то я хочу воспользоваться, если у нас осталось хотя
бы полминуты, все-таки сказать о другом. В Яд-Вашеме есть Галерея Праведников мира, что там ведется
поименный учет, поиск людей, которые спасали евреев, уже насчитано более 18 тысяч человек, их имена
высечены. К слову говоря, предоставлены всевозможные материальные льготы, в частности, любой может
приехать в Израиль и получить все права израильского гражданина, к слову говоря, и действительно
просто нельзя закончить эту передачу, не сказав, что если на оккупированных территориях Советского
Союза выжило несколько десятков тысяч евреев, то каждый этот человек был оплачен подвигом какой-то
русской семьи, по-другому быть не могло, не мог выжить четыре года в лесу. Его спасала семья, спасала
деревня, как правило, ценой огромных собственных жертв и, безусловно, нельзя об этом умолчать. То есть
количество негодяев не исчерпывало всю реакцию местного населения, было и немалое количество
Праведников.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, поскольку заговорили об отношениях с партизанами, надо еще такой факт
упомянуть, что, во всяком случае в том же Минском гетто был такой некто Серебрянский, во всяком случае
о котором пишет Борис Соколов, который там организовал пошив всяких теплых вещей, ватников, носки
вязали и так далее, потом у него была связь с нелегалами, и для партизан это все изготовлялось. Так что
были и такие тоже случаи.
М. СОЛОНИН: Были и восстания в гетто, и весьма крупные.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, мы, увы, уже не успеваем включить еще раз телефон, просто Артем задал такой
большой вопрос, на который нам пришлось долго отвечать. Сейчас «Портретная галерея» Елены
Съяновой в исполнении сегодня Майи Пешковой, известной ведущей «Эха Москвы», поскольку у Лены
пропал голос и она приболела, но текст Елены Съяновой. А потом мы, может быть, даже успеем с вами
попрощаться.
«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
М. ПЕШКОВА: Он был серьезным ученым, экономистом, знатоком международного права, виртуозным
пианистом и скрипачом, ценителем искусства, дружившим с артистической богемой двадцатых и тридцатых
годов, от поэта Элюара до художника Дали. А еще он был оратором и, обращаясь к многотысячной толпе,
мог произнести такие, к примеру, фразы: «Уличный дворник одним взмахом метлы сметает в сточную
канаву миллионы микробов, ученый же гордится тем, что открыл одного-единственного микроба за всю
жизнь». Он всегда вел себя так, как хотел. Венчался с одной женщиной, у мэрии расписывался с другой,
спокойно курил на совещаниях, выдыхая дым в нос Гитлеру, смертельно боявшемуся рака горла, или
устраивал бешеную гонку за рулем автомобиля, в котором сидела чета Виндзоров, открыто дружил с
евреями, мог, бросив все дела, улететь с очередной любовницей в Венецию на карнавал, а в это же время
по радио на весь Рейх звучал его голос с особой, точно гвозди вколачивающей, интонацией: «Человек
должен признавать авторитет. Не раса и не кровь сами по себе не создают общности. Общность без
авторитета немыслима. Авторитет абсолютен. Авторитет – гармония. Авторитет – идеал». Сказать, что он
был лицемером, значит не сказать ничего. Он был сутью режима, его сердцевиной, плотской спайкой
между двух слов: «национал» и «социализм». Гитлер говорил: «Народ – та же баба, которую нужно уметь
взять». Здесь фюрер употреблял более выразительные слова: «Нашему Роберту это всегда удавалось».
Роберту Лею действительно удавалось многое. Например, оставив без места в партии фактически ее
основателя Грегора Штрассера и стать начальником организационного отдела НСДАП, позже, в считанные
дни мая 1933 года, так заболтать и запугать профсоюзных лидеров, что почти все они поддержали роспуск
профсоюзов и образование Трудового фронта с ним, Леем, во главе. Позже, наставляя своих агитаторов,
посылая их на заводы, он так объяснял им самую суть: «Вы должны понимать, что именно мы сделаем. Мы
дадим рабочему много не для того, чтобы он этим пользовался, а для того, чтобы получить от него
безграничную веру. Да, за безграничную веру мы дадим рабочему все». В 1935 году Лей на весь мир
объявил, что в Германии де-факто отсутствует классовая борьба и начал усиленно строить социализм. При
набирающей обороты военной машине это было нелегко, ему приходилось постоянно конфликтовать с
Герингом, Гейдрихом, а позже Шпеером, желавшим наложить лапу на богатую казну Трудового фронта, но
он умел давать им отпор. «Мы жили тогда, как в раю», - вспоминала в шестидесятых годах бывшая

работница завода концерна Боша Клара Шпер. «Мы переехали в большую квартиру, где у нас с сестрой
была своя комната с балконом, отец и брат плавали в отпуск по Северному морю, а сколько было
развлечений, кружков, спорта, бесплатное кино! Мама каждый вечер перед сном крестилась на портрет
фюрера, а просыпаясь по утрам, мы улыбались нашему рабочему вождю, фотографию которого отец
принес с завода. Как мы его любили!». Девочка Клара, конечно, не догадывалась, как любил ее, весь
рабочий класс, сам трудовой вождь. «Я занимаюсь скучной работой. Внушаю недоумкам, что они соль
Земли, раса господ, будущие властелины мира, - разоткровенничался однажды Роберт Лей в письме к
Хаусхоферу. – Наши – такие же тупицы, как остальные, главное было – дать им работу. На рабочий, пока
он работает, внушаем и управляем, как прыщавый подросток. Он наденет военную форму, даже не
заметив, и будет уверен, что его попросту переставили на другое место на конвейере общенационального
труда». Когда социальные программы пришлось сворачивать, Гитлер, не на шутку опасавшийся
недовольства со стороны рабочих, говорил Лею: «Подержите их еще немного, Роберт, без кавказской
нефти и украинского хлеба мне вас по-настоящему поддержать нечем». В ответ Лей, сам не
расстававшийся с бутылкой, объявил первую в мире общегосударственную кампанию по борьбе с
пьянством для экономии семейного бюджета. Личная жизнь Лея – отдельный разговор. Легион любовниц
был отставлен и забыт, когда в сорок лет он познакомился с двадцатилетней сестрой Рудольфа Гесса
Маргаритой. Их связывало все: страсть, преданность друг другу, равенство интеллектов, круг общения,
дети. Все, кроме убеждений. Он оставался душой национал-социализма, она – коммунисткой в душе. Лей
покончил с собой в тюрьме Нюрнберга перед началом судебных заседаний. В предсмертной записке он
признался, что больше не в состоянии выносить чувство стыда. Какого рода это был стыд? Думаю, того же
самого, что мучил Наполеона на острове Святой Елены – стыд падения, стыд обращения в ничто,
исключающий раскаяние.
В. ДЫМАРСКИЙ: На этом мы завершаем нашу программу и благодарим за участие в ней Марка Солонина.
Думаю, что он у нас не последний раз. А мы с вами, уважаемые слушатели, прощаемся на неделю. Всего
доброго.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 9
Октября 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/46698/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Леонид Млечин
журналист, писатель, историк

Понедельник, 9 Октября 2006
09 октября 2006 года.

23.08-00.00
Передача «Цена Победы»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Леонид Млечин, журналист, писатель, историк
Эфир ведут Дмитрий Захаров и Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная
программа из цикла «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И также хотим представить нашего гостя – журналист, писатель, историк и просто
хороший человек Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тему мы заявили, звучит она так: «Осень 1941 года в Москве». Номер пейджера 725-6633, СМС +7 985 970-45-45. В конце сегодня у нас будет некоторая новинка. Будет Елена Съянова, но в
немножко измененном формате, о котором я вам расскажу уже в финале программы. Ну вот, все вводные
есть. Осень 1941 года – один из самых тяжелых периодов начального этапа войны. Враг у ворот столицы. В
столице паника. В общем, тяжело. Леонид, с чего мы начнем этот рассказ?
Л. МЛЕЧИН: Тяжело и страшно. На самом деле я думаю, что в октябре 1941 года у немцев была реальная
возможность войти в город, они просто могли это сделать. Войск, которые могли защитить столицу, не
было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему не вошли?
Л. МЛЕЧИН: Не вошли, я предполагаю, по одной причине, что они опасались фланговых ударов и хотели
все сделать по военной науке, то есть окружить Москву с трех сторон и потом уже спокойно войти в город.
Они недооценили возможности обороноспособности Красной Армии, это уже другой вопрос, но в октябре
1941 года они могли в город. Я думаю, что это был самый страшный месяц в истории нашего города,
потому что немцы вошли бы и страшно себе представить, что с городом было бы. Во-первых бы, его
отходящие наши части НКВД взорвали бы, а потом здесь начались бы дикие расправы, потому что
миллион с лишним человек, убежать бы все не успели, естественно, и было бы что-то страшное с нашим
городом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извини, я тебя перебью. Вот хотя мемуары нашего известного разведчика Судоплатова
не вызывают большого доверия, тем не менее он все-таки описывает и здесь, я думаю, он близок к истине,
о том, как в октябре 1941 года, вернее, перед предполагаемым входом немецких войск в Москву, какие
меры предпринимались по заминированию основных зданий Москвы, включая, кстати говоря, даже стадион
«Динамо». И вот, как он пишет в своих мемуарах, особая некая бригада НКВД заминировала в Москве ряд
зданий, где могли бы проводиться совещания высшего немецкого командования, ну и также другие
важнейшие сооружения как в столице, так и вокруг нее.
Л. МЛЕЧИН: Ну, это было известно, то есть известно сейчас, а тогда секретное постановление
Государственного комитета обороны, подписанное Сталиным, в котором приказом была выделена
«пятерка» во главе с Берией, которая руководила заминированием всех важнейших объектов столицы.
Предполагалось уничтожить абсолютно все, кроме водопровода и канализации, взорвать все, включая
метро. Ну, совсем недавно, когда гостиницу «Москва» сносили, там нашли взрывчатку, это та самая
взрывчатка. Занимались этим саперные части…

Д. ЗАХАРОВ: Много ее там было?
Л. МЛЕЧИН: Там было достаточно, только там не было уже ни взрывателей, ничего, поэтому гостиница не
взорвалась бы, но я думаю, что посетители, постояльцы этой гостиницы, а там в свое время и Горбачев
останавливался, чувствовали себя неуютно, если б знали, что спят на взрывчатке. Занимались этим
саперы, есть воспоминания одного замнаркома, которого попросили проинспектировать работу саперов как
раз в гостинице «Москва», потом в нынешнем здании, где заседает Государственная дума, а тогда был
Совет министров. Он спустился, ему саперы продемонстрировали, что, вот, все показали по схеме
инженерного сооружения, все было готово к уничтожению. В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но в том числе и огромное
количество предприятий и люди ходили на работу.
Л. МЛЕЧИН: Да, огромное количество предприятий и люди ходили на работу, не подозревая. Это
вскрылось 16-го числа, на многих предприятиях стало известно, что они заминированы, цеха, и рабочие
боялись входить, и потом, когда пришел приказ после 16-го числа возобновить работу, они боялись туда
входить.
Д. ЗАХАРОВ: А Кремль минировали, Леонид?
Л. МЛЕЧИН: Вот про Кремль нету сведений. Я не знаю, на самом деле я боюсь сказать, я не знаю.
Д. ЗАХАРОВ: То есть информации относительно Кремля нет.
Л. МЛЕЧИН: Я не знаю. Если бы это осуществилось, то вообще город перестал бы существовать. Страшно
вообще предположить, что было бы, если бы на самом деле немцы вошли в город.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот такой вопрос, он, естественно, из области предположений, может быть даже в какойто степени и психологии сталинской, а готов был Сталин сдать Москву? Во всяком случае об этом, конечно,
свидетельствует то, что правительство все-таки переехало уже из Москвы в Куйбышев.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно, его приказ от 15-го числа. Если можно, Леонид, в этом месте поподробнее.
Л. МЛЕЧИН: Ну, Жуков рассказывал потом доверенным людям, кому он доверял, что Сталин не верил или,
как он выразился, не особенно верил, что удастся удержать Москву. Вот известно, что 15 октября Сталин
проснулся, возможно, он не спал вообще всю ночь, потому что он необычно рано приехал в Кремль для
других членов Политбюро, которых вызвали, пришлось будить их, телохранителибудили, те примчались, и
Сталин распорядился всем немедленно покинуть город, все уехали – правительство, Генеральный штаб,
НКВД давно уже уехал, эвакуировали иностранные миссии, и там отдельным пунктом оговаривалось, что
Сталин уедет на следующий день, 16-го числа. Ходили разговоры, что он уже поехал на вокзал, ходил по
перрону час, размышлял, потом вернулся. Ни на какой он не ездил, естественно, на вокзал, его ни за что
бы и не повезли на поезде, потому что железнодорожный состав, даже если бы он был бы прикрыт с
воздуха, даже если они поставили бы там зенитки на платформу, все равно мог подвергнуться
губительному удару авиации немецкой. Его ждали на Центральном аэродроме «Дугласы», которые должны
были его забрать. Все его вещи, абсолютно все – переписка, документы, даже просто личные вещи уже
были вывезены в Куйбышев. Судя по всему, он не верил, что город удастся удержать, и был готов его
отдать. И приказ этот об эвакуации города, он имел самые губительные последствия.
Д. ЗАХАРОВ: Это от 15 октября?
Л. МЛЕЧИН: Да. Потому что начальство побежало из города, слух о том, что город отдают,
распространился мгновенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Началась паника еще в магазинах.
Л. МЛЕЧИН: Началась чудовищная… Значит, как – был приказ все предприятия закрыть, выдать месячную
зарплату, продукты из магазинов раздавать, чтоб не достались врагу. Как только это все началось, город
охватила паника. И это неудивительно, потому что люди ничего не знали, ничего не рассказывали, уже
было ощущение, что немцы завтра будут в городе. Некоторые выбегали уже на улицу смотреть, нет ли там
немецких мотоциклистов. Но самое отвратительное, с моей точки зрения, самое показательное, что
струсили и убежали все те, кто по долгу своему должны были оборонять город до конца или, как минимум,
своим примером показывать, что они готовы удержать город, то есть все начальство – центральное,
городское струсило, побежало. Эти сцены, по воспоминаниям, сейчас это все можно увидеть, они
вырывались на шоссе на Егорьевск или еще куда-то, мчались, загрузив продуктами, там рабочих
останавливали, это была толпа, выволакивали из машин, били, отбирали продукты. В городе фактически
не оказалось ни одного сколько-нибудь мужественного человека, который бы не побежал, который бы
сказал «мы будем оборонять Москву, я здесь останусь, мы здесь наведем порядок». Я знаю, второй
секретарь горкома партии Попов прямо в трусости обвинял Щербакова, московского хозяина, но я думаю,
что они на самом деле струсили абсолютно все. Тут выявилась вся сталинская система подбора кадров.
Ни на что не способные, несамостоятельные, лишенные мужества. А вот масса других была примеров,
когда люди простые – меня потрясло это – из числа тех, кто ушел в ополчение, из числа студенческой
молодежи, которые занимали линию обороны. Меня потрясло – один молодой человек, который потом стал

профессором истории, он со своим товарищем, они были вчерашние студенты, заняли линию обороны в
магазине, сейчас это иностранный магазин, потом это был магазин «Наташа», известный москвичам,
напротив «Известий» на Пушкинской площади, они с пулеметом там залегли и сказали себе, что они умрут,
они там умрут, но не дадут немцам пройти через них, понимаете? И таких примеров фантастического
мужества московской молодежи, которая считалась изнеженной, которая считалась не готовой к
испытаниям, было множество. А рядом люди, которые их поучали, которые ими руководили, которые ими
пренебрегали, упрекали, они побежали, вот это отвратительно. Это была картина, с одной стороны,
мужества, а рядом – позора.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот эти женщины еще, которые бегали по крышам, вот эти «зажигалки»…
Л. МЛЕЧИН: С «зажигалками», масса. А было, между прочим, и совсем отвратительное. Ведь были люди в
городе, это, например, мне открылось совсем недавно, уже по мемуарам, которые всплыли,
неопубликованные, державшиеся где-то в послеперестроечные годы, были люди, которые ждали немцев,
уже обсуждали вопрос «вот, придут немцы, как себя вести, как участвовать в управлении, в администрации
оккупационной», кто-то говорил «ну как же, это позор», «ничего, говорили, будем позориться со всей
Европой» и жгли, выбрасывали сталинские памятники…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это где, в «Застольных беседах Гитлера», когда описано, что Гитлер где-то сказал, что
Сталина сделает гауляйтером, поскольку никто кроме него так хорошо не знает народ и не сможет им
управлять.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, он нередко произносил тосты в честь Сталина, по стенограммам его застольных бесед.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, до 22 июня 1941 года у двух вождей были друг другу хорошие чувства.
Л. МЛЕЧИН: Это было, было, они чувствовали друг в друге равноценную фигуру, то есть человек, который
способен подняться над какими-то дурацкими демократическими принципами и, так сказать, сделать то, что
надо, то, что они хотели. Так вот, это ужасно было, уничтожались документы, рвали быстренько,
выбрасывали портреты, памятники и так далее. При этом, Боже мой, из ЦК ВКП(б) убежали, бросив там
секретные документы. Московское начальство эвакуировалось, бросило – самое страшное – объективки на
всю партийную номенклатуру города и области, то есть вот эти люди, если бы не успели выехать, их бы
всех, если б попало это в Гестапо, их всех бы расстреляли сразу, даже искать не надо было. Просто
бросили, убегая, в ужасе, чтобы поскорее укрыться. Это было страшно, вот этот день – 15-е, потом 16
октября, еще немножко 17-е – были самыми позорными, самыми страшными в истории нашего города.
Д. ЗАХАРОВ: Леонид, а почему потом паника-то спала?
Л. МЛЕЧИН: А Сталин вдруг увидел, что…
Д. ЗАХАРОВ: Ничего не происходит.
Л. МЛЕЧИН: Да, немцы не входят, войска сражаются, войска – вот там сражались курсанты, народное
ополчение, истребительные батальоны, сформированные из вчерашних студентов, сражаются, умирают и
не пускают немцев. Он увидел это и понял, что бежать не надо. Но, я думаю, что на него главным образом,
с моей точки зрения, действовала, конечно, уверенность Жукова. Он все время звонил Жукову, просто все
время и говорил: «Удержим город или не удержим?». Это Жуков потом рассказывал. И всякий раз Жуков,
этот сверхуверенный в себе человек…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но не в тех изданиях воспоминаний Жукова, которые вышли после его смерти?
Л. МЛЕЧИН: Нет, нет, он рассказывал это, рассказывал, скажем, ответственному редактору «Красной
Звезды» Ортенбергу. Там ведь была какая интересная история. В самый разгар этого всего вдруг Сталин
приказал сообщить, что оборона города поручена Жукову, и позвонил сам Ортенбергу вдруг и говорит:
«Напечатайте портрет Жукова». Ортенберг даже спросил, на какой полосе, он сказал: «На второй».
Ортенберг отправил корреспондента в Перхушково, в штаб Западного фронта, корреспондент звонит, что
Жуков не хочет фотографироваться, ему некогда. Ортенберг ему звонит и говорит: «Надо фотографию».
Он говорит: «Какая фотография! У меня тут бои идут». – «Верховный распорядился». – «Ну, хорошо».
Потом этот ответственный редактор «Красной Звезды» пишет: «Я-то подумал, что Сталин хотел показать
москвичам, что какой достойный человек защищает город, а Жуков мне сказал: «Наивный ты, это он хотел
показать, кто ответит за сдачу города, если это произойдет». Кто, как генерал Павлов, за сдачу Минска
расстрелянный, ответит, если произойдет несчастье и Москва будет сдана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, Елена из Москвы нам пишет: «16 октября 1941 года мне было 8 лет, мать была
детским врачом в Чистопрудной поликлинике города Москвы. Она ушла в 8 утра, через час она вернулась в
слезах и рассказала мне, что в поликлинике все начальство убежало». Даже на уровне поликлиники.
«Пришли простые врачи, и после этого она сказала «смотри за сестрой, дети сегодня тоже болеют», и
ушла на вызовы».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это классика жанра. Собственно говоря, в одной из предыдущих передач, посвященной

котлам, мы разговаривали о том,как вело себя командование. В семи случаях из восьми, когда наши
войска попадали в котлы в 1941-42 году, все командование убегало, бросая своих солдат, после этого
убегал средний офицерский состав, потом низший офицерский состав, а потом солдаты бросали винтовки.
В общей сложной за 1941 год солдаты бросили порядка 6 миллионов трехлинеек. На минуточку. То есть
поведение партийного и государственного руководства в этой ситуации…
Л. МЛЕЧИН: Всяческого начальства вообще.
Д. ЗАХАРОВ: …да, умывальников начальников, оно не удивляет. Ведь одним из главных паникеров был
Лаврентий Павлович Берия, как известно, державший четыре состава для того, чтобы на одном из них
убежать.
Л. МЛЕЧИН: Ну, Лаврентий Павлович, кстати, оставался в Москве.
Д. ЗАХАРОВ: Да, оставался.
Л. МЛЕЧИН: В отличие от других, не уехал.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Ленин уехал, кстати говоря, Владимир Ильич.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, в Тюмень?
Д. ЗАХАРОВ: Да, да.
Л. МЛЕЧИН: Да, всех отправили. В общем, эта история, она показывает, как сложно все это происходило,
какие люди-то были разные, но об этом ничего не знали и, между прочим, по сей день-то огромное
количество засекречено, ведь в Московском архиве, в Московском городском архиве московские документы
все еще в огромном количестве засекречены.
Д. ЗАХАРОВ: Интересно, что ж там такого секретного?
Л. МЛЕЧИН: Да ничего там такого нет. Кто-то должен поставить свою подпись, а люди ж гибнут на слове
«да», на слове «нет» нигде…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, смотри, нам прислал по Интернету Александр, доктор физико-математических наук
из Москвы: «Закончена ли уже сейчас картина войны, по вашему мнению, или чего-то все-таки не
хватает?».
Л. МЛЕЧИН: С моей точки зрения, еще в самом разгаре выяснение истории и, судя по тому, что архивы не
открываются, а всякий руководящий слой не желает, чтобы происходило выяснение, вопрос
восстановления подлинной правды о войне затянется еще надолго. Это ужасно. Это ужасно.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Наум Ильич из Москвы пишет, предлагает Млечину застрелиться: «Если 15, 16, 17
октября была такая паника в Москве, то как же 7 ноября на Красной площади выступал Сталин и
ополченцы шли на фронт? Я бы на вашем месте застрелился».
Л. МЛЕЧИН: Я должен разочаровать этого господина. Во-первых, никакие ополченцы 7 ноября не шли и на
фронт не отправлялись. Парад состоял из… набрали солдат из московских военных училищ, московского
гарнизона и так далее, других не было войск. А в этом-то вся штука и состоит, самое главное, что тот
героизм, с которым часто не профессиональные военные, а, еще раз скажу, ополченцы, студенческая
молодежь, курсанты сражались, сражались в октябре, защищая Москву, и это позволило город сохранить и
дать время продержаться до появления новых частей, которые формировались. В этом вся штука, и это
позволило 7-го числа и парад провести, а 6-го числа Сталину выступить. Просто так много москвичей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, торжественное собрание происходило на «Маяковской», в метро.
Л. МЛЕЧИН: Вот героизм их и позволил сохранить этот город.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, кстати, по поводу Сталина на мавзолее, проводилось исследований сделанных съемок.
Съемки были сделаны в павильоне.
Л. МЛЕЧИН: Да, потом, просто съемки потом, речь его снимали потом, но это не имеет значения, к 7 ноября
линия фронта стабилизировалась и, хотя потом, в ноябре вновь была предпринята попытка наступления,
но было видно, что Вермахт уже выдохся, а в Генеральном штабе Красной Армии уже был план
контрнаступления, который позволил в декабре отогнать немцев от Москвы. Самый страшный был месяц
октябрь, когда город своими телами заслонили москвичи. Вечная память.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь Михаил Иванович Андреев пишет, правда, застрелиться не предлагает, но пишет:
«Что вы говорите – немцы могли легко войти в Москву! Что вы говорите! Надо хоть совесть иметь!». И вот
второе сообщение, Евгений из Москвы, как бы ответ предыдущему оратору: «В году 60-м в конференц-зале

Ленинской библиотеки я сам слышал, как маршал Казаков рассказывал нам, что в районе Волоколамска
фронт был открыт, и если бы немецкий генерал проявил бы инициативу и свернул бы в сторону Москвы, то
он бы за полтора часа с войсками доехал бы до Белорусского вокзала». Это говорил маршал, советский
маршал.
Л. МЛЕЧИН: Ну, не за полтора часа. 5 октября выяснилось, что немецкая танковая колонна вошла в город
Юхнов, я вот сейчас туда ездил, туда мы ехали в одну сторону четыре часа, потом в другую сторону три
часа. Вот когда немцы вошли в Юхнов, это было страшным шоком. Вот никаких войск на этой территории,
они оседлали это Варшавское шоссе, никаких войск до Москвы не было, вот от Юхнов было, ну, четыре
часа езды немецким войскам. Все ж бросили, бросили авиацию Московского военного округа, все, что было
бомбить, они разбомбили мост через реку Угру, немножко задержали, а потом туда бросили подольских
курсантов – полторы тысячи человек артиллерийского училища и две тысячи пехотного, и они совершили
невозможное, они там погибли все практически и задержали их на несколько дней. Причем, поскольку
войска наши отступали, похоронить их было невозможно, хоронили потом, в декабре, когда отбили эту
землю, уже опознать многие тела было нельзя, поэтому записали некоторых, а, может быть, и многих в
пропавшие без вести со всеми печальными, вытекающими отсюда последствиями для семьи, а эти ребята
там совершили, повторяю, невозможное – задержали на несколько дней под непрерывным огнем
артиллерии, под бомбежками немецкими, немцам не дали пройти к Москве.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот интересно, Иван, Москва, странный человек немножко, уж извините, Иван,
спрашивает: «Каков механизм нерассекречивания архивных материалов, кто является инициатором
этого?». Инициатором нерассекречивания никто не может быть, здесь должен быть инициатор
рассекречивания. А так, их как засекретили энное количество лет назад, так они и лежат, и никто не берет
как раз на себя инициативу по их рассекречиванию.
Л. МЛЕЧИН: Вот в Москве, по городским документам, скажем, комиссия по рассекречиванию не
сформирована, ее просто нет, даже некому этим заняться.
Д. ЗАХАРОВ: Ну а потом как бы основной вопрос, связанный с рассекречиванием, это, на мой взгляд,
опасение того, что на свет Божий выльется столько всего неблаговидного, что по сей день засекречено, что
многим это не понравится. Ведь один из самых больных вопросов в плане засекречивания и
рассекречивания у нас, это извечный вопрос наших потерь как материально-технических, так и людских, и
как бы информация в этом отношении до определенного времени выдавалась дозировано.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, сейчас, в общем, тоже цифр окончательных нету.
Д. ЗАХАРОВ: Цифры, да, я вот приводил в предыдущих передачах – в одном номере «Красной Звезды»
три разных цифры по количеству минометов и орудий, выпущенных в течение войны, поэтому как бы
выбирай любую, которая тебе больше нравится, что называется.
Л. МЛЕЧИН: Мне кажется даже дело не в том, что люди боятся что-то узнать, а это какая-то
фантастическая… Вот наши слушатели – им даже не хочется знать, это ж москвичи, я так понимаю, им
даже не хочется знать, что было с их родным городом, они не хотят знать даже о героических страницах.
Ведь я же сейчас рассказываю о фантастическом героизме предыдущего поколения, о молодых людях,
которые своими телами защитили Москву. Это такое, я бы сказал, отсутствие патриотизма, отсутствие
любви к своей стране, народу, городу, вот что это такое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу все-таки сказать, что некую воспитательную функцию мы выполняем, потому что
тот же Наум Ильич, который предлагал застрелиться, он уже не предлагает застрелиться, а предлагает
продолжить полемику и пишет: «Как же так, если в октябре Москва была полностью деморализована, то
как же в декабре произошел разгром немцев под Москвой?».
Л. МЛЕЧИН: Ну вот именно так – в октябре было разгромлено три фронта сразу. Сталин вызвал Жукова в
отчаянии…
Д. ЗАХАРОВ: Самое страшное – Вяземская история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вяземская история, конечно.
Л. МЛЕЧИН: Прилетел Жуков, и Жданову оставшемуся написал записку, что «застал я здесь, принял от
Буденного штаб и 90 человек, а от Конева штаб и два батальона», это от двух фронтов, Жуков был в
ужасе, не знал, что происходит. Да, разгромлены были три фронта в октябре, страшная была страница. Я о
чем же все время пытаюсь рассказать, что в октябре пока заслонили, дали возможность сформировать,
формирование шло быстро, новые соединения, которые к декабрю подтянули к Москве, перешли в
контрнаступление.
Д. ЗАХАРОВ: Из Сибири, из Сибири.
Л. МЛЕЧИН: Из Сибири, с Дальнего… Отовсюду шло. На самом деле шло формирование все время новых
частей, потому что все, что можно было взять с Дальнего Востока, с Сибири, брали с первого дня.

В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я дочитаю пейджер, просто со скоростью пулеметной здесь нам приходят
сообщения: «Дмитрию Захарову. Помнишь, как наш учитель литературы Земсков, - пишет тебе Мария из
Москвы, - рассказывал, что москвичи поверили, что Москву не сдадут только после того, как появились
сибирские войска и резервов в полушубках, а до этого была паника».
Д. ЗАХАРОВ: Не Земсков, а Земцов его фамилия была, замечательный преподаватель литературы,
который был очень немолодой человек и все это происходило непосредственно перед его глазами.
Вообще, надо отдать должное его мужеству, ведь он это рассказывал в 70-е годы.
Л. МЛЕЧИН: Но должен сказать, что не было никаких сибирских дивизий и не было этих полушубков…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это тоже мифы и легенды?
Л. МЛЕЧИН: Это миф и легенда, что 7 ноября прошли там сибирские части. Нет, формирование шло по
всей стране…
Д. ЗАХАРОВ: Полушубки появились ближе к декабрю уже, это очевидно, но тут, мне кажется, вот очень
важно одну вещь обозначить для слушателей, почему вот такая дыра образовалась. Под Вязьмой было
сконцентрировано, по-моему, больше 600 тысяч человек, группировка наша, которая должна была, по сути,
выполнять функцию контрудара и обороны Москвы. Фон Бок ее замечательным образом обошел, потому
что у нашего командования достаточно продолжительноевремя в начале октября существовало некое
иллюзорное представление, что немцы остановились отдохнуть перед тем как сделать бросок на Москву,
но немцы почему-то не останавливались, и когда, в общем, стало ясно, что все происходит как происходит,
было уже слишком поздно, образовался вот этот страшный Вяземский котел, после этого котла уже как бы
все рыцари кончились, как в той небезызвестной пьесе, и прикрывать Москву было некому.
Л. МЛЕЧИН: Там было три фронта. Действительно, перед ударом, перед реализацией плана «Тайфун»,
которым числа 28 сентября, потом 2 октября, нанесен был решительный удар, действительно немцы месяц
себе взяли, они действительно немножко отдохнулиза это время, отдохнули, подготовились к удару. Что
делали месяц в Генеральном штабе Красной Армии – непонятно. Они ожидали удара по Минскому шоссе.
Те ударили в другом направлении. Как они так промахнулись – невозможно понять, но промахнулись
страшно, потому что Западный фронт под командованием Конева был рассечен на несколько частей и
полностью попал в окружение, он просто перестал существовать, от него ничего не осталось, так же, как и
резервный фронт маршала Буденного. Сидел маршал Буденный, ему звонил Сталин, спрашивал «где твои
войска», а он говорит «а я не знаю», и штаб сообщал «оперативной связи с армиями фронта не
существует». Армию разрезали и понемножку уничтожили, это была страшная вещь, страшное поражение.
Д. ЗАХАРОВ: Вот такие вот у нас были маршалы.
Л. МЛЕЧИН: Маршалы, и генералы, и вина за это лежит и на Сталине, и на начальнике Генерального
штаба Шапошникове, который, вообще-то, был образованный военный офицер и предвидеть направление
главного удара немцев должен был бы, но не сумел.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не справился.
Л. МЛЕЧИН: И Жуков не… Ну, Жуков был в тот момент в Ленинграде, с него другой спрос. Жуков, должен
сказать, все-таки вернувшись под Москву, он, во-первых, что главное, первое, он вселил уверенность в
Сталина, что уже было важно и Сталин остался в Москве и Москва осталась, а второе – Жуков, конечно,
при всей сложности своего характера, может быть, в тот момент был тем единственным человеком,
который мог взять на себя эту задачу, потому что они все бежали, это было Бог знает что. Вот Жуков,
Рокоссовский… А Рокоссовского история, который получил приказ сдать армию, прибыть как раз… куда-то
он должен был приехать, в какой-то один из городов, там наладить оборону. Он приезжает, там нет никаких
войск, и когда он устраивает совещание, появляются немцы, он сам еле спасся.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Классическая картина 1941 года, которую он, собственно, описывал в мемуарах.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте поотвечаем на вопросы слушателей.
Л. МЛЕЧИН: Мы для этого здесь собрались.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Спасибо огромное за передачу». Спасибо вам, что называется. «Моему папе его тетя
рассказывала о панике». Ну, про панику здесь очень много. Вот: «Наше наступление на Юхнов встретило
ожесточенное сопротивление немцев и он был взят 5 марта». А при чем здесь осень 1941-го? А здесь
написано, что в декабре подольских курсантов хоронить не могли.
Л. МЛЕЧИН: Нет, я сказал, что после того как в декабре стали отбивать, уже после этого и хоронили.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Господа историки, доколе будете одни басни заменять другими?». Ну, это ладно, это
ваша проблема, уважаемый товарищ слушатель.

Л. МЛЕЧИН: Слушайте, а неинтересно слушать – зачем сидит человек, слушает, я не могу понять? Ну чего
себя мучить? Я понимаю, кому-то интересно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, интересное сообщение, не знаю этого факта: «Кстати, Старую Симферопольку,
шоссе, в 1940 году строили под руководством немцев и шли они как по написанному». Ну, я не думаю, что
там дорога имеет большое значение, кто ее строил, потому что дорога есть дорога…
Л. МЛЕЧИН: Да и под каким руководством немцев в 1940 году? К счастью, еще никаких немцев не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже не слышал об этом.
Д. ЗАХАРОВ: Да и дорога была бы, наверное, получше все ж таки. А что касается…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, здесь опять повторяется, это очень распространенная тоже версия, что немцы не
могли двигаться из-за грязи, распутицы и так далее. Ну, вроде говорят по сводкам метеослужбы…
Л. МЛЕЧИН: 6-го числа выпал снег, ничего, они же вышли на шоссе, они оседлали Варшавское шоссе, вот
по шоссе бы и шли на Москву, если бы их подольские курсанты не остановили. Как раз на шоссе стояли, я
бы там только что, несколько дней назад.
Д. ЗАХАРОВ: Леонид, я не подвергаю это сомнению, я просто вспоминаю мемуары того же Гудериана,
который столкнулся с проблемой именно дикой грязи, сырого снега и прочего, когда грузовики вытаскивали
тросами танки. Проблема для них была, потому что действительно гусеницы были узкие у немецких танков,
действительно они были предназначены для бросков именно по шоссе.
Л. МЛЕЧИН: Ничего-ничего, я думаю, я прошу прощения, что господин Гудериан не знал, как оправдаться
за то, что в конце концов он потерпел здесь поражение.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, я думаю, что ему это было достаточно безразлично на самом деле.
Л. МЛЕЧИН: Нет, ему не хотелось признавать, что он потерпел поражение, приятнее было сказать, что
«генерал мороз» погубил.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, в данном случае речь не о «генерале морозе», а о количестве… даже если посмотреть
хронику, сколько немецкой техники было взято под Москвой. Почему она была взята, почему они ее не
вывезли? Да потому что она была непригодна к эксплуатации. Это была для них серьезная проблема и они
ее решили только к 1943 году на самом деле, достаточно так по-взрослому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, здесь две просьбы от Константина из Москвы и от Александра Грандовича тоже
из Москвы, вопрос по генералу Власову, вот как Александр Иванович пишет, «который был героем битвы
за Москву, его армия освободила Солнечногорск».
Л. МЛЕЧИН: Точно, действительно, генерал Власов был один из тех генералов, командующих армией, чьи
портреты были опубликованы во всех газетах вместе с портретом командующего фронтом Жукова, он
орден потом получил, и звездочку на погонах, и повышение, был отправлен замкомандующего фронтом. А
я всегда говорил, что если бы судьба его сложилась иначе, не послали бы его туда командовать войсками,
уже фактически обреченными на поражение, туда, в Мясной бор, то сейчас бы мы отмечали там столетие,
стопятилетие, потом стодесятилетие Героя Советского Союза маршала Власова, был бы он похоронен на
Новодевичьем кладбище и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Или у Кремлевской стены.
Л. МЛЕЧИН: Ну, до Кремлевской стены он вряд ли бы дотянул, а до Новодевичьего кладбища точно
совершенно. Ничем генерал Власов в ту пору, в 1941 году, не отличался от других советских генералов. А
что один из секретарей московского района партии, Ростокинского, такого больше нет, Жиленков Георгий
Николаевич, первый секретарь, ушел на фронт, был назначен членом Военного совета одной из армий,
попал в плен и стал потом заместителем у Власова как раз в Комитете по освобождению народов России.
Тоже ведь, рос очень быстро, сначала вторым секретарем, потом первым, быстро рос, его в Москве
ценили, повышали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще два вопроса, которые бы мне хотелось задать с пейджера. Татьяна из Москвы
спрашивает: «Скажите, есть ли данные по количеству населения Москвы на 1941 год?».
Л. МЛЕЧИН: Эти данные опубликованы. Если не ошибаюсь, 1 миллион 700 тысяч было на 1941 год,
примерно на 300-400 тысяч уменьшилось, потому что эвакуировалось сколь-то, людей увозили и рабочих с
заводами, но за счет беженцев увеличилось, большой поток беженцев шел, хотя потом комендант Москвы
получил указание, там, в 20-30 километрах от Москвы пускать беженцев в обход, чтобы они в столицу не
попадали.

Д. ЗАХАРОВ: Почему?
Л. МЛЕЧИН: Не хотели здесь лишних людей, кормить было нечем, не хватало продовольствия. Возникла ж
очень быстро проблема с продовольствием. Ввели, кстати, сразу же, как это у нас бывает, столовые для
начальства, комиссарские столовые так называемые, в каждом районе Москвы образовали по одной
столовой для начальства, и на заводах, на предприятиях – спецбуфеты, что, конечно, в условиях войны
вызывало омерзение, естественно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Вот Наташа Миронова, переводчик, нам пишет: «Прекрасное предложение – возить
иностранных туристов по местам нашей боевой славы. Пусть весь мир узнает, что тысячи бойцов, своими
телами заткнувшие жерла немецких пушек, остались без погребения до сих пор. Хорошо бы иностранцам
полюбоваться, как живут и уцелевшие ветераны, как стоят в очереди на машины с ручным управлением.
Мы всегда озабочены тем, что подумают иностранцы. Может быть, тогда что-нибудь сдвинется с места, а
то скоро и ветеранов не останется?».
Л. МЛЕЧИН: Знаете, мне, когда речь идет о непохороненных ветеранах, у меня мороз по коже. Это такое
свойственное нашему начальству во все времена презрение к умершим. Это задача министерства
обороны. Министерство обороны раненые и убитые не интересуют, их же уже на фронт-то не пошлешь и
даже красить заборы не поставишь, поэтому 60 с лишним лет прошло, а их никак не могут похоронить и
неохота этим заниматься. А недавно, смотрю, в «Красной Звезде» читаю, образовали, наконец, ведомство,
которое должно заниматься похоронами. На первом заседании что они решили? Просить создать
загранпредставительство…
В. ДЫМАРСКИЙ: Для выявления могил…
Л. МЛЕЧИН: Да, да, да. Понимаете, это первое, что им пришло в голову, что надо при посольствах создать
там свои представительства и там сначала заняться…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, естественно, а как же – не на Волховском фронте, где погибла 2-я ударная…
Л. МЛЕЧИН: Да, там, где погибла 2-я ударная, туда ездят каждый год только вот ребята, а там бесконечное
количество трупов, они чего-то находят, все-таки кому-то узнают, хоть про родственника сообщат с
опозданием на 60 лет, что с ним произошло.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, смотрите: «Некоторые издания утверждают, что Власов в Московской битве не
принимал участия, он номинально был командиром армии, но фактически находился в госпитале», - пишет
нам Сергей.
Л. МЛЕЧИН: Понимаете, Власов стал предателем, негодяй, поступок негодяйский, он предал, он присягу
нарушил, он предал родину, он был расстрелян и, я считаю, справедливо, но при этом нельзя сразу
говорить, что он в детстве и кошек мучил и еще что-то делать. Ну, есть же документы – он командовал
армией, сражался нормально и, вообще, был хороший профессиональный военный, и все эти разговоры
глупые, он мог перебежать же к немцам и в 1941 году, его же армия была окружена под Киевом, он
выходил оттуда с трудом, был ранен, его несли. Хотел бы у немцев остаться – остался бы. Не было у него
таких мыслей в 1941 году. А в 1942-м, когда он попал в безвыходное положение, тут он это и сделал. А в
1941-м сражался, как все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что я хочу сказать нашим слушателям по поводу генерала Власова, что мы уже
неоднократно говорили, и будет у нас отдельная программа, я думаю, что это такая фигура знаковая.
Л. МЛЕЧИН: Заслуживает отдельного разговора.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, и почти миллион человек под его началом было.
Л. МЛЕЧИН: Ну, где-то да, 800 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Когда была построена железная дорога Москва-Ленинград через Савелово-Калязин,
правда ли, что ее строили пленные немцы?». Ну, пленные немцы – это уже немножко позже. «Расскажите
про генерала, который попал в плен на Вяземском направлении, а потом при освобождении был награжден
и восстановлен в звании по указу Сталина. Это, видимо, для того, чтобы подтвердить гуманизм вождя?».
Что он не всех расстреливал, кого-то и восстанавливал.
Л. МЛЕЧИН: Нет, не всех, нескольких человек… Лукина, поскольку он ноги потерял, подержали немножко,
потом выпустили, дали возможность своей смертью умереть, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Симферопольское шоссе немцы строили в 1946 году», - Нина Сергеевна из Москвы нам
пишет, это, видимо, как раз пленные немцы уже после войны построили Симферопольское шоссе.

Д. ЗАХАРОВ: От Вячеслава Алексеевича, инвалида Великой Отечественной войны из Выборга: «Очень
уважаю вашу программу, еще раз хочу сказать – все правда. Говорю, как очевидец – авиатехник 3-го
истребительного авиаполка. Но до сих пор не могу понять – самолеты на границах, танки без обеспечений
и так далее – это бардак, предательство или мы действительно планировали нападение на Германию?
Мне 85 лет, а до сих пор мне не ясно». Ну, к сожалению, никто однозначно не может ответить на этот
вопрос, но военное дело, это, как мне кажется, такая штука, где любой здравомыслящий военачальник
планирует нанесение упреждающего удара, потому что война это не дуэль с куртуазными экивоками, война
такое дело, где надо бить первым, если не хочешь потом об этом горько пожалеть. Но, я думаю, мы об
этом узнаем еще нескоро.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня к вам предложение, уважаемые коллеги. Давайте включим телефоны и поговорим
напрямую. Алло, слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Павел, я из Москвы. Когда мне было 12 лет в 1975 году, я под
Юхновым вместе с родителями был в лесу и, можно сказать, видел все своими глазами. Мы выкапывали
найденных нами людей, бывших, находили остатки от мест, где стояли пушки. Мне мама рассказывала, она
воевала, и я это все прекрасно видел.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам, Павел, за ваше свидетельство. Я еще раз уточняю, у нас в гостях Леонид
Млечин, телеведущий, писатель, историк. Кстати, сейчас на канале «ТВ-Центр» по субботам в три часа дня
идет его сериал, четырехсерийный фильм «Москва в 1941-м. Битва за Москву». Это я к тому, что это
Леонид Млечин, а не Ноткин, не Радзиховский и не Плечин, которому здесь посылают сообщения.
Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, какая ж программа без вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел дополнить ваш рассказ следующими цифрами. В составе трех фронтов,
обороняющих Москву, было 800 тысяч бойцов, 782 танка, 540 тысяч самолетов, при этом немцы
превосходили по людям в 1,25 раз, по танкам в 2,2, по орудиям и минометам в 2,1, по самолетам…
Д. ЗАХАРОВ: Извините, вы лично считали?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Константин, за ваши сведения.
Л. МЛЕЧИН: У вас тут на передаче очень подготовленные слушатели.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, Военная энциклопедия времен Сталина…
Л. МЛЕЧИН: Ну, хорошо, когда люди интересуются военной историей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Наша цель – это пробудить интерес.
Л. МЛЕЧИН: Вы явно справляетесь с этим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Успеем еще, наверное, поговорить. Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Спасибо большое за передачу. Хочу поделиться грустной радостью. В
среду на прошлой неделе мы поклонились останкам нашего дяди, которого нашли прошлым летом
поисковые бригады из города Ярцево, рядом с Вязьмой.
Л. МЛЕЧИН: Он там воевал?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Он там воевал, он там погиб как раз вот в этом котле в 1941 году осенью. Кстати, ваш
однофамилец, Захаров Михаил Антонович.
Д. ЗАХАРОВ: Ясно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Л. МЛЕЧИН: Ну вот чудовищная история, через столько лет человек, воевавший на фронте…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, и на пейджер нам пришло довольно много всяких вот таких эпизодов истории,
люди вспоминают о своих родственниках.
Л. МЛЕЧИН: А ужасно, знаете, все это не записано, все это пропадает, эта история войны, человеческих
рассказов.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, есть такая фраза, в общем, аксиоматичная: война не окончена, пока не похоронен
последний солдат.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще звонки. Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий Дмитриевич из Москвы. Вот у моей мамы, дядя, дядя Ваня, он пропал без вести, вроде
бы котел Ельня-Вязьма-Ржев, вы неправильно называете, вот так называют обычно, то есть там больше
миллиона русских было окружено.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мы это знаем, как бы официальная цифра, которая фигурирует, это все-таки порядка 650
тысяч.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, я знаю, до недавнего времени один участник выступал, он просто плакал, потому что
все погибли, а он остался жив, у него левая сторона пиджака вся в медалях.
Л. МЛЕЧИН: Скажите, а ваш дядя тоже там погиб или выжил?
СЛУШАТЕЛЬ: Он пропал без вести. Теперь насчет Сталина. У него был план вокруг Москвы выжечь
деревни все широким поясом, чтобы немцам не было базы, и местное население, где были оккупированы
эти места, они ловили таких поджигателей и выдавали немцам. Вот одной из них оказалась Зоя
Космодемьянская.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, мы как раз об этом говорили перед программой. Но это мы отдельно еще расскажем.
Потому что Космодемьянскую просто выловили, как поджигательницу.
СЛУШАТЕЛЬ: Только ее выдали не местное население, а с ней два напарника были, которые ее и выдали.
Л. МЛЕЧИН: Ну, их поймало местное население, а они уже сказали, что вместе с ними еще и девушка.
СЛУШАТЕЛЬ: Кстати, вы знаете книгу Бориса Вадимовича Соколова про Жукова?
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот, он там пишет, что панфиловцев на 28 было, а 130-140 погибли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, панфиловцы тоже отдельная история, мы по ней, наверное, еще будем говорить.
Спасибо. Я хотел еще на несколько сообщений ответить. У нас очень много просьб рассказать о чем-то –
вот о боях под Нарвой в 1944 году, о блокаде Ленинграда. Я вам хочу сказать, что все будет, просто надо
дождаться, потому что мы идем в хронологическом порядке. И, может быть, последнее, на что, Леня, очень
быстро ты ответь, здесь тебя спрашивают конкретно, какую бы литературу ты посоветовал почитать о
битве за Москву и вообще о ситуации в Москве.
Л. МЛЕЧИН: Да не могу посоветовать никакой книжки целиковой, которую можно было бы прочитать,
потому что книга такая еще не написана о том, о чем мы сегодня говорили. Это все существует только в
разрозненном виде, это все еще надо создавать. Это к разговору о том, что история войны на самом деле
не написана. И вот есть масса книг об обороне Москвы, хорошие альбомы «Тыловая Москва», но
настоящая, главная книга еще не написана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо. И сейчас мы включим новый формат Елены Съяновой, это будут ее
документальные рассказы. Мы еще окончательно не придумали название – биография Третьего рейха,
история Третьего рейха, черные дыры, тем не менее это будут документальные рассказы об истории
Третьего рейха, что называется, от истока до его коллапса. И сегодня речь пойдет о возникновении в
Германии после первой мировой войны тайных обществ, то есть предтечей германского нацизма.
РАССКАЗ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ
Обыкновенная мюнхенская улица. Ничем не примечательный особняк. Плотные занавеси на окнах. Внутри
девять комнат. Ковры с масонской символикой. Гобелены со свастиками, поверх которых девизы,
написанные черной краской, каждая буква обведена золотой каймой: «Помни, что ты немец, держи свою
кровь в чистоте» или «Германия, проснись». Ничего необычного для Германии 1919 года. Таких квартир в
одном только Мюнхене десятка три. Вместо свастик – орлы, молнии или черепа, вместо «Германия,
проснись» – «Германия, воскресни» красными буквами. Сходство в выражении лиц посетителей, в
произносимых словах, настроении. Но перст судьбы никогда не тычет вслепую. Хозяин этой квартиры еще
до первой мировой войны, зачитав до дыр Блаватскую, открыл для себя обетованную землю своих
арийских предков, арийскую Атлантиду – «Туле», которую упоминал еще греческий географ Пифий. С тех
пор у парня началось раздвоение личности. Первую звали Рудольф Глауер. Он был и оставался сыном
простого работяги-машиниста из Дрездена, честолюбивым и трезвым. Вторая громко именовала себя
графом Генрихом Фон Зеботтендорфом, рыцарем Тевтонского ордена и слыла философом, театралом и
патриотом.

«Тевтонский орден одряхлел и погряз в ритуалах, масонство на пути вырождения, мы создадим свой
орден, чтобы освободить немцев, уравнять избранных и так мы станем братья», - говорил этот человек. В
конце 1918 года он впервые собрал у себя дома нескольких офицеров, журналистов, двух преподавателей
университета и одного поэта и произнес перед ними речь. Через неделю он собрал их снова и устроил
ритуал посвящения в новый орден под названием «Туле». С тех пор так и повелось: перед новичками, в
числе, как правило, десяти человек, Фон Зеботтендорф произносил речь, правда, уже не у себя дома.
Затем, после повторной проверки каждого, отобранные в основном по статусному и расовому признаку
приглашались в тот самый особняк и проходили обряд посвящения. Над этим обрядом, безусловно,
поработали оба – и мистик граф, и сын машиниста. Здесь был и мало кому понятный отказ от арфы,
полстакана бычьей крови и три последовательных плевка на три слова: «Свобода, равенство, братство».
Плюнуть на третье слово посвящаемому, как правило, было уже нечем, но это так и задумывалось.
Через год, в 19-м, мюнхенский филиал ордена «Туле» насчитывал около двух сотен человек, однако к
концу года приток новичков сделался довольно хилым. То ли веселый Мюнхен исчерпал себя, то ли подули
какие-то новые ветры. В феврале 19-го магистр произносил речь всего перед четырьмя парнями. «Из
Верденской мясорубки, без рук и без ног, с выжженными глазницами и сердцами, налитыми злобой, вы
вернулись в землю урезанную и оскверненную. Где ютиться германскому духу? Где ему черпать силы? Я
укажу вам эту землю, но не ищите ее на картах, дайте ей место в сердцах своих и мы возродимся». Пока
Фон Зеботтендорф, скрестив руки в соответствии с руническим знаком «лак» – «двойной отпор» говорил,
Глауер нервничал и присматривался. По поводу первого кандидата грызни у двух ипостасей не случилось.
Юноша по фамилии Флик – белокурый, высокий и сероглазый – идеальный экземпляр. Однако, будь он
хоть зеленым карликом, все равно был бы принят, поскольку был сыном самого Фридриха Флика –
металлургического короля. Второго – черноволосого, угрюмого молчуна по прозвищу «Русский» за то, что
учился в Москве – звали Альфред Розенберг. Глядя на него, Фон Зеботтендорф морщился, но Глауер
напомнил своему Альтер-эго, что парень неплохо пишет и что собирать немцев со всех краев света –
великое дело. «Мы – разделенный народ, помни это», - добавил он. Розенберга приняли. Глауер принял
бы и третьего, графа Арковалле, но этот молодой офицер, белокурый и синеглазый, был с большой
примесью еврейской крови, и тут Фон Зеботтендорф сказал твердое «нет». По поводу четвертого ипостаси
сошлись. Летчик, два «железных креста», ранение под Верденом, зеленые глаза и квадратная челюсть, тип
скорее ирландский, но наследник крупной торговой фирмы, зовут Рудольф Гесс. Через неделю, проговорив
слова клятвы, хлебнув бычьей крови, дважды плюнув и прочее, трое сделались обладателями заветного
символа – ордена «Туле» – значка со свастикой, мечом и венком. А отторгнутый граф Антон Арковалле
позвал друзей – лейтенанта Рудольфа Вагнера и студента Рудольфа Гесса – в мюнхенский ресторан
«Байрешихофф» и, хлебнув французского коньяка, долго говорил им о Блаватской, о Гербиггере и его
ледниковой космологии, о лунах, о полой Земле, о свастиках на ступнях Будды и свастиках на развалинах
синагоги в Стевериади, об истинном братстве истинно избранных. Когда друзья, пораженные широтой его
познаний в области, в которую сами только вступали, попытались его успокоить, он стукнул кулаком по
столу и, поднявшись, поклялся пройти посвящение единолично. «И не на телячьей крови, сами ее
глотайте, тешьте себя, - кричал пьяный граф, пока Вагнер и Гесс его выводили, - я вам покажу пример! Не
я, так мое дело с вами останется». – «Подумай, какая связь между бредом Блаватской, какими-то
фантазиями какого-то Гербиггера и нашей оплеванной, умирающей страной?», - старался урезонить его
Гесс. – «Ты слишком трезв, трезвым не изменить мира! Какая связь? Я вам покажу, какая!», - был ответ.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 16
Октября 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/46841/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Виталий Дымарский

Гости:

Андрей Мартынов
историк

Понедельник, 16 Октября 2006

16 октября 2006 года.
23.08-00.00
Передача «Цена Победы»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Андрей Мартынов, историк
Эфир ведет Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из
цикла «Цена Победы». Я сразу же хочу чуть-чуть скорректировать наш анонс, поскольку я сегодня один
веду эту программу. Дима Захаров по семейным обстоятельствам не смог ко мне сегодня присоединиться,
но в студии зато я не один, рядом со мной Андрей Мартынов, историк, который уже принимал участие в
наших программах. Добрый вечер, Андрей.
А. МАРТЫНОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня мы обсуждаем тему, наверное, вы ее слышали, которую мы сформулировали
очень коротко: «Панфиловцы». Речь пойдет о подвиге или так называемом подвиге, а, может быть, о
реальном подвиге, здесь версий существует очень много, я сразу хочу сказать, что никаких окончательных
выводов, наверное, мы делать не будем, мы просто вам расскажем, скорее, о тех версиях тех событий,
которые произошли в ноябре 1941 года на разъезде Дубосеково – это знаменитая история 28-ми, как это в
официальной версии, 28-ми героев-панфиловцев. Напомню наш эфирный пейджер 725-66-33, СМС +7 985
970-45-45. Еще, конечно, я должен вам сказать, что в конце программы будет сюжет от Елены Съяновой.
Напомню тем, кто, может быть, не слышал нас в прошлый раз, что немножко формат изменился, от
портретов мы перешли к эпизодам. Пока еще, откровенно вам скажу, не нашли точного названия.
А. МАРТЫНОВ: Можно предложить?
В. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
А. МАРТЫНОВ: «Краткий курс истории НСДАП».
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть и так. Будем на эту тему еще думать, но это не помешает услышать вам
сегодня второй сюжет из этого нового сериала Елены Съяновой по таким «черным дырам», «белым
пятнам» истории нацизма в Германии. И, может быть, Андрей, я сразу же начну с вопроса, который уже к
нам успел придти на пейджер от Александра Грантовича из Москвы, учителя истории: «Господа, надеюсь,
вы не будете утверждать, что подвига панфиловцев не было. Было много лжи. Их было не 28, а 130. Не все
погибли. И еще расскажите об Иване Добробабине». Вот Александр Грантович, в общем-то, в своем
коротком вопросе, по-моему, очень точно сформулировал всю тему нашего сегодняшнего разговора, во
всяком случае достаточно большую его часть.
А. МАРТЫНОВ: Большую часть и достаточно точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И давайте тогда просто сразу и зададимся вопросом – был ли подвиг?
А. МАРТЫНОВ: Думаю, подвиг был. Но, наверное, не будем забегать вперед, а начнем в том порядке, в
каком тогда еще советским гражданам поступала информация о событиях, которые произошли у
Дубосеково. Начало было вполне в духе некоего социального заказа. 316-я дивизия генерал-майора Ивана
Панфилова, солдаты которой и сражались у Дубосеково, в конце ноября получила гвардейское звание и
под это дело советский официоз – «Правда», «Красная Звезда» и другие газеты – стали печатать очерки о
героизме этой дивизии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я напомню здесь, просто чтобы по датам было понятно, вы говорите, что в конце ноября

они получили звание гвардейцев...
А. МАРТЫНОВ: Да, во второй половине.
В. ДЫМАРСКИЙ: …а сам эпизод героической обороны панфиловцами, он по всем версиям официальным и
даже не официальным – это 16 ноября.
А. МАРТЫНОВ: Да, совершенно верно. Спустя десять дней появляется первое упоминание об этих
событиях. Журналист Чернышев написал статью «Во славу бесстрашным патриотам». Согласно этой
статье, гвардейское подразделение «основательно потрепало 60 танков противника», после чего «решив
взять реванш, 54 танка атаковали позицию, которую занимала группа красноармейцев во главе с
политруком Деевым, и эта группа держалась четыре часа». Буквально на следующий день другой
журналист, Коротеев – сразу же скажу, что они вместе с Чернышевым посещали дивизию и каждый из них
написал по очерку – написал другую заметку «Гвардейцы Панфилова в боях за Москву». Там он пишет о
тяжелом сражении 5-й роты – на самом деле, кстати, это была 4-я рота, он ошибся – состоящей из 28-ми
человек, вот здесь появляется впервые эта цифра, сражалась с танками. Статья Коротеева, как, кстати, и
статья Чернышева, появилась в «Красной Звезде». Как появилась цифра 28 человек? Ортенберг…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ортенберг, я поясню, это знаменитая достаточно личность, главный редактор «Красной
Звезды» и по тем временам эта должность была достаточно высокой в пропагандистской машине.
А. МАРТЫНОВ: Ну, практически где-то в ранге министра.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не министра, но известная личность.
А. МАРТЫНОВ: То есть он мог давать прямые указания. Ну, в его подчинении были все фронтовые газеты
реально. Так вот, Ортенберг, когда писалась эта статья, точнее, когда она была принесена, ее набросок
ему, он спросил, сколько было солдат, на что Коротеев ответил «примерно 30-40, но два из них попытались
сдаться и их убили сами красноармейцы». – «Значит, 30 человек, двух предателей быть не может,
напишем один…»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, я вас здесь перебью, потому что по другой версии, после того, как Коротеев
сообщил в редакцию об этом подвиге и возникла цифра «30», уже в следующей статье, как бы главной,
автором которой был литературный секретарь «Красной Звезды» Кривицкий, собственно говоря, от него
пошла вся история героев-панфиловцев, там фигурировали все-таки еще 30, а потом Ортенберг сказал,
что все-таки два предателя – это очень много, давайте оставим только одного, поэтому как бы осталось 29
человек, один из которых был предатель. Но это, я говорю, еще одна, другая версия.
А. МАРТЫНОВ: По версии, по которой Коротеев давал показания следователю по делу Добробабина, об
этом мы поговорим чуть позже, он там говорил, что как раз два предателя были уже отмечены и
вычеркнуты из его текста. Ну, возможно, память его подвела. Здесь это уже, наверное, не столь
принципиально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, как рождаются…
А. МАРТЫНОВ: И буквально на следующий день, то есть обратите внимание – три статьи об одном и том
же подвиге подряд в трех номерах «Красной Звезды» – уже 28 ноября Александр Кривицкий пишет свою
знаменитую статью «Завещание 28-ми павших героев». Интересно, прямо какая-то оговорка по Фрейду –
«28 ноября», «28 героев». Так вот, именно в этой статье уже описаны основные каноны мифа о подвиге
панфиловцев. Здесь и две исторические фразы, которые вкладываются в уста политрука Клочкова…
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, я вот здесь вынужден еще раз прервать, потому что надо прояснить один
момент. Вы уже сказали, что политруком, первая фамилия, которую вы назвали – Деев, потом появился
Клочков. Потом появлялись даже варианты Клочков-Деев, как двойная фамилия, и Деев-Клочков, тоже как
двойная фамилия. Кто все-таки был политруком?
А. МАРТЫНОВ: Чернышев пишет о Дееве.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это в первом варианте?
А. МАРТЫНОВ: В первом материале. Это было связано с тем, что когда он и Коротеев прибыли в
расположение 316-й дивизии, они разговаривали с инструктором этой дивизии Егоровым и Егоров по
памяти сказал, что, вот, под Дубосеково был бой, там командовал Деев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Политруком был.
А. МАРТЫНОВ: Да, политруком. Дальше, когда уже приезжает Кривицкий, он начинает искать Деева. Никто
ему не может сказать. – «Нет у нас такого политрука», - все отвечают офицеры. И дальше, как он пишет
сам и как он говорил следователю по делу Добробабина в 1948 году, один из офицеров сказал: «А, Деев,
знаю его. На самом деле его фамилия Клочков. Деев – это как бы прозвище». Дело в том, что он такой был

деятельный человек и один боец-украинец назвал его Деевым от слова «деять», то есть «действует»,
«делает», и оно за ним так якобы закрепилось, что даже его только в документах называли Клочковым, а
вот даже офицеры, начальники называли его Деевым. Вот такая, довольно своеобразная и, на мой взгляд,
несколько искусственная версия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я здесь хочу еще рассказать и сделать ремарку, которую, собственно говоря, мы делали
очень много раз, на протяжении уже больше года, как идет этот цикл, что мы как бы не подводим черту и не
ставим точки над «i». Вот сегодняшняя история,история героев-панфиловцев, она еще раз подтверждает
то, что мы, с одной стороны, не знаем точную историю, «мы», я имею в виду «мы, общество» - но, с другой
стороны, нет, наверное, ни одного человека, который мог бы сказать, что он точно знает эту историю,
поскольку в каждом из такого рода эпизодов и не только такого рода, наверное, но и в других эпизодах
очень много версий, и поэтому я говорю еще раз, мы вас знакомим как бы с версиями, но не преподносим
истину в последней инстанции.
А. МАРТЫНОВ: Разумеется. Так вот, в этой статье «Завещание 28-ми павших героев» складываются сами
основные каноны мифа. Две исторических фразы, которые произносит Клочков «ни шагу назад» и «велика
Россия, а отступать некуда, позади Москва», появляются в разных редакциях, потому что статья
Кривицкого дорабатывалась, изменялась и на протяжении последующих уже публикаций, разные версии о
количестве уничтоженных панфиловцами танков – оно варьируется в разных текстах от 24-х до 18-ти, в том
числе упоминаются какие-то тяжелые немецкие танки, что само по себе довольно странно, потому что
первые немецкие тяжелые танки, это «Тигры», они появились только в конце 1942 года, то есть буквально
через год после этих событий. И, наверное, думается мне, все бы так и осталось, как писал Кривицкий,
если бы не одно «но».
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, я здесь вставлю еще одну ремарку, историческую на сей раз. Довольно
любопытно, что незадолго до этого, когда шли вот эти тяжелые бои под Москвой, вроде как бы, во всяком
случае судя по воспоминаниям маршала Конева, он сказал такую фразу, Конев, в своих воспоминаниях уже
о тех боях: «Бежать было некуда, сзади Москва». И Жукову, когда он читал рукопись, а это был 1966 год,
Жуков как бы был не только победителем в глазах общества, но и, по-моему, даже главным военным
историком, ему эта фраза очень не понравилась коневская и он очень ее критиковал, но здесь, конечно, не
за смысл, а за слово «бежать», я думаю. Но тем не менее у этой фразы «отступать некуда, за нами
Москва» была вроде своя как бы предыстория.
А. МАРТЫНОВ: Да, но только эти воспоминания писались уже после того, как маршал Конев прочитал
статью Кривицкого. И все, повторяю, было бы, наверное, вполне так официально и тихо, если бы не одно
событие, которое произошло после 1945 года. В числе героев-панфиловцев значился сержант Иван
Добробабин. Он был посмертно, как и все герои, награжден Золотой звездой и Орденом Ленина,
соответствующие почести. Но он выжил, он попал в плен и, более того, он служил во вспомогательной
полиции. Насчет его службы есть две взаимоисключающие друг друга версии. Согласно одной, он укрывал
раненых бойцов на оккупированной территории, окруженцев; на той территории, которую он
контролировал, не было поймано ни одного партизана, он сообщал им об облавах и так далее; старался,
чтобы не было каких-то репрессий по отношению к мирным гражданам. Согласно другой версии, он был
таким, знаете, как Портос: «Я дерусь, потому что я дерусь», он особо не заморачивался насчет идеологии,
ему главное было воевать и воевал, согласно второй версии, он и за немцев так же храбро, как за
советскую власть, и даже был награжден медалью для восточных регионов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, Андрей, но, вы знаете, вот здесь перед сегодняшним эфиром, видимо, когда
прозвучал анонс, я получил материалы от, видимо, военного историка, ветерана Великой Отечественной
войны Игоря Анатольевича Мясникова, который писал в газете «Московская правда» историю
Добробабина. Он не просто писал, он с ним встречался в городе Цимлянске, где Добробабин жил
последние годы. Вот по версии Игоря Анатольевича Мясникова, Добрбабин действительно как бы
случайно… ну, не то чтобы случайно, но когда он попал после этих жутких боев под Москвой, и спасся, в
деревню Перекоп, там его вроде бы спас местный староста Петр Бандура, который выдал этому Ивану
Добробабину справку, что он является постоянным жителем села для того, чтобы немцы не заподозрили в
нем пришлого человека и, соответственно, не применили бы к нему какие-то репрессии. И после этого
Добробабин, хотя и служил у местного старосты, тем не менее сделал все возможное, действительно, для
спасения наших людей, что, естественно, по этой же версии, не помешало тому, что он после войны был
арестован, был обвинен в пособничестве врагу и осужден на пятнадцать лет. А в 1953 году, еще до ХХ
съезда, как пишет Игорь Мясников, он написал письмо с просьбой его реабилитировать. Да, и по его
рассказу, который описывает автор, Добробабин требовал на суде, когда над ним был суд, чтобы были
свидетели, он просил жителей села, чтобы они засвидетельствовали, как он себя вел в период оккупации,
но этого сделано не было, как и не был предоставлен адвокат. Ну, по тем временам суд вершился известно
по каким процедурам и нормам.
А. МАРТЫНОВ: Судило особое совещание. На особом совещании просто адвокат не предоставляется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Главное, здесь надо, видимо, еще сказать о том, что явно совершенно является мифом
то, что вот эти 28 панфиловцев, которые занесены во все скрижали, что они все погибли, поскольку помимо
Добробабина есть еще одна история, о которой, кстати, тоже писал Мясников.

А. МАРТЫНОВ: Это история Даниила Кужебергенова, который выжил. Выжило три человека из того
официального списка героев, из 28-ми. Также еще выжил Илларион Васильев. Даже, пардон, четыре –
Григорий Шемякин и Иван Шадрин. Так вот, когда выяснилось, что Кужебергенов жив, то следователь, его
фамилия известна – Соловейчик, он просто в прямом смысле выбил из Кужебергенова показания о том,
что он в этом бою не участвовал. И была попытка заменить его другим…
В. ДЫМАРСКИЙ: И она удалась, эта попытка, потому что начали искать однофамильца Кужебергенова…
А. МАРТЫНОВ: Нет, была еще кроме этого попытка заменить его другим бойцом из панфиловской дивизии,
Вихровым, который погиб недалеко от Дубосеково. Согласно официальной версии, практически повторив
подвиг панфиловцев – с группой бойцов они подожгли несколько танков, были окружены, в итоге Вихров
остался один и, якобы, пытаясь прорвать кольцо окружения, погиб. Но кто это мог видеть, кто
засвидетельствовать? Если солдаты – то почему они не бросились ему на помощь? Если немцы – то кто ж
из пленных так это все рассказывал? Ну, в любом случае Вихров погиб, погиб в эти же дни, и его пытались
включить в список 28-ми панфиловцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но чтобы закончить историю с Кужебергеновым: наши соответствующие органы
начали искать человека с той же фамилией, в конце концов нашли человека, погибшего в 1942 году,
Алиаскара Кужебергенова, и его как бы объявили тоже героем-панфиловцем и, собственно говоря, на
Поклонной горе, как опять же пишет Мясников, в списке 28-ми героев, которые там высечены, фигурирует
вот этот Алиаскар Кужебергенов, а Даниил Кужебергенов так и не сумел до конца восстановить
справедливость…
А. МАРТЫНОВ: А посмертно ему было присвоено звание Героя Советского Союза и, если я не ошибаюсь,
родственники получили награду.
В. ДЫМАРСКИЙ: Получили все-таки?
А. МАРТЫНОВ: Все-таки. Но он, если не ошибаюсь, по-моему, в 70-е годы скончался, а получил он ее то ли
после перестройки, то ли в годы перестройки это было пересмотрено дело, или даже, может быть, уже
после 1991 года, честно говоря, я просто боюсь ошибиться. Так вот, поймали Добробабина, начался суд.
Естественно, стали допрашивать журналистов, как все это получилось. И здесь как раз…
В. ДЫМАРСКИЙ: Возник Кривицкий.
А. МАРТЫНОВ: Ну, допрашивали и Коротеева, и Чернышева, всех трех журналистов – создателей этого
мифа. И здесь стали возникать совершенно другие цифры, другие события, связанные с тем, что
произошло под Дубосеково. Надо сказать, что Кривицкий довольно быстро стал указывать и признаваться,
что его статья основана в значительной степени на вымыслах. Известна его фраза, которую он произнес не
только следователю, но и потом, как мне рассказывали, он ее говорил тем своим знакомым, кому доверял:
«Лидов выдумал Зою Космодемьянскую, а я – 28 героев-панфиловцев». Такая вот любопытная фраза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, еще один вопрос. Вот из того, что мы сказали, рассказали, все-таки складывается
пока, на мой взгляд, впечатление, что вообще ничего не было.
А. МАРТЫНОВ: Было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте все-таки ради правды исторической, объективности ради скажем, мы с Андреем
беседовали и накануне эфира, и оба, естественно, сходимся на том, что подвиг был, только просто подвиг
был совершенно в другом, как сейчас принято говорить, формате…
А. МАРТЫНОВ: Более массовый.
В. ДЫМАРСКИЙ: …с другими количественными и качественными характеристиками.
А. МАРТЫНОВ: Командир 1075-го стрелкового полка, который входил в 316-ю дивизию Ивана Панфилова,
командир Илья Капров, он тоже давал показания следователям и рассказывал следующее: его полк
прибыл на этот вверенный ему участок обороны очень слабо подготовленным. Во-первых, еще в
октябрьских боях, то есть за месяц до этого, полк из этих боев вышел крайне ослабленным и не был
доукомплектован.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Андрей, я вас перебью, просто чтобы было понятно, вообще, панфиловская
дивизия формировалась в Средней Азии, в Алма-Ате.
А. МАРТЫНОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И среди личного состава, естественно, было, по-моему, до пятидесяти процентов
местных жителей – казахов, естественно, киргизов, узбеков. Собственно говоря, откуда вот и фамилия
Кужебергенова.

А. МАРТЫНОВ: Разумеется. Но имя, кстати, совершенно славянское – Даниил.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, там отдельная история, просто это ему дали в детском доме, если не ошибаюсь.
А. МАРТЫНОВ: Ну, так вот, тогда, в октябрьских боях погибло больше 2,5 тысяч человек. 1-й стрелковый
батальон был уничтожен полностью. Во 2-м и 3-м было не больше 600 человек. И вот тогда возникло две 4х роты, именно тогда, в октябре. Как это случилось – 4-я рота первого состава была окружена во время
этих боев в октябре и весь ее численный состав был объявлен погибшими и пропавшими без вести.
Сформировали новую роту. И тут неожиданно выходит из окружения 30 человек, то есть это были, судя по
всему, действительно храбрые и умелые солдаты, раз они смогли прорваться после этой мясорубки, и они
как раз тоже погибли тогда под Дубосеково. Так вот, к ноябрьским боям полк для начала прибыл на
укрепления, которые не были подготовлены. Они оказались, как пишет Капров в своих показаниях, в
неудовлетворительномсостоянии. Кроме того, им пришлось просто делать там рвы, траншеи, окопы
заново.
В. ДЫМАРСКИЙ: Зарывались в землю.
А. МАРТЫНОВ: Да, заново. Кроме этого, на весь полк было всего 11 противотанковых ружей, а
противотанковой артиллерии не было вообще. Было две 76-мм пушки, а остальное заменялось старыми
горными пушками образца первой мировой войны, уже достаточно расстрелянных.
В. ДЫМАРСКИЙ: И там, по-моему, несколько французских музейных пушек еще было.
А. МАРТЫНОВ: Совершенно верно, их прислали незадолго до начала боев. 16 ноября, когда произошел
бой под Дубосеково, позиции 2-го батальона, в который эти две 4-х роты входило, их капитаном был
Гундилович, он уцелел тогда в тех боях. Так вот, эта 4-я рота была в составе примерно 120-140 человек.
Она подверглась атаке 10-12 танков противника. Им удалось, несмотря на столь слабое вооружение – я бы
хотел отметить, что эти 11 ружей, эти горные пушки, французские музейные пушки, два 76-мм орудия были
не сконцентрированы в этом 2-м батальоне, а распределены между всеми батальонами данного полка –
так вот, имея столь отчаянное количество противотанкового оружия, они тем не менее смогли уничтожить
5-6 танков и отбить эту атаку. Спустя несколько часов, примерно в три часа времени… Да, еще хотел бы
сказать, что именно острие и первой, и второй атаки было направлено на эту 4-ю роту.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, насчет цифр, поскольку вы сказали о 10-12 танках, поначалу, когда готовились эти
материалы в «Красной Звезде», там вроде как рукой Ортенберга было вставлено 56 танков. При этом, по
одной из версии, просто он 28 панфиловцев умножил надвое, чтобы было по два танка на человека, и
стало 56. Потом уже, спустя многие десятилетия, по-моему, в хрущевские времена это количество танков
сбавили до 18. И вот по такой, официальной или полуофициальнойверсии, которая существует до сих пор
в неких учебниках, энциклопедиях, фигурирует число 18.
А. МАРТЫНОВ: 18 уничтоженных. А реально там, опять-таки, если согласно очерку Кривицкого, на момент
появления Клочкова-Деева на 28 панфиловцев движется 24 танка и тут появляется Клочков и говорит:
«Здорово, герои, что, 24 танка? Да это ж пустяки, меньше, чем один на брата». Так вот, начинается вторая
атака. Она предпринята, как говорил Капров, в этот момент было 50 танков, фронт был прорван, 4-я рота
была уничтожена. Как говорил командир полка, уцелело 20-25 человек и уцелел тогда и капитан
Гундилович. Из-за этого он и не фигурирует в списках героев-панфиловцев и командование принимает
погибший политрук Клочков, потому что официально все погибли и нельзя было его награждать Звездой
Героя. Значит, уцелело 20-25 человек, один из танков прорвался даже на КП Капрова, фронт был прорван,
и как писал комполка, согласно донесению, которое он отправил в штаб 316-й дивизии, своей дивизии,
потери составили 400 человек убитыми, 600 человек пропавшими без вести, 100 человек ранеными. Также
он говорил, что якобы было уничтожено порядка 15 танков в результатеэтого прорыва фронта немцами,
они все-таки потеряли, как он писал, 15 танков и порядка 800 человек. Количество раненых – 100 человек –
говорит, скорее всего, о том, что на последней фазе этого боя, очевидно, была довольно большая паника и
не удалось эвакуировать многих раненых и они, скорее всего, в этот момент же было очень холодно, и,
скорее всего, они погибли от потери крови и переохлаждения на поле битвы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать, что весь итог, наверное, мы не будем подводить, но можно сказать, что
безусловно подвиг был.
А. МАРТЫНОВ: Разумеется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Подвиг был. Другое дело, что не было, наверное, вот этих 28-ми, тем более уж полностью
погибших, в полном составе панфиловцев, в общей сложности там, наверное, было больше 100 человек,
погибших на этом рубеже.
А. МАРТЫНОВ: Ну вот, считайте, 210-140, 20-25 выжило, вот и считайте, больше 100 человек именно под
Дубосеково. И действительно это было острие удара, по крайней мере на этом участке фронта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кривицкий, автор самой нашумевшей официальной версии статьи, третьей уже, как вы
говорите, следователю в 1948 году честно признался, что он выдумал в том числе последние слова

политрука Клочкова знаменитые: «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва». Как пишет тоже
известный историк, писатель, который тоже у нас был в эфире, Борис Соколов, «думаю, что его последние
слова были из тех, что в газетах не печатают». В любом случае, это была действительно честная
солдатская смерть и Клочков погиб действительно, как герой.
А. МАРТЫНОВ: Да, и судя по всему, когда нашли его тело в последующем, рядом с ним было шесть
человек, которые, судя по всему, вместе с ним сражались уже в последней фазе этого боя, то есть он смог
удержать их от бегства.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь пришел вопрос от Ксении из Москвы. Все-таки у нас люди как бы все хотят делить
на черное и белое, а уж в таком историческом событии, как война, с безумным количеством переплетений
судеб, решений военных, политических, неполитических, личных, так нельзя, наверное, все поделить на
черное и белое, потому что пишет нам Ксения следующее: «В одной из предыдущих передач вы говорили
об огромном количестве сдавшихся в плен, бросивших оружие и так далее. Здесь говорите – стояли
насмерть, и не только здесь. Так в чем разница между теми и этими людьми?». Ксения, если я вас
правильно понял, может быть, не очень хорошо сформулирован вопрос, значит, вы хотите
противопоставить одних другим? Ну, во-первых, понимаете, даже для подвига должны быть некие условия.
Если людей окружали, они сдавались в плен, может быть, там и не было условий для подвига. Я даже не
знаю, как это сформулировать – то есть, что было защищать окруженным людям? И, кстати говоря, если уж
заговорили о панфиловцах, там тоже было все не так просто, ведь в конце концов вот эти больше 100
человек, которые погибли, но дивизия все-таки не из 100 человек состоит.
А. МАРТЫНОВ: И обратите внимание, что в этой 4-й роте были и те 30 человек, которые с оружием в руках
прорвались из немецкого окружения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и я могу, например, сказать, что по донесению – это опять же у Соколова – по
донесению члена Военного совета 16-й армии Лобачева от 27 октября, правда, 1941 года, один из
красноармейцев все того же, кстати, 1075-го полка, о котором мы сегодня говорим, сослуживцам
высказывал следующее мнение: «Нас хотят уморить голодом, с красноармейцами обращаются, как с
собаками, нас прислали на убой». В других полках настроения были примерно такие же. Так что люди
разные. Были герои, были просто рядовые солдаты, которые, я думаю, тоже герои, они просто честно
выполняли свой солдатский долг. Были люди, попавшие в ситуацию безвыходную, безысходную, они
попадали в плен. Были предатели, были люди, убегавшие с войны, струсившие, что, знаете, если каждый
на себя примерит эту ситуацию, еще неизвестно, сейчас не надо, я думаю, судить, тем более много лет
спустя…
А. МАРТЫНОВ: Ну вот просто я Ксении могу что ответить, она говорит, что многие сдавались в котлах. Ну,
например, я могу вам рассказать про Харьковский котел. Я общался с одним ветераном, который попал там
в плен. Он попал после очень трагического боя. Ему приказали с «сорокапяткой», это легкая
противотанковая пушка, ее сами солдаты называли не иначе как «прощай, Родина», защищать переправу,
а на них двинулось несколько танков-бронетранспортеров. Пушка эта была бесполезна. Слава Богу, рядом
оказалась брошенное зенитное 76-мм орудие. Из него они смогли повредить два БТРа. После этого в тыл
им по этому мосту, который они должны были защищать, вошли немцы по одной простой причине – два
соседних моста саперы забыли взорвать вопреки приказу. Когда они были окружены, они вынуждены были
сдаться. В любой нормальной стране этот человек за свой последний бой, а потом за две попытки побега
из плена, ему нужно было дать самую высшую награду и внеочередное звание. Он же отсидел 25 лет в
советских концлагерях. И он изменил свои взгляды. Он рассказывал, что тогда, в плену, если бы в лагерь
приехал бы генерал Власов, я бы попытался его убить, а сейчас, зная даже историю Власова и историю его
армии, я бы, не задумываясь, вступил во власовскую армию, даже прекрасно понимая, что после этого я
был бы репрессирован. Вот, пожалуйста, как к такому человеку относиться? Это как раз именно один из тех
окруженцев, когда действительно там под Харьковом сотни тысяч человек сдались и попали в плен в
результате окружения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь нас спрашивает Иван из Москвы: «Кто же был первоначальным автором числа
«28»?».
А. МАРТЫНОВ: Судя по всему, Ортенберг, он же откорректировал.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он услышал 30-40 от Коротеева, потом откорректировал сначала до 30, потом до 29 с
одним убежавшим, которого там расстреляли, хотя, опять же, существует версия, что никто его не
расстрелял, что он так и убежал. Таким образом осталось 28. И еще здесь нужно рассказать об одной
вещи, что вот эту всю историю, изложенную в трех версиях в «Красной Звезде» трех журналистов, вообщето, как многие считают, возвел в ранг такого подвига всенародного и в ранг такого мифа – мифа даже в
хорошем смысле, пропагандистского, если хотите – товарищ Жуков, которому когда доложили или, может
быть, он сам прочитал в «Красной Звезде», он ухватился за этот материал, ну, хотя бы исходя из того, что
он считал и хотел, чтобы все считали, что «где я, там и победа», и вот эти 28 панфиловцев, вот эта, еще
раз повторяю, в хорошем смысле легенда, она была им подхвачена именно для возвеличивания
собственной роли.
А. МАРТЫНОВ: Тем более это было выгодно и Георгию Константиновичу Жукову, и руководству дивизии и

других соединений, в которые эта дивизия входила. Дело в том, что реально под Дубосеково был разгром
1075-го полка. Фронт был прорван, были большие потери. 600 человек только пропавших без вести, только
на этом узком участке. И в любой армии это дело передается в военный трибунал, потому что это был
прорыв фронта у столицы. Нужно просто элементарно искать виноватых, кто непрофессионально
действовал, кто был виноват. И вместо этого создается миф. И уже не говорят о поражении, ни с кого не
срывают погоны, а наоборот дают новые звездочки, дают ордена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и, судя по всему, когда про этот фантастический подвиг доложили Жукову или он сам
об этом прочитал, он тогда и распорядился составить список погибших, скорее, тех, кто мог бы быть в том
легендарном бою, и представил их к наградам. И всем, кого вписали в этот список, были представлены
высокие звания посмертно. Ну а о том, что не все погибли и о том, что в этом списке оказались люди
выжившие, мы вам сегодня уже об этом рассказали.
А. МАРТЫНОВ: Да, и кто-то из них, из выживших, к сожалению, получил Звезду уже действительно
посмертно, вот как Даниил Кужебергенов. Кстати, в принципе, я думаю, что надо было дать эту Звезду и
Добробабину, потому что да, в последующем он изменил родине, он стал служить в полиции. Не важно,
получил ли он медаль восточных легионов или помогал партизанам, в данном случае мы это не разбираем.
Факт другой. Закон обратной силы не имеет. А тогда он вместе с другими совершил подвиг.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Давайте, на пару звонков успеем принять от наших слушателей. Слушаем вас,
добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Тверь. Что бы вы сказали на такое соображение – в свое время Фадеев паровым
катком прокатился по судьбам реальных людей своей «Молодой гвардией», там все перепутал, извратил и
так далее. Вот то, что вы сегодня обсуждаете, это просто обычная работа военной пропаганды – все газеты
всех стран воюют, и мы делали то же самое. Но вы касаетесь судеб живых, реальных людей, у них
родственники остались. Вот надо ли это делать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за вопрос.
А. МАРТЫНОВ: В принципе, кого мы во время этого разговора опорочили?
В. ДЫМАРСКИЙ: По-моему, никого.
А. МАРТЫНОВ: По-моему, никого. Ну, упомянули следователя Соловейчика, но в данном случае это его
служба была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была его служба. А что касается самих панфиловцев, то вот эти два человека,
которые…
А. МАРТЫНОВ: Ну, мы сказали, что их не 28, а гораздо больше.
В. ДЫМАРСКИЙ: Погибло там намного больше людей, героев было намного больше.
А. МАРТЫНОВ: Но меньше танков, но, извините, из чего им было танки поджигать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что ни один родственник, по-моему, вряд ли может на нас обидеться за что-то,
мне так во всяком случае кажется. А все-таки попытаться разобраться в прошлом, мне кажется, в любом
случае необходимо.
А. МАРТЫНОВ: Ну, я думаю, здесь еще нужно учитывать один момент, что вне зависимости – миф о
панфиловцах или о других героях, был ли он верный или неверный, это миф и его надо разоблачить,
потому что иначе эти мифы каскадно образуют ошибки, по этим ошибкам в следующих войнах гибнут люди,
потому что мы не изжили мифы Великой Отечественной войны, на основе этих мифов гибли люди в
Афганистане, Чечне и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще, если короткий будет вопрос. Алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. А вот скажите, был бой на Тушинском мосту, якобы там какой-то группе немцев
удалось прорваться даже до Химок или это легенда?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос.
А. МАРТЫНОВ: До Химок действительно добралось, по разным версиям, от одного до примерно пяти
танков, то есть действительно… Вот, кстати, воспоминания Нелли Молевой, довольно интересного
искусствоведа, она была в Москве как раз во время второй мировой войны, она тоже пишет там, что ее
знакомый художник где-то на Химкинском шоссе там просыпается и видит – у него под окнами танк со
свастикой проехал, он был в шоке. Но потом эти танки вернулись. По некоторым версиям, несколько из них
подожгли, а по другим – они просто отступили обратно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Пришло время завершать, но не всю программу. И сейчас будет…
А. МАРТЫНОВ: «Краткий курс истории НСДАП», я настаиваю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Новый эпизод из нового сериала Елены Съяновой.

Во время зимней сессии 1919 года бывший генерал рейхсвера, а теперь профессор мюнхенского
университета Карл Хаусхофер, принимая зачет у очередного студента, внезапно поднял брови и
пристально вгляделся. Этот первокурсник был в форме Добровольческого корпуса, с двумя Железными
Крестами, а слева, почти под самым воротником у него был приколот значок: черная свастика с мечом и
венком.
- Снимите, - быстро, почти не разжимая губ, велел Хаусхофер.
У него у самого под пиджаком имелся такой же – знак ордена «Туле», который не полагалось
афишировать.
Этим же вечером профессор и студент снова сидели друг против друга в университетском кафе.
- А вы превосходно отвечали по курсу. Я, признаюсь, сначала подумал, что вы таким способом хотите
получить зачет, - пошутил Хаусхофер.
Но студент не поддержал шутливого тона. Он ещё крепче сжал тонкие губы; взгляд сделался острее и
нетерпеливей.
- Хорошо, - кивнул Хаусхофер, - Поговорим.
Они проговорили не один этот вечер; ещё много вечеров и ночей учитель станет разъяснять своему
понятливому ученику Рудольфу Гессу множество удивительных вещей. Но главное - поделится с ним
своим разочарованием – в строго научном знании, в возможностях и перспективах современной науки. И
даже не столько в ней самой, сколько в её методах. «Иррациональное – вот ключ к рациональному,
который немцам стоит теперь попробовать, - скажет Хаусхофер, и Гесс примет это, раз и навсегда.
Магистр «Туле» фон Зеботтендорф особенно ценил таких людей, как Хаусхофер, умевших всему придать
наукообразную форму, и ещё - таких, как мюнхенский поэт Дитрих Эккарт, пьяница и романтик, знаток
германской истории и автор боевого клича «Германия, проснись!».
В начале февраля Эккарт, по просьбе магистра повез нескольких посвященных, в том числе Гесса и сына
Хаусхофера - Альбрехта в баварские Альпы, к «свирепому пророку», автору доктрины «Вель» («Вечного
льда»), герру Гербигеру, ютившемуся тогда в скверном домишке, нависавшем над пропастью.
Белобородый, экспансивный, изголодавшийся по общению «пророк» метался по душной комнатенке и
выкрикивал свои «истины» о борьбе льда и пламени, о пятой луне, о «высших неизвестных», но стоило
только кому-нибудь из гостей открыть рот даже не для возражения - для вопроса, как тут же слышалось
резкое – Мауль цу!» («Заткнись!»).
«Среди этих ЕГО нет, - заявил Гербигер на прощание Эккарту, - Привози ещё. Я не успокоюсь, пока не
найду»
Всё-таки пророк был тяжелым человеком! Магистр гонял к нему на смотрины уже десятка два человек,
даже одну женщину-медиума, по имени Мария Отте, но тот всех забраковал. Дело было в том, что
Гербигер обещал, применяя свои особые методы, воспитать для ордена настоящего вождя для публичных
выходов – своего рода, представительское лицо - человека, который смог бы удерживать внимание толпы
при помощи магических жестов и телодвижений. «Если предоставите материал» – так было сказано,
вполне по-деловому. И с тех пор ни с места. Фон Зеботтендорф злился, а его alter ego - Глауэр вообще
считал, что старый хрен валяет дурака и ничего от него не добьешься.
А время поторапливало. Существование в Баварии советской республики, активность коммунистов грозили
свести на нет все усилия цационалистов-мистиков; смущали и упаднические настроения в самом ордене.
Его привносили молодые фронтовики, такие как Рудольф Гесс. Они, видевшие смерть, смотрели на
исторические изыски и мистические ритуалы лишь, как на оправу к сути, к делу. А где оно?
Этот вопрос Гесс задал напрямую. Фон Зебботендорф обещал дать ответ.
Он дал его, приняв в орден двух новых членов – Антона Дрекслера и Карла Харрера, сопредседателей
Немецкой рабочей партии. Ни того, ни другого Гербигеру не стоило бы даже показывать: лишенные
ораторских способностей, оба тем не менее сумели сколотить по небольшой группе из крепких рабочих
парней, а объединившись, вполне могли называться партией.

С их приходом по заповедной земле «Туле» точно пробежал свежий ветерок. Изыски из древней истории,
ритуалы, медитация и прочие удовольствия были задвинуты на третий план. Харрер, едва приняв
посвящение, поставил вопрос о терроре. Дрекслер обещал влить в орден свежую кровь – «белокурых
бестий», с крепкими кулаками. Когда магистр спросил, нет у него на примете кого-нибудь, склонного к
лицедейству и поболтливей, Дрекслер усмехнулся: «Есть один наглец. Нелепее фигуры трудно вообразить,
а туда же! В орден его пускать нельзя. Зато ваш «пророк» - зуб даю – ухватиться за него обеими руками».

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 23
Октября 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/47010/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Марк Смирнов
главный редактор газеты "НГРелигии"
Алексей Юдин
отвественный секретарь проекта
Российская Католическая
Энциклопедия

Понедельник, 23 Октября 2006

23 октября 2006 года.
23.08-00.00
Передача «Цена Победы»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Марк Смирнов, ответственный редактор приложения «НГ-Религия»;
Алексей Юдин, ответственный секретарь редакции «Российская католическая энциклопедия».
Эфир ведут Виталий Дымарский, Дмитрий Захаров
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная
программа из цикла «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: И перед тем, как я представлю наших гостей, я сразу должен от имени, думаю, и
слушателей, и гостей, и радиостанции поздравить Диму Захарова с тем, что он стал папой за истекшую
неделю после прошлой программы, в которой он не участвовал, но я для того, чтобы не сглазить, не выдал
семейную тайну и не сказал, что Дима готовится стать отцом, но вот теперь, Дима, мы тебя поздравляем с
полным основанием.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так что воспитывай дочку Веру в вере, надежде и любви.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, хорошо, теперь гости. У нас сегодня даже два гостя, которых я вам с удовольствием
представляю. Это Марк Смирнов, ответственный редактор приложения «НГ-Религия», это религиозное
приложение к «Независимой газете». Добрый вечер, Марк.
М. СМИРНОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Алексей Юдин, ответственный секретарь редакции «Российская католическая
энциклопедия». Алексей, добрый вечер.
А. ЮДИН: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще не все мы процедуры совершили. Я должен напомнить номер эфирного пейджера
725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. Ждем ваших вопросов, замечаний, ремарок и комментариев. И осталось
еще только объявить тему нашей программы: «Религия в Третьем рейхе». Теперь мы можем приступать к
нашей программе. Можно, я задам самый идиотский вопрос, который вообще в рамках этой темы может
прозвучать? А она была?
М. СМИРНОВ: Да, конечно, была, потому что Германия вообще наследница великой христианской
традиции, как католической, так и протестантской, в частности, евангелическо-лютеранская церковь в
Германии по масштабу на период от 30-40-х годов даже была больше, чем католическая церковь и,
собственно говоря, традиция ее, она шла еще от времен Бисмарка, скажем, где Бисмарк достаточно

критически относился к католической церкви, проводил политику «культур-кампф» и напряжение между
католиками и протестантами Германии вообще существовало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это известно. Я почему задал вопрос, который, конечно, звучит немножко по-идиотски, я
его задал вот в каком смысле – что в идеологических постулатах нацизма как бы религиозные догмы, не
догмы, но некие религиозные нравственные какие-то принципы, вытекающие из религии, на мой взгляд, не
присутствуют.
А. ЮДИН: Очень точная наводка, надо сказать, потому что первая программа национал-социалистической
партии после ее основания утверждала, что национал-социализм стоит на основах позитивного
христианства, что означало следствие, которое произвело развитие протестантизма, лютеранской
традиции в XIX веке, такого секуляризированного, морализированного христианства, в принципе
отрицающего даже в перспективе какие-то трансцендентные сущности, то есть отрицающие даже основные
христианские постулаты, это уже как бы девальвация христианства в протестантской традиции, конечно, в
редакции национал-социализма, а не собственно в рядах евангелической церкви.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, понятно, поэтому я и не спросил, была ли религия в Германии, это понятно, а мне
интересен как раз период соотношения религии и национал-социализма.
А. ЮДИН: Ну, это самое начало, 20-й год.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, смотрите, национал социализм и позитивное христианство, как вы говорите. Вот
коммунизм, другая версия тоталитаризма, она просто на отрицании всякой религии базировалась.
А. ЮДИН: Не только на отрицании, но и на замещении, вот это мы видим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Замещении. А вот у национал-социализма было это замещение?
М. СМИРНОВ: Да, в поддан Алексею хочу сказать, что действительно там ситуация складывалась таким
образом, что национал-социалистическая идеология, которая, конечно, формировалась внутри партии, не
государственных органов, а именно партии, она имела уже до прихода к власти Гитлера некий субстрат
такого антиклерикального, прежде всего антикатолического, потом, во второй степени, антипротестантского
направления и готовила, в принципе, идеологию по сути дела языческую. Конечно, оно трансформировало
многие идеи религиозные, прежде всего христианские идеи. Например, даже такое, как известные слова из
апостола Павла – «один Господь», «одно Крещение», это все потом гитлеровцы переделали – «один
фюрер», «один народ», «одна партия», «один Рейх», есть даже некоторая попытка сделать Гитлера не
просто политиком, а именно мессией…
В. ДЫМАРСКИЙ: Обожествление некое.
М. СМИРНОВ: …безусловно, и который несет совершенно новую германскую, чистую, очищенную от
иудаизма идеологию.
А. ЮДИН: И он же себя представлял таким мессией. Все эти оккультные увлечения, о которых очень много
говорят, но все-таки мы имеем некие достоверные сведения о том, что действительно фюрер, назовем его
так, мыслил себя воплощением Фридриха II Барбароссы, и у него была некая миссия, миссия в том числе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, я просто для наших слушателей такую небольшую информацию об
оккультной стороне жизни Третьего рейха – об этом, кстати, много будет, я думаю, в новом сериале Елены
Съяновой, очередной эпизод которого прозвучит, как всегда, в конце нашей программы.
М. СМИРНОВ: Я бы еще отметил то, что, понимаете, эта идеология, она не была сразу заявлена, сразу
обозначена, она очень постепенно, в развитии, даже с момента как бы еще до прихода к власти партии в
1936 году, и уже после этого, и в процессе, скажем, до 1941 года, до 1940 года она развивалась, поэтому
здесь нельзя даже говорить о каком-то едином процессе, потому что в Германии была в это время создана
и такая институция, как церковное министерство.
А. ЮДИН: В 1935 году.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть министерство по делам религии, как у нас был госкомитет по делам религии.
А. ЮДИН: Да. Очень интересный сюжет.
Д. ЗАХАРОВ: Я хотел бы спросить такую вещь. Понятно, что идеология тоталитарная в любом случае
стремится подмять под себя религию, это азбучная вещь, потому что ничего выше идеологии
тоталитаризма быть не может, она на том зиждется. Но вот ведь что интересно, на пряжках немецких
солдат написано было «Gott mit uns» – «Бог с нами». Что же это был за Бог, если, насколько я понимаю,
нацистские идеологи пытались замешать христианство с нордическими языческими богами?

М. СМИРНОВ: Вот как раз когда создавалась идеология так называемых немецких христиан, которые
отвергли все такие общепринятые вещи христианской догматики, включая даже Ветхий Завет, все, что
было связано с иудаизмом, с иудейским происхождением христианства, отвергая все это, тем не менее
известный профессор теологии, богослов лютеранский Бергман, создавая как бы некий конструкт или
догматическое положение нового христианства, он как раз указывал, что вот наша религия, она не должна
быть религией еврейского Бога и, вообще, наша нация должна иметь своего, германского Бога, а не какогонибудь французского. Ну, это, естественно, в силу прошедшей первой мировой войны, где французы,
видимо, демонизировались. «Мы должны поклоняться своему Богу», – это писал не какой-то
партайгеноссе, как, например, Борман, который тоже очень много сделал против христиан и против церкви
в Германии, а это именно был богослов.
Д. ЗАХАРОВ: Интересно, а Борман вроде бы хозяйственник, как его вообще против христиан-то понесло?
М. СМИРНОВ: Ну, надо начать-то здесь, конечно, не с Бормана, а с Альфреда Розенберга, с его
знаменитой книги «Миф ХХ века», который уже там предсказал как бы идею национал-социализма,
которая, в принципе, должна избавиться от церкви вообще как таковой, но реальная политика и реальные
задачи внешнеполитические прежде всего и внутриполитическиезаставляли руководство националсоциалистической рабочей партии Германии все время как-то вихлять, то вправо, то влево, то идти на
ужесточение борьбы с церковью, то, наоборот, искать в ней союзника и особенно в первый, начальный
период.
В. ДЫМАРСКИЙ: У меня в связи с этим два вопроса к вам. Первый вопрос. Вот вы только что сказали, что
согласно Розенбергу вообще не должно было быть церкви в Германии?
А. ЮДИН: Более того, что мировоззрение национал-социализма противоречит христианскому, вот что еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня в связи с этим два вопроса. Первый – как чувствовала себя, если хотите, как
жила церковь при нацизме, при нацистах? И второй, еще, может быть, более просто вопрос – а Гитлер был
верующий?
М. СМИРНОВ: Ну, надо прежде всего сказать, что Гитлер из глубоко религиозной католической семьи из
Австрии.
А. ЮДИН: Из традиционной католической семьи, воспитывался, кстати, при бенедиктинском монастыре в
Австрии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как, что у него внутри-то произошло?
М. СМИРНОВ: Да, но вот эта метаморфоза уже в юношеском возрасте, когда он стал откровенным
сторонником арийства, нордической расы, чистоты крови и вот этой самой немецкой почвы, она
совершенно выбила из него все, так сказать, задатки религиозного воспитания и даже наоборот, но это
часто в истории, даже и в российской истории, мы знаем, что многие дети священников потом охотно
уходили в революцию, становились бомбистами, эсерами и, так сказать, уже ненавидели церковь не
понаслышке, а потому что они знали ее изнутри. Здесь, видимо, у Гитлера тоже сработал такой комплекс,
он очень ненавидел прежде всего монастыри…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он что, закрывал церкви?
А. ЮДИН: Конечно.
М. СМИРНОВ: Особенно монастыри.
А. ЮДИН: И не только монастыри.
Д. ЗАХАРОВ: Я полагаю, в первую очередь, католические?
А. ЮДИН: Католические. Это касалось Австрии после аншлюса.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, подозревая еще и в том, что это могло быть неким очагом…
А. ЮДИН: Он понимал, что это за сила в силу своей централизации.
В. ДЫМАРСКИЙ: …неким очагом сопротивления, противодействия?
М. СМИРНОВ: Несомненно. Но и идея сама, как сказал Дмитрий, тоталитарная, она предполагала, что все
институты, все буквально, от профсоюзов до церкви, разных церквей, они должны исключительно быть под
контролем и должны идти в русле общегерманской имперской политики. А здесь, значит, уже не
оставалось места для каких-то лакун, так сказать, которые позволяли бы кому-то существовать. Ну, я
приведу самый такой простой, очень короткий пример. В Германии существовала очень давно к тому
времени бахаистская община – ну, это, такая смесь христианства, ислама, вполне ничего не значащая,

никак не влияющая на политику, назовем общиной или, даже в кавычки возьмем, «сектой». Вот приказом
рейхсфюрера СС Гиммлера эта община была уничтожена. И это маленький пример. Просто бахаи не
попали в разряд неарийской расы, а так бы их еще и в концлагерь загнали, как цыган или евреев.
А. ЮДИН: Они еще были пацифистами.
М. СМИРНОВ: Пацифисты тоже, это очень опасные люди в Третьем рейхе, они связаны с масонами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати говоря, пацифисты плохие и при коммунизме.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, я все-таки хочу вернуться к своему вопросу относительно симбиоза христианства с
языческими верованиями, которые в Третьем рейхе пытались ввести, потому что если вспомнить первые
захоронения военные, которые делались, на могилах ставился не крест, а деревянная фигура в форме
руны «игрек». Вот как это вообще?
М. СМИРНОВ: Понимаете, это связано как раз с тем, что это некая эволюция, если так можно сказать, хотя,
как я сказал, эта эволюция, она не была очень последовательная, она была непоследовательная, и
объяснить это можно тем, что разные силы в партии, в государстве свои влияния оказывали, поэтому
политика вот такая однозначная, четкая, прописанная в Германии не существовала, она периодами была
иногда очень антиклерикальная. Но в начальный период Гитлер искал поддержку и сочувствие у христиан.
А. ЮДИН: И не только в начале. И во время войны, с началом войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот я как раз хотел спросить, Сталин во время войны, до этого гнобя православные
церкви и все остальные церкви, во время войны он понял, что это сила и к ней обратился.
М. СМИРНОВ: Практически то же самое произошло в Германии.
А. ЮДИН: После нападения на Польшу были запрещены все враждебные акции против католической и
евангелической церквей, это был приказ, причем повторенный еще неоднократно. Но мы смотрим,
проходит несколько месяцев и эти враждебные акции начинаются вновь.
Д. ЗАХАРОВ: А на ваш взгляд, такая вещь, как «Gott mit uns», «Бог с нами» на пряжке, то бишь население
Германии не атеизировано, скажем так. Немцы как были верующие до нацистов, так и остались
верующими с приходом к власти нацистов.
М. СМИРНОВ: Ну, это в массесвоей.
Д. ЗАХАРОВ: В массе своей. Соответственно, я так полагаю, нацисты понимали, что использовать религию
в своих интересах все ж таки надо. И какую религию они изготовили в результате? Насколько я понимаю,
они делали что-то на базе лютеранства, коль скоро с католиками у них не задалось?
М. СМИРНОВ: Ну вот поэтому они и сделали такую ставку, сначала это называлось просто как община
немецких христиан, а потом она стала уже имперской церковью и ее возглавил ставленник нацистов, сам
активный член национал-социалистической рабочей партии Германии Людвиг Мюллер, он стал первым
райхс-епископом, что интересно, не райхс-министром, а именно райхс-епископом, и немецкие христиане
пошли на то, что они украсили алтари свастиками, они сами носили повязки со свастикой на рукавах, они
убеждали христиан, своих верующих, свою паству в том, что они должны отказаться от этой еврейской
составляющей в христианстве. Более того, были приняты законы, по которым члены церкви, если они были
даже в браке с евреями, они должны были их расторгать, началась такая ариизация церкви.
Д. ЗАХАРОВ: Чистка.
М. СМИРНОВ: Да. И евреям-христианам, которых было достаточно много в Германии, было отказано во
всякой помощи и в убежище, то есть в лучшем случае им предлагали до 1940 года покинуть Германию, они
могли в тот момент еще выехать, но уже было заявление, что Христос – это нордический герой, он
пострадал от евреев и, кстати говоря, вот вся эта полемика богословская, которая возникла в лютеранской
церкви между сторонниками немецких христиан и противниками, а это церковь так называемая
исповедующая или «бекентнис-кирхе», в которую вошли известные деятели, такие как Мартин Немеллер
или Карл Барт, Дитрих Банхоффер, они как раз выступали против этого.
Д. ЗАХАРОВ: Прототипы пастора Шлага.
М. СМИРНОВ: Да, в какой-то мере.
А. ЮДИН: Да, конечно, это некое сопротивление – и политическое, и духовное сопротивление. Но вот
интересно, что Мюллер, как райхс-епископ, уже практически был обречен с самого начала, потому что не
было никакого проекта развивать эту инициативу, это как бы дробление сил и взрыв изнутри. И помимо
Мюллера, очень интересная фигура Ханс Керл, это первый райхс-министр церковных дел – человек,
который искренне исповедывал евангелическое христианство, при этом был убежденным национал-

социалистом, и считал, что это вещи абсолютно совместимые.
В. ДЫМАРСКИЙ: А чем занималось его министерство?
А. ЮДИН: Ну, собственно, какой-то попыткой регулирования, координации действий, но он был абсолютно
беспомощен, но без реального наполнения этого портфеля.
В. ДЫМАРСКИЙ: Портфель был пустой?
А. ЮДИН: Абсолютно пустой. И он, бедный, метался из стороны в сторону, и кончина его действительно
загадочна, говорят, что он был просто устранен в 1941 году в Париже.
М. СМИРНОВ: Да. Вот надо сказать, что как раз это министерство разрабатывало некие проекты
деятельности на оккупированной территории, но здесь тоже происходило столкновение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Деятельности по отношению к церквям?
М. СМИРНОВ: К церквям, верующим. Я просто отмечу, что в данном случае тоже получалась какая-то
ерунда, потому что ведомство Розенберга, которое занималось восточными территориями, Розенберг за
это официально отвечал перед Гитлером и, конечно, он стоял намного выше того же Керла, он просто
игнорировал это министерство, и его задача была совершенно однозначная – уничтожение всех
религиозных структур на оккупированных территориях, а Керл стоял все-таки за сохранение.
Д. ЗАХАРОВ: У меня короткий вопрос, но он достаточно важный, как мне кажется. Как вообще можно
совместить христианство с нацизмом? «Не убий». Как?
М. СМИРНОВ: А вот, видите, все, оказывается, совместимо. Мы только так думаем, что все живут
евангельскими заповедями…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ой, Дима, вопрос неразрешимый, я думаю, вообще для истории человечества.
А. ЮДИН: Там были определенные тезисы, очень ясные. Конечно, в извращенном виде представлена
христианская доктрина. Здесь четкая параллель, например, с аналогичным явлением в советской практике,
когда обновленцы доказывали, что коммунизм абсолютно соединим с христианством и, собственно,
христианство первоначально было своего рода коммунизмом. Здесь другая идея – расы, крови, миф об
арийском Христе, очищенном от иудаизма. Это Павел все извратил, изначально все было иначе – тезис
Ницше, воспринятый в этой парадигме. И все, что угодно, можно сделать. Идеология. Идеология – это
новый миф, который действует по совершенно другим законам.
М. СМИРНОВ: Как раз они говорили о культе силы, о том, что христианство слишком терпимо, оно
милосердно, мягкотело.
А. ЮДИН: Мягкотелая иудейская религия, а изначально было другое.
М. СМИРНОВ: Да, они не способны даже понять, такие мысли были высказаны, что слабоумные,
недоразвитые люди, вот в декларации немецких христиан об этом прямо говорится, что они только
отягощают жизнь нации, надо спокойно относиться к тому, что они подвергаются эвтаназии.
А. ЮДИН: А вот Павел привлек недочеловеков Римской империи, вот эти недочеловеки еще там были.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот у меня такой вопрос. При всем неприятии католицизма нацистами, как в этой сфере
складывались отношения с фашизмом Муссолини?
А. ЮДИН: Ну, здесь все-таки надо развести – фашизм Италии, фашизм Муссолини и национал-социализм в
Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, да. То есть их не смущало, что их союзник ближайший фактически, то есть
Муссолини со своим фашизмом, они-то были чистые католики…
Д. ЗАХАРОВ: И Ватикан под боком.
А. ЮДИН: Смотрите, какие проблемы тогда существовали у так называемого Ватикана. Собственно сам
Ватикан у нас появляется в 29-м году…
В. ДЫМАРСКИЙ: После лютеранских соглашений.
А. ЮДИН: …таким образом решается, наконец, позитивно знаменитый римский вопрос, появляется
независимая территория, это карликовое государство, оно начинает существовать как субъект
международного права и так далее. Германия в 1933 году заключает конкордат с Ватиканом. Это
межгосударственное соглашение, которое регулирует вопросы церкви и политические вопросы в том

числе. Готовит этот конкордат будущий Пий XII, который до этого был долгое время нунцием в Мюнхене, а
потом в Берлине до 1929 года. Вот этот момент исторический подлежит сейчас, как и в прошлом, очень
жесткой критике. Не было ли это той уступкой, из которой произошли, как считают некоторые, дальнейшие
уступки? Многие оценивают положительно – это попытка урегулировать положение церкви и спасти ее от
полного истребления национал-социализмом. Другие говорят – это уже уступка нацистам. Сам факт
заключения межгосударственного соглашения с нацистским государством бросает тень на Ватикан,
дискуссия идет до сих пор, оценки четкой нет, есть позиция такая, есть позиция другая. Фашизм в этом
смысле, итальянский фашизм, не был столь, во-первых, антиклерикальным, все-таки Муссолини быстро
отошел с социалистических таких, нигилистических идеалов в пользу некой прагматики и он не носил
расового характера. Энциклика 1937 года «Mit brennender Sorge» («Со жгучей тревогой») осуждает
национал-социализм.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это я понимаю. Я имею в виду, вот, Гитлер, скажем, он не требовал от Муссолини
поведения, подобного своему собственному?
А. ЮДИН: У них был конфликт, с этим связанный, но Гитлер в этом смысле был прагматик. А что
получилось бы в результате? Но результата-то не было, результатомдолжна была быть победа. И тогда
Гитлер сказал, что нашей первой целью является решение церковного вопроса. Видимо, это была
аналогия с решением еврейского вопроса – полное и окончательное уничтожение. Не было результата.
Прагматика – сегодня так, завтра иначе, надо лавировать, понимая, что это некая сила. И мы видим, какую
реакцию получили высказывания Пия XII, где он пытался в силу своих ограниченных возможностей
осуждать национал-социализм, осуждать агрессивную практику Германии и делать какие-то аккуратные,
скажем так, публичные выступления. Реакция моментальная и очень жесткая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот на пейджер приходят уже вопросы, комментарии, ремарки. Вот один мне показался,
может быть, даже любопытным от Игоря, правда, не написано, из какого города: «Скажите, пожалуйста,
был ли религиозный ритуал почестей погибшим солдатам и как он осуществлялся?».
М. СМИРНОВ: Сразу же, вот даже после Мюнхенского путча, когда известный Вессель погиб, и это было
воспето потом в песне «Хорст Вессель», были устроены торжественные похороны на Сальваторплац в
Мюнхене, где такая аркада, где воздавались почести не просто как героям, солдатам, что обычно для
любой армии, для любого движения, а именно их характеризовали, как мучеников. Вот этот
квазирелигиозный подтекст, он во всем этом существует
А. ЮДИН: Безусловно.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть сама процедура носила религиозный характер?
А. ЮДИН: Квазирелигиозный. И сама песня, кстати, «Хорст Вессель» – жестко антихристианская, гимн
гитлеровской молодежи.
Д. ЗАХАРОВ: А в каком контексте жестко антихристианская?
А. ЮДИН: Ну, там говорится о том, что нам не нужны все эти поповские байки и так далее, без Христа, наш
вождь – фюрер, нам не нужен Христос.
М. СМИРНОВ: Да, и была даже попытка переписать Декалог, то есть десять заповедей, верность фюреру.
Вот интересна другая сторона – скажем, попытки все-таки какими-то боковыми, обходными, не такими
прямыми, может быть, путями, там разные были периоды, язычество внедрить. Так, например,
министерство по продовольствию, было такое в Германии, вдруг неожиданно вводит религиозный
календарь, в котором требует, чтобы крестьяне отмечали, например, праздник Великой пятницы, отмечали
в честь саксонцев, убитых Карлом Великим, а, в частности, еще и еретиков, которые погибли, и всех ведьм.
Как вам это нравится? И, конечно, католические епископы немедленно заявляют, что это невозможно, что
вы делаете, пока само уже партийное руководство не понимает, что сделали какую-то глупость, тогда они
это отзывают.
А. ЮДИН: Генеральная линия партии колебалась вообще с завидной амплитудой.
М. СМИРНОВ: Тем не менее, я хочу сказать, что сами члены СС, как бы будучи членами некоего особого
ордена, где действительно и насаждаются всевозможные языческие обряды, они отмечают летнее и
зимнее солнцестояние. Женские нацистские организации, которые были в то время уже созданы вместе с
юношескими, молодежными организациями, они проводят языческие ритуалы, которые призваны к тому,
чтобы поднять урожайность, прирост поголовья.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это язычество, чистое язычество.
А. ЮДИН: Плодородие, фаллические символы и так далее, здесь все прочитывается.
М. СМИРНОВ: Если бы здесь не протесты христиан и какая-то даже критика с Запада и даже прямые
указания… Надо сказать, что выяснилось, что Ватикан за все время войны где-то около ста меморандумов

обратил к немецкому руководству с указанием на отступления от конкордата. Я только хочу сразу сказать,
что не с критикой самого режима, а именно конкордата, иногда даже критика касалась партии, НСДАП.
Говорят, да, они это делают, но не государство, а государство тут как бы вроде не при чем. И это еще
действительно и потому, что роли в Германии были разведены – у государства роль была, она была
крайне маленькой, а в основном все сводилось к партии.
А. ЮДИН: Отмечу, что Ватикан столкнулся с очень большой проблемой тогда – впервые появилась партия,
правящая партия с мощной идеологией. Как развести государство и эту партию? Действительно, проблема
непростая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, кстати, та же проблема была в Советском Союзе.
А. ЮДИН: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Где кончалась партия и начиналось государство?
Д. ЗАХАРОВ: К вопросу слушателя относительно похорон, воздания памяти – ведь несмотря на все
противоборство с религией, институт капелланов армейских в немецкой армии остался, соответственно,
отпевание, похороны.
М. СМИРНОВ: Но это только касалось солдат, офицеров и солдат. Что касалось войск СС, это…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, там своя история.
А. ЮДИН: И, потом, когда уже разговор зайдет про оккупационную политику, очень жестко было запрещено
участие гражданских лиц на оккупированных территориях в этих службах, то есть в этом смысле армия не
должна была быть разносчиком, скажем так, христианской заразы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу сказать нашим слушателям, что в следующий понедельник будет как бы вторая
часть сегодняшней программы. Сегодня у нас «Религия в Третьем рейхе», а через неделю мы будем
говорить, если хотите, о религии вообще в войне, во второй мировой войне, о религиях. И то, что
происходило на оккупированных территориях, и роль православной церкви, Ватикана и так далее. Сегодня
у нас тема «Религия в Третьем рейхе». В связи с этим, вот вы упомянули праздники, хорошо, а в
нацистской Германии отмечалось, скажем, Рождество?
М. СМИРНОВ: Конечно, отмечалось, но, опять же, вот то, что было для народа, это совершенно ничего не
значило для членов партии. От членов СС вообще требовалось даже как бы выйти из церкви.
А. ЮДИН: Не только для членов СС. 1937 год, все члены национал-социалистической партии выходят из
церкви, будь то католическая или евангелическая, жестко абсолютно.
М. СМИРНОВ: Это во-первых. Во-вторых, понимаете…
Д. ЗАХАРОВ: Но таким образом возникает некое противопоставлениепартии и собственно Вермахту,
поскольку там сохраняется институт капелланов…
А. ЮДИН: Безусловно, и это скажется на оккупационной политике.
В. ДЫМАРСКИЙ: В конце концов, партия, то же самое происходило в Советском союзе, она, в общем, себя
рассматривала как новую церковь.
М. СМИРНОВ: Я думаю, что просто пропагандистские как бы интенции нацистского руководства, они
предполагали, что особенно в условиях войны нужно смягчить внутреннюю политику – раз, потом как бы
чтобы не создавать внутренних каких-то коллизий у военнослужащих Вермахта во время боевых действий,
нужно, чтобы все было как-то для них комфортно, вот и капелланы для вас, и «Gott mit uns» на пряжке, но
при этом, конечно, задачи-то ставились далекие, Гитлер даже к концу войны еще не мог сказать, а что
будет, когда вот мы выиграем войну, он только в личных разговорах намекал, он ничего конкретного, он
намекал. И вот, в частности, очень интересный момент, это небольшая такая область Вартегао…
А. ЮДИН: Это был проведен просто эксперимент.
М. СМИРНОВ: Это, собственно говоря, сейчас район Познани, Познаньское воеводство, который остался
как бы вне закона, потому что деятельность других комиссариатов, бицирков, которые подчинялись своим
гауляйтерам, там регулировалось строго по германским законам, а тут как бы непонятно, что это за
территории, и они решили там провести такой своеобразный церковный эксперимент. Тоже, кстати, сразу
скажу, что он в значительной степени похож на советскую модель взаимоотношений церкви и государства.
Прежде всего они развели по этническому вопросу общины. Вот там были поляки, а вот тут – немцы.
Раньше они были членами единой какой-то, лютеранской или католической. Нет, теперь они стали
отдельными общинами, по национальному признаку – раз. Второе – естественно, что там все люди не с
благополучной какой-то арийской кровью немедленно были из этих общин изгнаны. Затем на уроках закона

Божия уже четко предписывалось обязательно прославлять Гитлера, обязательно начинать урок с
приветствия гитлеровского. Затем, что интересно, что эти общины были выведены из всякого церковного
подчинения своим, соответственно, иерархиям – лютеранской, католической, это просто общины, которые
контролируются государством.
А. ЮДИН: Не только выведены, им было запрещено общаться со своими единоверцами, ну, скажем, на
уровне церковном, и это как раз была модель, по которой строилась религиозная политика Третьего рейха.
В. ДЫМАРСКИЙ: А церковные школы?
А. ЮДИН: Закрывались.
М. СМИРНОВ: Несовершеннолетниене могли посещать уроки законов Божия.
В. ДЫМАРСКИЙ: А подготовка духовенства?
А. ЮДИН: Семинарии закрывались, все, начиналось мощное давление. И принцип какой – чем меньше
община, тем она более дееспособна в этой политике, чем крупнее она, тем большую угрозу она
представляет. Делить, сталкивать друг с другом, поощрять меньшинства в противовес…
Д. ЗАХАРОВ: У меня вопрос возникает в этом контексте. Вот создано райхс-министерство по делам
религий, скажем так, есть райхс-епископ. Ведь как это обычно бывало со всякими течениями веры, если
кто-то стал кроликом, допущенным к столу, то он начинает гнобить другие религиозные течения. Как вело
себя это министерство и райхс-епископ в отношении католиков, представителей других направлений?
В. ДЫМАРСКИЙ: В конце концов, были у мусульмане, я думаю, в Германии.
А. ЮДИН: Ну, очень мало, были оккупированные территории, но в Германии нет, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но что-то то было?
А. ЮДИН: Есть очень интересная фраза одного современного епископа: «Раньше мы в Европе встречали
мусульман, теперь мы встречаем ислам». Тогда это были отдельные мусульмане, из можно было
пересчитать по пальцам руки.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, там была еще православная церковь в изгнании.
М. СМИРНОВ: Вот здесь можно как раз этим проиллюстрировать отношение и политику кирхенминистериум. Дело в том, что…
Д. ЗАХАРОВ: Соблазн-то загнобить всех.
М. СМИРНОВ: Да, и так все и было. Дело в том, что до прихода Гитлера к власти большая часть
православных общин в Германии принадлежала к так называемому Парижскому архиепископству с
митрополитом Евлогием Георгиевским во главе, и вот здесь нацистское руководство, прежде всего тайная
полиция, Гестапо, она усмотрела связи с американцами, с англичанами, с масонами, они вне контроля, и
была поставлена задача, причем этим занималось как раз ведомство Мюллера, нужно было эти общины
перевести…
Д. ЗАХАРОВ: Мюллера, который из Гестапо?
М. СМИРНОВ: Из Гестапо.
А. ЮДИН: Ну, и РСХА тоже, Гейдрих тоже этим занимался, безусловно.
М. СМИРНОВ: …и надо было перевести эти общины уже в юрисдикцию Русской зарубежной церкви,
которая полностью признала как бы Гитлера, и митрополит Анастасий приезжал из Белграда в Берлин, и
лично встречался с чиновниками высокого ранга, в частности, с министром вот этого кирхен-министериум,
и здесь уже создался такой момент, когда необходимо было даже продемонстрировать перед
православными как бы свою такую заботу, заботу даже, и сказать, что, видите, в России идет гонение на
церковь, там большевики и масоны, вот что они делают, а мы, наоборот, создаем благоприятные условия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это как бы прагматические интересы.
М. СМИРНОВ: И в Берлине была построена при Гитлере новая православная церковь, но партия не могла
выделить деньги туда, это было вне правил политики национал-социалистов, и тогда деньги дали немецкие
профсоюзы, и это еще шло по линии министерства иностранных дел, которое использовало это, как
пропагандистский акт, и всем говорило, ну, вот, мы строим…
В. ДЫМАРСКИЙ: А для Русской зарубежной церкви, видимо, естественно, нацизм воспринимался как

возможный освободитель от...
М. СМИРНОВ: Конечно, они думали на плечах немецких солдат войти в Россию.
А. ЮДИН: Но иллюзия поддерживалась постоянно и шла пропаганда очень сильная, я даже знаю случаи,
когда рядовые советской армии, скажем так, монархических убеждений, как выяснилось, в первый же день,
оказавшись на передовой, переходили на сторону германских войск, считая, что германские войска несут
освобождение – раз, и хотят восстановить монархию – два.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас остается уже очень мало времени. Все-таки надо дать слово нашим слушателям.
До того, как включить телефоны, я все-таки прочитаю некоторые реплики и послания. Ну, это я не могу не
прочитать от Натальи из Москвы: «Поздравляю Дмитрия с дочкой, думаю, что он сделал огромное дело
для восстановления семейных ценностей своей передачей, которая помогает установлению связи
поколений, внуки начинают интересоваться гораздо больше жизнью дедов, а, главное, понимать ее, знаю
по собственным детям-студентам, которые с удовольствием слушают передачу». Вот, Дима, такое
поздравление.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, здесь вас уже просят вообще прокомментировать Библию, но это, я думаю, мы
сейчас делать не будем.
М. СМИРНОВ: Ветхий или Новый Завет?
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот интересно, Саша, такой вроде простенький вопрос задает: «Чем отличается
националист от нациста?». Можете коротко ответить?
А. ЮДИН: В данном случае нацист – это член национал-социалистического движения и сторонник расовой
национал-социалистической теории. Националист – другая область.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. А вот вопрос: «Можно ли считать ликвидацию в лагерях евреях как
жертвоприношение?».
М. СМИРНОВ: Я думаю, что это миф, который если и где-то в больном сознании национал-социалистов и
был, как некая жертва, как некая гекатомба, то это только говорит о чудовищности этих всех замыслов, но
документально доказать это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мне кажется, религиозного здесь, если не считать религию вообще, саму идею…
А. ЮДИН: Именно, вот в этой мифологической, идеологической, страшной системе это было очищение от
заразы. Это чудовищно.
М. СМИРНОВ: Единственное только можно сказать, что институт, который занимался всей вот этой
мистикой нацистской, Ананербе, он входил в управление по лагерям.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, про Ананербе нас просит Владимир Дмитриевич из Челябинска, еще по
Интернету задал вопрос: «Много вокруг этой темы мусора всякого, как отделить зерна от плевел?», это по
поводу Ананербе.
Д. ЗАХАРОВ: Это очень трудно отличить.
А. ЮДИН: Очень сложно. Архивы есть, они не до конца изучены, опубликованы, очень много домыслов. Во
французской, в американской школе исторической, исследовательские какие-то проекты, выходили работы,
посвященные этому, но очень много такого, как бы додуманного, домифологизированногоза них.
М. СМИРНОВ: Известно только одно, что институт занимался всей археологической работой рейха и всеми
экспедициями на Тибет, куда-то в Индию, на Ближний Восток и даже на Украину, где они все время
пытались найти чистые расовые корни…
Д. ЗАХАРОВ: Паранормальное.
А. ЮДИН: Во-первых, обнаружить Шамбалу, там как бы центр…
М. СМИРНОВ: …или, наоборот, дегенерирующие формы, и нужно было, может быть, этот материал
обобщенный использовать на военнопленных, что мы знаем, тоже было, до чудовищных вещей, конечно,
там доходило, когда ставились медицинские и прочие опыты на военнопленных…
А. ЮДИН: И реставрация рунических всевозможных культовых практик и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей, к вам вопрос, скорее: «Скажите, как провел войну Ратцингер Бенедикт?».

Наташа спрашивает.
А. ЮДИН: Ну, естественно, как молодой человек призывного возраста он был призван в Гитлер-Югенд, но
дезертировал, поняв, что это такое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какой год это был, уже 45-й?
А. ЮДИН: Уже ближе к 45-му году.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он, по-моему, не скрывает свое…
А. ЮДИН: Абсолютно, это как бы не тот ум, который скрывает. Это, кстати, достоинство немца. Вот после
всей этой кампании денацификации люди могут честно признаться в том… А здесь даже не в чем особенно
и признаваться, это общее правило. Но он дезертировал, что делает, конечно, в данном случае ему честь.
М. СМИРНОВ: Надо сказать, что все вообще католические организации молодежные к середине 30-х годов
обязательно все входили уже в молодежный гитлеровский союз.
А. ЮДИН: Их практически уже и не осталось, вот что интересно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борис: «Нельзя ли сделать программу о Рихарде Зорге?». Борис, ну, будет у нас,
наверное, программа и о Рихарде Зорге, но, естественно, не сегодня. У нас осталось еще несколько минут.
Наверное, мы послушаем в прямом эфире звонки от наших слушателей. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва. Очень интересная передача, буду ждать продолжения. А
у меня вопрос такой, по поводу распространения Библии, были ли какие-то ограничения или как бы
издавалась она, корректировалась, может быть, потому что – что такое верующий человек? Если у него
есть Библия, он сам, так сказать, принимает решение, как бы один на один остается именно с Писанием?
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, хороший вопрос.
М. СМИРНОВ: Я могу тут сказать, что для немецких христиан, а это евангелическо-лютеранская церковь,
которая, как я сказал, уже начала исповедывать нацизм и даже изменять догматы христианства, для них
Ветхий Завет не существовал вообще, они его отрицали, как книгу еврейскую. А что касается католической
церкви, она как раз подчеркивала в своих репримандах, в своих каких-то заявлениях по поводу нарушения
конкордата и условий жизни католической церкви, что здесь нацисты замахиваются на исконные основы
христианства и, в частности, Священное Писание, как Ветхого, так и Нового Завета.
А. ЮДИН: Ну, конечно, Библии издавались.
Д. ЗАХАРОВ: То есть она не была под запретом?
А. ЮДИН: Нет, конечно, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Уважаемые ведущие, хотелось бы, чтобы вы упомянули об армянской декларации 1934
года и о Дитрихе Банхоффере». Ну, о Дитрихе Банхоффере мы упоминали.
М. СМИРНОВ: Мы упоминали, но можно сказать, что, действительно, в городе Бармен, это сейчас
Вупперталь, прошла конференция тех пасторов, которые называли себя церковью исповедников, и они
заявили о своем непризнании гитлеровского такого учения и попытки изменить христианство, только
должен сказать, что прежде все эти пасторы – и Немеллер, и Банхоффер, и другие, входившие в эту
церковь – они также приветствовали Гитлера, пока не поняли, кто он такой и, более того, писали
приветственные адреса и благодарили Бога за то, что он…
А. ЮДИН: Просто отмечу, что вот эта церковь, исповедующая церковь, это 7 тысяч пасторов из 17 тысяч
тогда существовавших в Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один звонок. Слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково.
Д. ЗАХАРОВ: Ой, ну, без вас было бы скучно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Мне представляется, что вы выбрали такую тему, которая не очень значима для второй
мировой войны, потому что все фашисты вообще в мемуарах подчеркивают, что для них единственной
идеологией была нацистская идеология, а религиозная идеология никакой роли не играла.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, Константин, об этом мы и говорили. Давайте еще один звонок. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Владимир, город Тверь. Скажите, пожалуйста, вы сейчас рассказывали об

изменении религиозной пропаганды и так далее, а как это сказалось на народе вообще по большому счету,
как народ воспринял немецкий? И как потом происходил обратный процесс? Вот это было бы интересно
услышать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, как народ воспринял то, что пошли гонения на католическую церковь, а Гитлера
назвали мессией?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а как у нас народ воспринял?
М. СМИРНОВ: Вообще, надо сказать, что вопрос не такой плохой, он интересный, потому что на самом
деле действительно массы людей, независимо от того, католики они или протестанты, они поддержали
Гитлера. Другое дело, что они после войны стали говорить, что мы не знали о концлагерях, мы не знали о
Хрустальной ночи и так далее, чему я бы не стал так уж сильно верить. И католические епископы многое
знали, но вынуждены были тоже с этим мириться, потому что искали какого-то компромисса между
сохранением церкви…
А. ЮДИН: Это то явление, которое стали изучать только после войны – тоталитарная идеология, вот этот
гипноз массовый. Многие просто этого не видели всего гипноза.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас совсем мало времени, но такой короткий вопрос, а вот уже после войны достаточно
быстро церковь вернулась как бы в жизнь страны?
М. СМИРНОВ: Нет, нет, еще в 50-е годы, отмечают многие наблюдатели, что среди лютеранских пасторов
и епископов, уже после войны, когда концлагеря открылись и многие христиане из евреев смогли снова
вернуться в общины свои, они подчеркивали, что да, жизнь в общине наших еврейских братьев и сестер –
это хорошо, но в другой жизни это все-таки немножко еще что-то другое, то есть вот этот комплекс
антииудаизма, идущий еще от Веймарской и ранее республик, он очень сильно оставался в церкви.
А. ЮДИН: Замечу, что переоценка отношений исторических между христианством и иудаизмом, наступила
благодаря – это, конечно, ужасные слова – но в результате, скажем так, ужаса, пережитого во второй
мировой войне.
Д. ЗАХАРОВ: Наверное, последний вопрос. Сколько священников подверглось гонениям в Третьем рейхе?
А. ЮДИН: Около 4 тысяч.
М. СМИРНОВ: Священников и монахов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Из 17 тысяч?
М. СМИРНОВ: Нет, 17 – это только лютеранское духовенство, то что мы говорили.
А. ЮДИН: 4 тысячи – это процессы различные над духовенством.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Увы, приходится нам завершать эту программу, я говорю «увы», потому что, на мой
взгляд, она была очень интересной, но через неделю у вас будет возможность продолжить общение на эту
же тему. Пока мы прощаемся и, как всегда, эпизод из сериала Елены Съяновой. Всего доброго, до встречи.
Д. ЗАХАРОВ: Всего хорошего.

Пивнушка была жуткая. Накурено так, что щиплет глаза; повсюду грязные кружки с налипшей пеной,
озлобленные лица, хриплые голоса; кто-то горланит похабную песню… Местечко из тех, какими бонны
пугают маленьких девочек. Ораторы сменялись один за другим; они срывали голоса, но никто не слушал:
здесь ораторами были все. Но этот парень был непохож: он стоял, молча. Как соляной столп. Даже взгляд
серо-голубых глаз казался застывшим. Но всё больше беспокойных взглядов стягивалось к этой
невзрачной фигуре, и постепенно смолкали голоса. Тогда он заговорил. Сначала тихо. Точно просил о чёмто. Потом чуть громче, сильней нажимая на отдельные слова. Через минуту он уже метался, как в бреду,
выбрасывая вперед руки. Внезапно его голос визгливо взвился к потолку и ринулся вниз таким животным
ревом, точно на головы присутствующим обрушилась стая диких зверей. Все невольно присели. Он два
раза выкрикнул что-то и смолк. А пивная поднялась на дыбы. Снова орали, гремели стульями; в воздух
вздымались кружки, развешивая по плечам кружевную пену. «Это он, он, Гитлер!» - едва успел крикнуть
своей спутнице Рудольф Гесс. Одна из кружек, оставляя за собой хвост, как комета, полетела в этого
Гитлера, но случился недолет: остатки пива выплеснулись ему на брюки. Вторая кружка угодила точно в

лоб… Гессу, который, метнувшись в сторону, преградил ей путь. Пиво и кровь, перемешавшись, смыли
сознание…
К дракам в пивных Мюнхена полиция привыкла. Однако в конце 19 года было дано указание взять пивную
«Бюргербройкеллер» под особый контроль. Командирам подразделений, выезжавшим на инциденты, было
приказано не арестовывать парней с членскими билетами Немецкой Рабочей партии. Некоторые из
командиров, состоявшие на хорошем счету у начальства, например, расторопный новичок Генрих Мюллер,
получили разъяснение: этой партией заинтересовалось командование и сам бывший 1й генералквартирмейстер Эрих фон Людендорф, недавно вернувшийся в фатерланд из вынужденной эмиграции.
В последней драке в пивной «Бюргербройкеллер» Мюллер арестовал пятнадцать человек. Пятеро были
коммунисты; девять – с билетами Немецкой Рабочей партии, а ещё один, как утверждали его товарищи,
забыл свой билет дома. У этого парня была сильно разбита голова. Один из его товарищей вызвался
принести его билет, что вскоре и сделал. Мюллер, правда, всё понял, поскольку билет был явно только что
сляпан, но… какая разница – «Рудольф Гесс, член Немецкой рабочей партии» по инструкции должен был
быть выпущен вместе с остальными.
-Вот вы и прошли боевое крещение, - сказал Гитлер Гессу, когда тот пришел в себя после удара в голову, Теперь мы можем на вас рассчитывать?
- Вы. Вы можете, - отвечал Гесс.
У него всё ещё сильно кружилась голова. Его спутница и сокурсница Эльза проводила его до дома
Хаусхофера. Профессор вызвал врача. Впервые во взгляде учителя Гесс заметил холодное презрение.
Когда на следующее утро вместе завтракали, Хаусхофер прямо сказал, что не одобряет решения магистра
«Туле» фон Зеботтендорфа иметь дело со всякой шпаной.
- Мы замыслили великое дело, Руди - выстроить мост из сакральных знаний предков, который позволит
нам, минуя настоящее, шагнуть в будущее. Мы должны создать такое государство, которое своею волей
сумеет осуществить этот замысел. Для этого нужен мессия… Только не говори мне про этого Гитлера! –
вдруг сердито выкрикнул обычно сдержанный Хаусхофер, - Нам нужен мес-си-я! Тот, кто посредством
величия духа соединит земное с небесным! Или хотя бы сыграет такую роль! А этот – видел я его –
недоучка, истерик, с оловянными глазами, бонапартишка из пивной! Где твои глаза, Руди?! Где твоя
голова?! – он небрежно кивнул на забинтованный лоб Гесса, - Смотри, в этих пивных совсем тебе её
снесет!
- В самом деле, мои дорогие, ведь подобные игры опасны, - фрау Марта Хаусхофер, обращаясь к
Рудольфу и сидящему тут же своему сыну Альбрехту, раскрыла свежую газету, - Вот, взгляните. Такой
милый мальчик, романтический, мечтал об экспедиции на Тибет. Я знаю его родителей. Что теперь с ним
будет?!
В то февральское утро мюнхенские газеты сообщали об убийстве главы советского правительства
Баварии, «красного диктатора» Курта Эйснера … молодым офицером, графом Антоном Арко-Валли, тем
самым, что за примесь в крови, не был принят в «Туле».
И тем же вечером, сидя в своей комнате, Рудольф Гесс писал будущей жене Эльзе: «Прочти «Эннеады»
бессмертного Плотина. Как он созвучен нордической науке! Мы забыли о магической связи со Вселенной, а
она жаждет только привести нас в гармонию с собой! Всё должно быть связано, всё!!! Я понял теперь, что
своим поступком сказал мне Арко-Валли: «Там, где связь пока не видна, следует просто окрасить её –
кровью».

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 30
Октября 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/47168/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Дмитрий Захаров

Гости:

Марк Смирнов
главный редактор газеты "НГРелигии"

Понедельник, 30 Октября 2006

30 октября 2006 года.
23.08-00.00
Передача «Цена Победы»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Марк Смирнов, ответственный редактор приложения «НГ-Религия».
Эфир ведет Дмитрий Захаров
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. В эфире программа «Цена Победы» и ее ведущий Дмитрий Захаров. Виталий
Дымарский сегодня отсутствует, зато у меня снова в гостях главный редактор «Независимой газетыРелигия» Марк Смирнов. И тема нашего сегодняшнего разговора это «Крестовый поход церквей на
Советский Союз». Церквей, потому что в крестовый поход вслед за наступавшими на нашу территорию
немецкими войсками устремились и представители разных вероисповеданий. Вот это вот будет темой
нашего сегодняшнего разговора и прежде, чем предоставить слово Марку, я называю номер нашего
эфирного пейджера 725-66-33 и номера наших телефонов в студии 783-90-25 для москвичей и 783-90-26
для жителей других городов. Во второй половине передачи, как это всегда бывает, мы ответим на ваши
звонки, а в конце будет очередной эпизод из хроники Елены Съяновой. Итак, Марк, начнем сначала. В
прошлой программе мы говорили о том, что происходило с церковью после прихода к власти в Германии
нацистов. Теперь наша теме – это что делала церковь, когда 22 июня 1941 года немецкие полчища
вторглись на территорию Советского Союза? Как отнеслись к этому представители католической церкви,
лютеранской церкви, естественно, а также православной церкви за рубежом, как это принято говорить
сейчас, потому что такая церковь имелась и у нее тоже были, вероятно, свои интересы на территории
Советского Союза.
М. СМИРНОВ: Добрый вечер, Дмитрий, добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Я бы сказал
следующим образом: вот этот «дрангнах остен» или «поход на Восток», он во многом изменил отчасти
политику Третьего рейха до войны. Вот как раз в прошлой передаче мы говорили о том, что эта политика
не была достаточно ясной, она имела самые разные воплощения в разных лицах. Ну, например, надо
вспомнить, и мы говорили в прошлый раз про Мартина Бормана. Вот вы сказали в прошлый раз, что он был
хозяйственник, в общем-то, и занимался хозяйственными делами партии – национал-социалистической
рабочей партии Германии. Но надо сказать еще, что после побега Гесса в Британию, когда он улетел туда
на самолете, он оказался уже фигурой, естественно, выбывшей из окружения Гитлера, он оказался, в
общем-то, предателем по сути дела для Рейха, и вот начальником партийной канцелярии стал Мартин
Борман. Он отличался своей очень жесткой политикой вообще против религии и против церкви какой бы то
ни было, католической или лютеранской.
Д. ЗАХАРОВ: А почему?
М. СМИРНОВ: Думаю, что это связано как-то именно с его принадлежностью к окружению Гитлера, потому
что именно партийная канцелярия, сам Гитлер, они все-таки конструировали, как мы говорили уже в
прошлый раз, религию новую, они хотели создать и нового человека, и новую религию, которая была бы
замешана на нордических мифах, на создании собственного такого рыцарского или «черного ордена»,
состоящего из членов СС, элиты Третьего рейха, партийной элиты, и они рассматривали, конечно, как бы
вот этот временный альянс с церквами, с лютеранской прежде всего, потому что им даже удалось создать
национальную церковь, церковь немецкую, которая отождествилась с лютеранством в Германии, и альянс
с католической церковью, с которой был заключен конкордат, все это временно для того, чтобы постепенно
создать все предпосылки для создания новой религии, новой, если можно так выразиться, церкви. Гитлер
воспринимался как спаситель.
Д. ЗАХАРОВ: Мессия.
М. СМИРНОВ: Да, как мессия. И вот слово «спаситель» здесь совершенно не случайно, потому что он

воспринимался действительно как спаситель из разрухи экономической, которая была в Германии времен
Веймарской республики, одновременно и спаситель после того краха, который потерпела Германия в
период первой мировой войны, но за всем этим еще и стояла некая религиозная миссия. Он должен, по
мысли партийных идеологов и, в частности, еще одной крупной фигуры, которая занималась религией,
Альфреда Розенберга, который был идеологом партии, воплотить этот германский миф, в котором Гитлеру
отводилась такая главнейшая, центральная роль. Так вот, с началом второй мировой войны, собственно
говоря, даже еще с нападения на Польшу, партия вынуждена была как-то дать сигнал, что не нужно столь
решительных действий по введению, скажем, языческого календаря для немецких крестьян, которые стали
вдруг по указанию идеологов уже отмечать летнее и зимнее солнцестояние, поклонение солнцу,
специально возрождались языческие культовые обряды для того, чтобы добиться лучшего урожая, то ли
для того, чтобы немцы как бы ближе почувствовали себя к той прародине, которую потеряли благодаря
христианству, которой на самом деле являлось, по их мысли, религией иудейского Бога. Создавался ведь
миф о том, что, собственно, и Иисус – это нордический герой, которого замучили евреи. Все это, конечно,
не работало для того, чтобы воевать. Когда страна воюет, необходимо, чтобы была консолидация –
партии, народа, фюрера, и в этой консолидации все-таки религиозность германского населения давала
себя знать и поэтому все как бы осталось в идеологической схеме на своих местах, но уже вот такого
стремительного броска от прошлого и христианского прошлого в новый мир, в новую религию, от этого
решили отказаться.
Д. ЗАХАРОВ: На время или насовсем?
М. СМИРНОВ: На время. Вот в дневниках людей из окружения Гитлера много говорилось о том, что Гитлер
говорил о том, что придет время, когда наступит тотальная победа, когда мы завоюем мир и придет новое
поколение, которое воспитывалось уже в то время с 30-х годов в «Гитлер-Югенд», в детских еще
организациях, до «Гитлер-Югенд» была промежуточная детская организация…
Д. ЗАХАРОВ: Октябрята.
М. СМИРНОВ: Своего рода, да. …в женских молодежных организациях. Вот когда придет вот это новое
поколение, когда физически вымрут старые люди, когда немцы обновятся, вот тогда наступит и новая
религия. В частности, рейхсфюрер СС Гиммлер, который отличался особой мистичностью, надо сказать,
среди всех партийных товарищей, партайгеноссе, Гиммлер отличался особой склонностью к мистицизму.
Все остальные были более или менее практики. Да, они, конечно, говорили о почве, о крови, о
необходимости восстановить вот это героическое нордическое прошлое, искали и создавали даже
специальные лаборатории по возрождению, Ананербе, о котором мы тоже упоминали в прошлой передаче,
но вот Гиммлер считал себя еще и перевоплощением императора Генриха I, и его могила была
превращена в такой орденский культ, его храм, где было захоронение короля…
Д. ЗАХАРОВ: А где оно было?
М. СМИРНОВ: В Эвельсбурге.
Д. ЗАХАРОВ: В Эвельсбурге, там был замок, штаб-квартира СС.
М. СМИРНОВ: Да, если не ошибаюсь, там, но могу, конечно, тут и ошибиться. Но вот этот храм, где было
захоронение короля, превратилось вот в такое ритуальное место орденское, где собирались высшие чины
СС, особо посвященные, у которых были специальные перстни с «мертвой головой», которые руническими
знаками украшали этот храм, алтарь выбросили, скамейки выбросили и, по свидетельству многих
очевидцев, Гиммлер даже иногда уединялся после официальных ритуалов, уединялся в крипте, где
находились останки короля и как будто бы с ним даже говорил и имел какие-то откровения в отношении
будущей борьбы Райха, Третьего рейха, третьего царства, так сказать, в победе против Азии, против
монголов, тех, которые противоположны нордическому всему. И что интересно, что в этих своих
увлечениях Гиммлер, конечно, шел очень далеко. Кроме вот этого института или лаборатории, Ананербе,
еще и создавались, конечно, непосредственно эксперименты. Нацистские медики в концлагерях проводили
ужасающие эксперименты над людьми, но, опять же, для выявления нордической расы и выяснения
слабых мест у противника. Ну, это все история нацизма, а нам надо говорить о религии.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Я добавлю буквально несколько слов. Замок в Эвельсбурге сохранился по сейдень,
зал-пантеон группенфюреров тоже сохранился практически нетронутый, где предполагалось делать
захоронения наиболее отличившихся, а история с перстнем, покрытым рунами, перстнем СС – отдельная
тема, я ее как-то коротко поднимал. Дело в том, что череп на перстне и череп в мифологии немцев – это
череп Адама, лежащий у основания креста.
М. СМИРНОВ: На Голгофе.
Д. ЗАХАРОВ: И на протяжении столетий, начиная с тевтонцев, это был знак готовности к
самопожертвованию, служению Господу и прочее, прочее. И когда хоронили Фридриха Прусского, короля, у
него на надгробном покрывале было вышито по углам четыре таких черепа. В первую мировую войну знак
черепа получил большое распространение. А вот применительно к Гиммлеру история очень интересная:
поскольку он кончил все-таки сельхозинститут, то посмотрев на череп, который изображался в предыдущие

эпохи, он сказал «нет, это неправильный череп, вы должны изображать череп анатомически точно,
повернуть его соответствующим образом», и если в немецкой мифологии череп был без челюсти, и,
собственно, на всех изображениях черепа на Голгофе нижней челюсти нет, то на эсэсовском черепе
челюсть, естественно, была, и челюсть правильная, и находилась на должном месте, глазницы были тоже
правильной формы, но как бы сама идея жертвенности и готовности к самопожертвованию в контексте
черепа сохранялась. Эсэсовцы получали кольцо с черепом не за просто так. Надо было очень отлично. И,
что интересно, после гибели кольцо не оставлялось семье, оно должно было вернуться в Эвельсбург, то
есть тоже некая такая символика, где их нанизывали бы на какие-то шесты, по которым можно было
судить, сколько было отличившихсяи сколько из них принесло себя в жертву.
М. СМИРНОВ: Ну, я бы добавил, что и вообще вот эти, так сказать, герои СС, они рассматривались не
просто как герои, ну, как герои любой войны, любой борьбы, а именно мученики, и как бы здесь опять-таки
происходила такая квазирелигиозная подмена, когда новая религия, опять же, вбирала в себя старые
культы мучеников христианских за идею, за веру…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, Хорст Вессель, Шлягитер – эти персонажи, мученики же тоже, ни много ни мало.
М. СМИРНОВ: Конечно. Я еще упомянул о Третьем рейхе – такое расхожее название, но почему именно
Третий Рейх? Вот здесь историки указывают на то, что нацисты хотели подчеркнуть одновременно не
только преемственность Римской священной империи, империи германской второй и, соответственно, они
создавали как бы третью, но они еще здесь имели в виду то, о чем говорит Откровение Иоанна Богослова в
Новом Завете о наступлении тысячелетнего царства, и это тоже третье как бы царство, оно мыслилось как
именно то, о чем говорилось даже в Священном христианском Писании или в Откровении Иоанна
Богослова.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, ну, давайте вернемся к нападению Германии на Советский Союз. Перед военными
открылось огромное пространство для реализации своих планов и амбиций и перед церковью, которая
видела перед собой миссионерскую…
М. СМИРНОВ: Поле, миссионерское поле.
Д. ЗАХАРОВ: Да, поле для миссионерской деятельности непаханое, потому что большевики же церковь
практически обнулили и, соответственно, я так полагаю, что представители пронацистской церкви, и
католической, которая пострадала в Германии от нацистов, и православной в изгнании видели там
новоявленную паству, которую надо было окучить.
М. СМИРНОВ: Несомненно. Я только скажу, что проблемами, скажем, прежде всего православной церкви в
Третьем рейхе занималось несколько ведомств. Прежде всего это было кирхен-министериум, то есть
министерство по церковным делам; это было главное управление имперской безопасности, куда входила и
государственная тайная полиция и служба безопасности; одновременно этим занимался и Розенберг,
который возглавил с началом военных действий министерство по делам оккупированных восточных
территорий, именно восточных, потому что он не занимался, скажем, оккупированной Францией или
другими западными странами, а именно восточных территорий.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно, Розенберг ведь уроженец Ревеля – Таллинна.
М. СМИРНОВ: Да, и выпускник Дерптского или Юрьевского университета, который прекрасно знал русский
язык.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, более того, я не знаю, насколько эта информация достоверна, но вроде бы он даже в
ЧК успел послужить.
М. СМИРНОВ: Ну, насчет этого не берусь утверждать, но то что он разработал принципы, которые, кстати,
были сначала как бы оглашены в личной беседе Гитлером, потом уже Розенберг как бы сформулировал их,
они предусматривали следующее: военная администрация, военные капелланы, которые действовали в
частях – это были и католические, и лютеранские священники, священнослужители, пасторы, они не
должны были оказывать никакой помощи, религиозной помощи населению в оккупированных территориях,
не поддерживать их религиозность. Задача была сначала совершенно такая грубая и достаточно, опять же,
фанатически партийная – не препятствовать возрождению религиозной жизни, но и не способствовать, и
добиться того, чтобы православная церковь оказалась атомизированной, разделенной на самые разные
группы и общины людей, не связанных какими-то едиными церковными структурами – епархиями,
метрополиями, патриархией, допустим, то есть все атомизировано. Причем, разделение касалось также не
только территорий, но и национальностей. Грубо говоря, если есть белорусы, то они отдельно, украинцы –
отдельно, балтийцы, если они исповедуют православие, то они тоже отдельно, и военным капелланам
разрешалось оказывать религиозную помощь, какие-то религиозные требы совершать только если речь
шла о католиках или лютеранах, вот им, военным капелланам, можно было совершить в каком-то
латышском или литовском приходе, если не было священника, совершить мессу или лютеранскому пастору
в Эстляндии, но православные здесь совершенно отдельно существовали.
Д. ЗАХАРОВ: Отсюда возникает такой вопрос, Марк. Вот они двигаются вместе с войсками в глубь

советской территории. Министерство по церквям не разработало некий план лютеранизации или введения
новой немецкой церкви на оккупированных территориях или их вполне устраивало, что местное население
будет исповедовать присущую ему религию, пусть даже в раздробленном виде? То есть не было какого-то
такого глобального плана перекрещения, скажем?
М. СМИРНОВ: Нет. Главная задача была в одном – это использовать в пропагандистских целях все церкви,
религиозные организации, которые действовали в то время на оккупированной территории бывшего СССР,
чтобы они поддерживали политику военной администрации, чтобы участвовали во всевозможных
молебствованиях, празднованиях, не знаю, дня рождения Гитлера, прославляли германское оружие и
выражали такую верноподданность. Вот это как бы главное. И вот эта вторая часть, она в процессе войны
стала все больше превалировать. Вот все вот эти теории о том, что надо атомизировать, надо раздробить,
это все так, в общем, и осталось пустой болтовней и просто осталось на бумаге в архивах.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, здесь можно провести некую аналогию с Ордой. Ведь Орда была невероятно
веротерпима и, допустим, когда Александр Невский ездил в ставку к Батыю получать ярлык на
царствование и был провозглашен приемным сыном Батыя, ведь сын Батыя Сартак был христианин. Как
это называлось?
М. СМИРНОВ: Он был несторианин.
Д. ЗАХАРОВ: Несторианец. То есть в Орде понимали, что для того, чтобы контролировать территорию,
лучше иметь единую церковь, присущую этой территории и не вступать в конфликты и как-то ее делить.
Вот у немцев было понимание или они к этому так и не пришли?
М. СМИРНОВ: Я бы сказал, что приблизительнотакое понимание было у военного командования, которое
действовало подчас вопреки указаниям и имперской партийной канцелярии, и церковного министерства, и
иногда даже вопреки службе безопасности. И надо сказать, что это понятно, почему. Потому что в
основном все это происходило в сфере деятельности военной администрации. Это все-таки еще был тыл,
где военная администрация управляла. От нее больше зависело, чем от всяких рескриптов, получаемых из
Берлина.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Ну, вспомните дневники Федора Фон Бока или мемуары Хайнца Гудериана –
неоднократно можно увидеть упоминания, что в том или ином городе, в том или ином месте верующие или
представители церкви просили разрешения открыть храмы и они эти разрешения, безусловно, давали. А
как себя вела в этой ситуации православная церковь за рубежом? Она тоже шла вслед за танками
Вермахта?
М. СМИРНОВ: Вот здесь очень любопытная история. Дело в том, что в 30-е годы, когда Русская
зарубежная церковь оказалась в сфере влияния германской политики не только в далекой Сербии, но
прежде всего на территории самого Третьего Рейха, вот с приходом Гитлера, это, в общем, стало как бы
проблемой. Проблемой почему?
Д. ЗАХАРОВ: Проблемой для кого?
М. СМИРНОВ: Для немецкого руководства, для Рейха. Почему? Потому что русская православная церковь
в эти годы, в 30-е годы, оказалась раздробленной. Часть приходов западноевропейских была в юрисдикции
зарубежной церкви с центром в Сербии, Белграде, другая часть подчинялась митрополиту Евлогию
Георгиевскому в Париже, который тоже не признавал власть московского синода, в то время
возглавляемого митрополитом Сергием Страгородским, тогда еще не патриарха, и только отдельные
приходы, в частности, в Берлине один-единственный приход, который возглавлял протоиерей Георгий
Прозоровский, он подчинялся экзарху Прибалтики Елиферию, который как бы имел поручение по
управлению всеми приходами в Западной Европе. И для идеологов, и для имперской службы безопасности
в Третьем рейхе это была проблема. Почему? Потому что они видели, особенно в приходах,
подчиняющихся Парижу, они видели опасность, потому что это Франция, как они считали, страна
противостоящая. Они делили вообще русскую эмиграцию, скажем, на два разряда: одних, которые еще в
период первой мировой войны стояли за сближение, за сепаратный мир с Германией, и ориентированы
были на Германию, и в эмиграции это очень четко проявлялось; другая группа русских эмигрантов была
ориентирована на Антанту, то есть Франция-Англия, а, значит, оттуда враждебное влияние, страны
Антанты, опять же, масонское влияние, американцы, все это очень плохо, тем более что митрополит
Евлогий подчинялся Константинополю, и они считали, что это опять-таки такое западно-англоамериканское влияние. Поэтому их задача была все эти приходы отнять у митрополита Евлогия. Для этого
шли на самые разные ухищрения, вплоть до того, что Гестапо занималось выдворением неугодных лиц. В
частности, известный такой впоследствии архиепископ Иоанн Сан-Францисский, Ян Шаховской, он был
выдворен Гестапо из Германии как человек без гражданства, который занимается поддержкой
антигерманских каких-то настроений, враждебных Германии, и тем самым вот его выдворили. Надо
сказать, что вообще когда Гитлер пришел к власти, то все представители церквей – и митрополит
Анастасий из Белграда, и митрополит Евлогий, и даже представитель Московского патриархата
протоиерей Прозоровский – они все направили свои послания, в которых обратились к канцлеру Германии
с выражением почтения и надеялись, что таким образом их как бы лояльность будет гарантирована. Но
служба безопасности указывала – есть документы, которые хранятся в архивах – они писали в церковное

министерство о том, что большинство русских эмигрантов подвержены идее противостояния Рейху, многие
видят в Сталине не просто большевика и грузина, а некоего русского, который как царь Петр или Иоанн
Грозный возглавляет Россию, а Красную Армию видят как часть русской исторической какой-то
действительности, которая, опять же, возрождает русский национальный дух, и указывали на
необходимость борьбы с подобными проявлениями, поэтому здесь сразу была сделана ставка на
Зарубежную церковь, которая полностью признала политику Гитлера. Более того, митрополит Анастасий
установил такие тесные отношения с Третьим рейхом, что немецкое правительство, германское,
нацистское, было вынуждено даже пойти на строительство в районе Тегель в Берлине православного
храма.
Д. ЗАХАРОВ: А в каком году это?
М. СМИРНОВ: Это 1936 год, когда был заложен храм, причем это строилось на деньги немецких
профсоюзов, нацистских профсоюзов. Таким образом ставка была сделана на зарубежную церковь. Но, что
интересно, с началом второй мировой войны тем не менее все желание, так сказать, на плечах, на штыках,
вслед за армией придти на освобожденные территории, там восстановить церковь и там начать
действовать, даже прославляя Гитлера и служба ему молебны, не удалось, потому что и военное
командование, как я сказал, и партийная канцелярия – все препятствовали этому. И в результате
миссионеров из Германии, православных миссионеров, на то обширное поле так и не пустили. То же самое
и католических миссионеров нацистское руководство в Россию, на Украину не пустило. Что интересно, что
только в частях итальянской и румынской армий, вот там католические и православные миссионеры могли
действовать, ну, особенно католические, в данном случае если речь идет об итальянской особенно армии,
которая действовала на юге, на Украине, вот там среди капелланов были выпускники Коллегии
«Руссикум», которая специально готовила в Риме священников восточного обряда со знанием языка, со
знанием традиций, православных традиций и всего прочего, и вот там каким-то образом им удавалось
действовать. Но на территории, где немецкая армия, там это было запрещено.
Д. ЗАХАРОВ: А вот интересно, им удавалось добиваться хоть каких бы то ни было результатов? Я имею в
виду хотя бы представителям католической церкви в составе итальянских войск?
М. СМИРНОВ: Ну, эти результаты совершенно ничтожны, минимальны, и даже потом, впоследствии, когда
некоторые остались на советской территории и как гражданские лица пытались тайно осуществлять свою
деятельность, в дальнейшем были арестованы органами НКВД и давали показания, вот читая эти
показания, понимаешь, что все это были ничтожные и очень романтические попытки и идеи, что вот они
смогут осуществить католическую миссию на территории СССР среди русского населения, это так и не
удалось.
Д. ЗАХАРОВ: Вот Николай из Москвы спрашивает: «Почему часть Московского патриархата, оставшаяся на
оккупированной территории, занималась прославлением Гитлера до 1944 года?». Ну, мне кажется, ответ-то
очевиден.
М. СМИРНОВ: Ну, ответ очевиден, потому что не все представители духовенства одинаково были лояльны
советскому правительству. В частности, кстати говоря, если читать книгу Анатолия Судоплатова, он
указывает, что среди агентуры, которая также была и среди духовенства Московского патриархата, многие
оказались предателями, многие сдали наших разведчиков, которые выходили на них впоследствии уже во
время оккупации, и все это создавало предпосылки для того, чтобы, в общем, в разных обстоятельствах,
на разных территориях православное духовенство действовало по-разному. В частности, самой яркой
фигурой, которая проявила такую полную лояльность или рвение даже в сотрудничестве с немецкими
оккупационными властями, надо указать фигуру экзарха Прибалтики, который имел кафедру в Вильнюсе и
в Риге, это Сергий Воскресенский. Он во время продвижения немецких войск и когда ему предлагали
эвакуироваться с частями Красной Армии скрылся, по некоторым версиям он скрылся в крипте Рижского
кафедрального собора православного, дождался прихода немцев и вышел оттуда. Кстати, сразу был
арестован Гестапо, потому что у них имелись точные сведения, что он являлся агентом НКВД.
Д. ЗАХАРОВ: А он действительно был агентом НКВД?
М. СМИРНОВ: Ну, опять-таки, за неимением архивов я никогда не смогу вынести такой строгий приговор,
но, скорее всего, да, и был, кстати говоря, только в 1940 году направлен из Москвы в Прибалтику по
благословению тогдашнего предстоятеля Русской православной церкви митрополита Сергия, только
другого Сергия – Сергия Старгородского, они оба Сергии, чтобы здесь не путать. Скорей всего, конечно,
это произошло не без ведома властей, как вы понимаете, 1940 год и церковь находится в таком, я бы
сказал, ну, просто угнетенном состоянии, существует только канцелярия митрополита Сергия, которая
представляет церковь, а вот приходов-то крайне мало и реальная религиозная жизнь на территории
Советского Союза почти угасает.
Д. ЗАХАРОВ: Как же он с гестаповцами сумел договориться?
М. СМИРНОВ: А он стал объяснять, что вот при помощи его и при помощи верного ему духовенства они
смогут создать как бы противовес тому, что происходит в Москве, потому что там, он убеждал, Сергий
находится целиком в руках коммунистической власти, Кремля, НКВД, он говорит не своим голосом и он

ждет вот этого освобождения, как и многие другие православные священники. И надо сказать, что такая
политика нацистов и прежде всего я бы сказал здесь о службе имперской безопасности, она проявилась не
только, скажем, в Прибалтике.
Д. ЗАХАРОВ: Извините, Марк, вернемся к этому человеку. Значит, он договорился, ему поверили…
М. СМИРНОВ: Поверили.
Д. ЗАХАРОВ: …и он получил в свои руки инструменты для того, чтобы осуществлять задуманное
М. СМИРНОВ: Да, он стал управлять своей епархией, в том числе им были изданы всевозможные
документы, которые декларировали лояльность вот этой епархии, паствы, духовенства Третьему рейху,
вождю немецкого народа Гитлеру, служились молебны, прославлявшие немецкое оружие и так далее.
Более того, поскольку комиссар, который отвечал за Прибалтику и Белоруссию, немецкий комиссар – были
созданы комиссариаты, напомним, например, на Украине был известный Кох, а в Прибалтике и на
территории Псковской области комиссариат возглавлял некто Лозе – вот Лозе пошел на то, чтобы
легитимировать деятельность митрополита Сергия, и что самое интересное, что до 1944 года, пока уже из
Москвы не пришло как бы отлучения митрополиту Сергию Воскресенскому за его сотрудничество с
нацистами, они продолжали поминать в богослужении Сергия Страгородского, который находился в
Москве и по его благословению вышла книга «Правда о религии» в СССР, которая, представьте себе, во
время войны была специально отпечатана, специальным тиражом, и она как бы свидетельствовала или
должна была свидетельствовать о том, что религия в России существует свободно и церковь там живет.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. А чем закончил этот человек?
М. СМИРНОВ: Закончил он очень трагически, вернее, как бы не сам закончил, а его жизнь прервали,
странная такая произошла ситуация, когда он возвращался из Вильнюса или из Вильно, как тогда это
называлось, в Комно или, как правильно теперь называется, Каунас, по дороге он был неизвестными
людьми расстрелян, его машину расстреляли, его спутников, которые там находились, в машине, тоже
расстреляли, они все погибли. Кто это – до сих пор остается некоторой загадкой. Одна версия…
Д. ЗАХАРОВ: А нужно ли это было немцам?
М. СМИРНОВ: Вот одна версия, что это сами немцы сделали, потому что они как будто заподозрили его в
двурушничестве и о том, что он был двойным агентом, есть и такая версия. Другая версия, что это сделали
партизаны, одетые в немецкую форму. Как было на самом деле – сказать трудно, но некоторые советские
историки допускали, что Сергий был настолько ловкий человек, что…
Д. ЗАХАРОВ: Инсценировал.
М. СМИРНОВ: …инсценировал вот такое сотрудничество. И, кстати говоря, из его окружения известны,
например, такие фразы, он довольно был откровенен со своими близкими и иногда говорил: «Ну уж если
мы энкавэдистов сумели обмануть, обвести вокруг пальца, то уж этих «колбасников», - имел в виду немцев,
- уж и их тоже мы как-то постараемся обмануть». Ну, видимо, может быть, это двурушничество, может
быть, он слишком активно способствовал какой-то, я бы сказал, сплоченности русских, поднятию
национального духа, что тоже имело место на оккупированных территориях, все это показалось вредным и
из Берлина мог придти приказ о его ликвидации.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, Гестапо-то там было рядом, в застенках у него бы еще поспрашивали чего, если что не
так.
М. СМИРНОВ: Тем не менее.
Д. ЗАХАРОВ: Вот вопрос от безымянного слушателя из безымянного города: «Какая была установка на
веру у власовцев?». Тоже вопрос, наверное, неоднозначный.
М. СМИРНОВ: Неоднозначный, но он частично даже перекликается в ситуации как раз Прибалтики и
Псковской области, потому что с разрешения немецкого командования митрополит Сергий Воскресенский
начал так называемую Псковскую миссию. Была создана группа священников, духовенства православного,
которая имела право, а это, конечно, по специальным пропускам, на машинах, которые выделяло военное
командование, они могли разъезжать по Псковской области, выезжая из Прибалтики на оккупированную
территорию, где проповедовали, где открывали храмы, где возрождали церковную и религиозную жизнь.
Это единственный случай на всей оккупированной территории – так называемая Псковская миссия. И ведь
неслучайно Власовская армия имеет свое начало именно из Пскова, именно там была заложена основа
РОА – Российской освободительной армии. Там, конечно же, духовенство тоже совершало
соответствующие молебны и благословляло вот этих воинов РОА на борьбу с жидо-коммунистами.
Поэтому, естественно, вот и ответ на вопрос – самая тесная связь. И у власовцев тоже были военные
священники, которые действовали в этих частях.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, вот вопрос, который, наверное, напрашивается неизбежно. Если нацисты ставили

перед собой задачу как бы распылить славянское население Советского Союза, перевести туда немцев из
Германии, кстати, несколько попыток перевозить немцев на оккупированные территории предпринимались,
правда, никакого успеха в этом не было и, естественно, изменить демографическую ситуацию и населить
территорию Советского Союза немцами не представлялось никакой реальности, то почему же они
достаточно лояльно относились к распространению, пусть и экспортной разновидности, православной
церкви? Вероятнее всего, под этим тоже имелся какой-то особый замысел? То есть эта территория будет
подконтрольна с подконтрольной православной церковью, и поэтому как бы да, пожалуйста,
функционируйте здесь ровно на столько, на сколько вы в состоянии это делать?
М. СМИРНОВ: Дело в том, что одно дело – начало войны и вот эти бредовые планы о создании таких
независимых друг от друга приходов и вообще Гитлер говорил – да ради Бога, пусть они там хоть
шаманские культы создают, это только лучше для нашей миссии на Востоке. И другое дело – это уже
ситуация, скажем, 1943-44 годов, когда германская армия терпит одно поражение за другим, когда
немецкое командование в особенности понимает задачу искать как бы союзнические какие-то настроения,
силы в самом русском населении и, кстати говоря, не только среди русского населения. Вообще большая
ставка была сделана на национальный элемент, на русское казачество, на украинцев, на белорусов,
поэтому даже, вот, скажем, украинский комиссариат, немецкий, он способствовал созданию украинской
православной автокефальной церкви, и церковное министерство в Берлине специально тоже
вырабатывало некие такие проекты и даже вплоть до собрания, Собора архиереев, избрания патриарха
для украинской церкви. Только конфликты с украинскими националистами и партизанская деятельность
бандеровцев, она, вот, собственно говоря, помешала этому. Но все равно, даже уже когда поняли, что
необходимо как-то опираться на какие-то национальные силы и в том числе и в церковной жизни, были
проведены церковные съезды. Кстати, один из них прошел в Вене, другой – в Варшаве, и даже уже когда
почти Красная Армия подошла к бывшим границам СССР, по-прежнему еще на этих архиереев делали
ставку, а впоследствии уже из Варшавы их перевезли в Словакию, эвакуировали, потому что уже даже
предмета для каких-то реализаций этих планов уже не существовало, почвы никакой не было, потому что
Красная Армия очень стремительно разрушала все такие, достаточно эфемерные планы немецкого
руководства. Но вот что касается национального элемента, он был использован. В Белоруссии был создан
тоже свой церковный экзархат, украинцы имели свой экзархат. Ну и, вообще, я должен отметить, что
немцы делали большую ставку на то, что как бы вот этот конгломерат народов, входивших в состав
населения СССР, он как бы, получив освобождение, приобретет и стимул для сотрудничества с немцами с
участием в антисоветской деятельности. Ну, вот по-разному в разных местах это проводилось.
Д. ЗАХАРОВ: Да. И озадачились они этим уже в 1943 году. Вот вопрос от Дениса из Москвы: «Скажите,
пожалуйста, каково было отношение к мусульманам, проживавшим на территории России, а также ко
всевозможным протестантским течениям, например, баптистам?».
М. СМИРНОВ: Ну, немцы вообще не приветствовали всевозможные секты, я ведь и с баптистов начал.
Иеговисты у них вообще считались преступниками, в концлагерь отправлялись. Иеговисты очень сильно
потерпели, так сказать, со стороны нацистской власти. Баптистов специально никто не поддерживал. Что
касается мусульман, ну, поскольку немецкая армия все-таки не дошла, скажем, до Урала, до Сибири, до
Поволжья, где…
Д. ЗАХАРОВ: Старообрядцы?
М. СМИРНОВ: Ну, я имею в виду мусульман. Коренное население все-таки там, где они были, это были
русские, белорусы, украинцы, молдаване, мусульман там не было. Что касается как бы вообще отдельного
отношения к мусульманам внутри Германии, да, вот, скажем, туркестанский батальон немцы создавали,
создавали специальные школы СС для мусульман, почему-то к ним особое было доверие у немецкого
командования, ну и достаточно материалов о том, как бывших военнопленных тюркского происхождения
вербовали в подобные части Ваффен-СС. То же самое касалось, естественно, и всех русских
военнопленных, которые хотели бы принять участие в борьбе против коммунизма.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, у нас остается совсем немного времени. Давайте ответим на звонки слушателей. Вот
на пейджер от Веры пришло: «Фашисты крышевали церковь, попы работали совместно с СС для
разоблачения коммунистов». Вот такие вот выводы простые. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей. Я из Москвы. Я вот хотел узнать, а со стороны, скажем,
немецкого командования, наиболее интеллектуальнойего части, каково было отношение к советской
идеологии? Не было ли, скажем, попытки или, так сказать, взгляда на нее, как на своего рода религию?
Ведь в свое время Унгерн Фон Штернберг сказал, что Ленин создал религию.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос.
М. СМИРНОВ: Ну, я думаю, что здесь, скорее, сталкивались две такие квазирелигиозные формы и, скорее,
даже просвещенные и вполне интеллектуальныепредставители военного командования Третьего рейха,
они все-таки рассматривали Россию и собственно ее религию, как нечто отсталое, как нечто то, что
совершенно не соответствует представлению о нордической расе и правильной религии. Хотя я думаю, что
какие-то отдельные офицеры, отдельные, может быть, и генералы, они вполне сочувственно относились к
мирному гражданскому населению и надо сказать, что именно в первые месяцы войны они охотно

поддерживали просьбы населения об открытии храмов, о чем мы уже говорили.
Д. ЗАХАРОВ: Тут я добавлю, если можно, два слова. Федор Фон Бок в своих дневниках пишет, что после
того, как началась реализация плана «Барбаросса», он написал в ставку письмо о том, что на
оккупированных территориях надо создать временное русское правительство, администрацию, начать
формировать армию, институты управления и власти, и с его точки зрения это все представлялось
абсолютно логичным, на что Кейтель ему сказал, что «я с твоим письмом к Гитлеру даже не пойду».
М. СМИРНОВ: Ну вот это достаточно яркая характеристика. Я бы только отметил еще одно. Две стороны,
борясь друг с другом, то есть, соответственно, советская власть и нацистский режим, одинаково
рассматривали церковь как некое политическое орудие. Когда Сталину стали докладывать, и это шло и по
линии разведки, и партизанского движения о том, что на оккупированных территориях открываются храмы
и население охотно это поддерживает и немцы здесь играют определенную роль, это создало
предпосылки для того, чтобы, конечно же, и на территории СССР возродить церковь, и к 1943 году
неслучайно Сталин, Берия и Молотов решили возродить институт патриаршества и вот митрополит Сергий
стал патриархом. И здесь разведка советская сыграла очень большую роль. Кстати, отмечу и то, что уже
упоминал, вот если читать книгу Судоплатова, то там рассказывается об операции «Послушники», это
когда несколько офицеров советской разведки под прикрытием, так сказать, деятельности православного
духовенства, вместе с ними, с этими разведчиками был действительно действующий епископ Василий
Ратмиров, находились в оккупированном Калинине, и там они проводили, конечно, разведдеятельность и
там же собирали информацию о сотрудничестве и колаборантов, церковников в том числе, с нацистами. И
надо сказать, что немедленно, вот как только наши разведчики оказались в Калинине, как рассказывал мне
полковник внешней разведки Иоанн Михеев, ныне здравствующий, пенсионер и ветеран внешней разведки,
тут же был епископ вызван представителем СД и ему сразу стали задавать вопросы – как и насколько вы
пострадали от большевизма? Ну, там была, собственно, придумана легенда, что он находился в лагерях,
на самом деле он никогда не репрессировался, и тут же немецкое командование попросило его оказать
услуги именно в целях пропаганды влиять на население Калинина, на паству, в целях поднятия вот такого
прогерманского духа. Так что такие примеры, они как бы свидетельствуют о том, что и та, и другая сторона
пытались церковь задействовать.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, как таранное бревно.
М. СМИРНОВ: Да. К сожалению, многие, конечно, священники были репрессированы, многие пали жертвой.
Д. ЗАХАРОВ: Марк, наше время подошло к концу. Сейчас очередной эпизод Елены Съяновой. А мы
прощаемся с нашими слушателями. До встречи через неделю. Спасибо.

Герр Гербигер, автор доктрины «Вечный лед», не церемонясь, срывал такие фразы у всевозможных
авторов, чтобы варить из них собственное ученье. «Свирепый пророк» становился тихим и задумчивым,
когда гулял со своим учеником по горному лесу. Произнося монологи, Гербигер постоянно что-то собирал:
травы, почки, ягоды, а затем, у себя на кухне, готовил из них супы, отвары и жаркое из корней и заставлял
Гитлера есть. Поэтому больше трёх дней Гитлер в гостях у Гербигера не выдерживал: он как-то признался
Гессу, что, оставшись на четвертый, начал испытывать зверское желание приготовить себе завтрак из
самого пророка. Но это были не единственные мучения. Ганс Гербигер отказывал своему ученику в
серьёзных теоретических беседах, пока тот не прекратит «махать руками». «Ты мелешь воздух, как
мельница, перемалывая собственную энергию, дробя её впустую. Руки должны быть замком. Глаза
щупальцами. Голос – извержением, оплодотворяющим толпу…» - внушал Гербигер, в очередной раз ставя
Гитлера перед низенькой обшарпанной стенкой террасы, опасно нависающей над пропастью. «Там, там, тыкал он пальцем вниз, - там Германия! Туда говори». Гитлер говорил, изо всех сил стараясь унять руки,
однако тут же начинало метаться остальное тело, и пару он едва не навернулся с двух сотен метров.
Наконец, Гербигер плюнул, и тогда появился … ящик. Внешне он был похож на высокую, узкую трибуну.
Встав в него, Гитлер начал говорить, думая, что стенки только ограничат разгул его рук, и внезапно взвыл
от боли. Стоило ему только привычно податься назад, как в спину и пониже что-то впилось; он дёрнулся
было в бок, и правое плечо точно прошило. Весь ящик изнутри оказался утыкан жуткими тонкими иглами,
позволявшими, как позже выяснилось, двигаться только руками и только по заданной траектории. А лучше
было, вообще держать их замком там, где мужчине и положено.
Нет, Гербигер не ошибся, предпочтя этого парня остальным. Весь белый и мокрый от напряжения и боли,
он упорно, раз за разом, помещал себя в эту «инквизицию» и достиг результата. Вскоре «ящик» был
отменен и отправился в сарай, до следующего клиента. А в тело Гитлера точно вставили штырь. Гербигер,
правда, называл это по-другому. Он говорил: «Вот теперь, Адольф, ты пустил корни, и тебя пришлось бы
корчевать. Но, ещё поглядим, отыщется ли такой садовник теперь, когда я начну учить тебя понастоящему».
Гитлер менялся, когда начинал говорить; это замечали все. Но в остальном оставался прежним. «Мелкий
себялюбец, честолюбивое ничтожество», - других определений для него у сопредседателя Немецкой
Рабочей партии Антона Дрекслера не было. И вот этот «мелкий» – Дрекслеру он был по плечо – принялся

активно его подсиживать. Каким-то чудом ему удалось сделать две вещи. Во-первых, буквально влюбить в
себя респектабельного Рудольфа Гесса, связанного с серьёзными денежными людьми. Во-вторых,
держать на коротком поводке свирепого гомосексуалиста Эрнста Рема, штабиста 7ого военного округа.
Этот краснолицый, шумный, улыбчивый сангвиник всюду таскался со своим охвостьем: все, кто попадал в
поле его внимания, в конце концов туда встраивались. Единственным исключением стал Гесс, по уши
влюбленный в красивую девчонку по имени Эльза Прель. Это только подхлестнуло нежные чувства Рема,
и он стал смотреть на Гесса с таким вожделением, что Дрекслера тошнило. Сам же Гесс с непостижимым
для сопредседателя партии восторгом взирал на Гитлера. И вот, там, где любой другой наверняка
проиграл бы, Гитлер умудрился выиграть, использовав Гесса, скрутил и намотал себе на руку волю Эрнста
Рема.
На очередном заседании комитета партии, когда передача руководства от одного сопредседателя к
другому должна было пройти, как обычная формальность, именно Рем вдруг потребовал выборов. Гесс его
поддержал. Гитлер молчал, скромно потупившись. Молчали и остальные члены комитета. Дрекслеру
пришлось напомнить, что его Комитет независимых рабочих, объединившись с Политическим союзом
рабочих Харера, и составили собственно партию – НРП, и если кто-то желает присвоить себе чужие
заслуги… Тут Гитлер вскочил… Однако, вместо обычной клоунады с воплями и дерганьем всех
конечностей, вдруг заговорил твердо, разумно и здраво: Дело не в председателе.., это потом. Дело в ясной
концепции и способности её популяризировать. Для начала собрать большой митинг и заявить о себе.
Купить или основать газету. Нужен прорыв. Мы должны действовать, как штурмовой отряд. А кто пойдет
первым – не важно. И ещё. Правительство красных нам пока не по зубам. Пусть их свергают другие. Мы,
НРП, должны выесть под коммунистами их основу – рабочих, увлеченных социализмом. (Он так и сказал –
«выесть»). И закончил, тоном учителя, утомившегося разъяснять истины тупым ученикам: «Не о
председательстве я помышляю, друзья мои, а о программе.»
«Или сей же час выкинуть этого актеришку из партии, пока я ещё могу… Или он сам тут всё «выест»», сказал себе Дрекслер.
Но сила, захватившей его ненависти и какого-то жутковатого предвиденья так не соответствовали
реальным обстоятельствам, что он … промолчал.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 6 Ноября
2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/47318/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Михаил Мель тюхов
военный историк

Понедельник, 6 Ноября 2006

06 ноября 2006 года.
23.08-00.00
Передача «Цена Победы»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Михаил Мельтюхов, военный историк
Эфир ведут Дмитрий Захаров, Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная
программа «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну и также наш гость, уже хорошо вам известный, военный историк Михаил Мельтюхов.
Что значит военный историк? Просто историк, наверное, да? А у вас есть такое разделение среди
историков – военный историк, гражданский историк?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вот в данном случае вы совершенно правы. Это именно по профессиональной
принадлежности. Военный историк – это обычный человек с погонами.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, правильно мы нащупали. Итак, просто историк Михаил Мельтюхов. Добрый вечер.
Вы уже не первый раз у нас в программе. Напомню сегодняшнюю нашу тему: «Декабрьское
контрнаступление под Москвой». Напомню номер нашего эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985-97045-45. Ждем ваших вопросов. Как обычно, в конце программы будет эпизод от Елены Съяновой. Надеюсь,
что и как всегда оставим время на диалог в прямом эфире с вами, уважаемые слушатели, во второй части
программы. Все данные для программы озвучены, переходим к самой теме. Вот нас все время слушатели
упрекали, что мы говорили только о поражениях, но у нас время такое было – 1941 год – там особо-то и
побед до Москвы и не было. Были, естественно, какие-то, о чем мы и говорили, проявления героизма, но
проявления всего, я бы сказал, были в эти первые месяцы войны. И вот мы дошли до конца осени – начала
зимы 1941 года. Может быть, первый вам вопрос, Михаил. Судя по тому, как развивались события на
театре военных действий, как у нас говорят, в первые месяцы войны, не создается, скажем так,
впечатления, что были некие предпосылки, военные во всяком случае, для вот такого, в какой-то степени и
неожиданного успеха, или вы считаете, что постепенно как бы Красная Армия отходила от первых неудач и
нарастила какое-то мясо, интеллект и все необходимое для того, чтобы все-таки одерживать победы? Как
вы вообще оцениваете вот это все, что происходило под Москвой, ноябрь-декабрь 1941 года?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, я думаю, стоит, наверное, попытаться все-таки ответить на ваш вопросы, были или
не были какие-то предпосылки. Собственно, с точки зрения наблюдателей того времени, предпосылок
действительно вроде бы не просматривалось, постольку поскольку все-таки Вермахту удавалось двигаться
все еще на восток. Но теперь, когда мы с вами можем взглянуть на всю эту ситуацию, что называется,
гораздо шире, заглянуть в карты и той, и другой стороны, то здесь мы с вами все-таки вынуждены
констатировать, что предпосылки рано или поздно будут у нас возникать. Во-первых, самая главная
предпосылка – это сохранение Красной Армией все-таки фронта, несмотря на все поражения и горечь
отступления и так далее, и много всяких проблем было, о чем вы, я так понимаю, говорили неоднократно,
но сам факт того, что немцам не удалось создать ситуацию, когда перед ними нет противника, при том что
потенциал обеих воюющих сторон был, мягко скажем, разный в пользу явно совершенно Советского
Союза, уже само по себе создавало предпосылки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потенциал, вы имеете в виду, людской и вооруженческий?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я имею в виду вообще весь военный потенциал, начиная, да, конечно, чисто с людского и
в том числе и экономический тоже. Что уж там говорить, мы все-таки с вами знаем, несмотря на

расширение зоны эвакуации промышленности, Советский Союз все-таки пока еще мог себе позволить
вооружать те контингенты, которые призывались во второй половине 1941 года, хотя, конечно, это вовсе не
означает, что все было замечательно и всего хватало выше крыши и так далее. Как всегда, была масса
узких мест, но тем не менее. И, с другой стороны, по мере всех этих боев на Восточном фронте германская
армия столкнулась с очень такой неприятной для нее ситуацией, даже, условно говоря, побеждая каждый
раз в отдельном бою, она никак не может добиться вот этого конкретного перелома, окончательного
перелома, и в каком-то смысле наступление на Москву – это, если хотите, последняя надежда, причем
надежда такая, подкрепленная частично какими-то идеологическими, что ли, если хотите, мистическими
может быть даже какими-то ожиданиями – хочется, хочется наконец-то добить, добить, ну сколько же
можно, грубо говоря.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, символически просто, в конце концов это же столица, чего говорить.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, это как в той сказке: «А рыцари все не кончаются и не кончаются».
М. МЕЛЬТЮХОВ: В каком-то смысле да, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Михаил, вы меня поправите, если я не прав. По сути ведь вся стратегия немецкого
наступления в рамках «Барбароссы» строилась на том, что войну нужно кончить до зимы, потому что
экономических ресурсов для ведения долгосрочной войны у Германии на самом деле не было. Если
вспомнить ту же войну с Польшей, бомбы у них кончились через три недели после начала боев. Ну вот
бомбы кончились.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну и, слава Богу, бои кончились.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и бои кончились, и Красная Армия помогла, как могла. Но как бы к 1941 году они мясо
немножко нарастили, но не столько мяса, чтобы вести длительную войну. Стратегических
бомбардировщиков они сделать не смогли. Создать какое-то численное преимущество в технике над
нашими вооруженными силами тоже, слава Богу, не смогли. И бой за боем, как вы сказали, они
одерживали победы, но при всем при том они, опять же, тоже несли потери и людские, и материальнотехнические ресурсы истончались. Памятуя того же самого Федора Фон Бока, дневники, Гудериан
постоянно у него клянчит танки – ну хотя бы немножко танков дай, ну хотя бы штук сто. Сто танков
Гудерианов не дали, дали целых пятьдесят. Вот возьми пятьдесят танков и радуйся, а это, собственно
говоря, уже на пороге Москвы и ничего другого ему предложить никто не может. По сути, они, видимо,
дошли до края, я имею в виду технические возможности и людские тоже. Наверное, поэтому так важно
было достичь этого результата, потому что было, наверное, понимание, что если он сейчас не будет
достигнут, то он не будет достигнут вообще.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, в принципе, такое понимание, безусловно, было. Ведь мы наверняка помним отом,
что в сентябре 1941 года, когда еще продолжались бои вокруг Киева, еще, собственно говоря, не было
замкнуто это окружение гигантское, германское командование, которое, естественно, подумывало о том,
что все-таки наконец-то пора наступать на Москву, еще вовсе не было уверено в том, что это удастся
вообще сделать. Никто не знал, что так вот быстро относительно закончится это окружение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в связи с этим два вопроса, даже, если хотите, две версии, что ли. Поражение немцев
под Москвой. Первая версия, она хорошо всем известна, это так называемый «генерал мороз», что вот
если бы не морозы, если бы немцам удалось до наступления морозов все свои задачи выполнить, то, ну,
понятно, что бы было. И второе, что немцы отвлекли силы от московского направления, как бы сделав его
второстепенным.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, когда был бросок на Киев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда был бросок на Киев, когда отвлекли силы на северо-запад, на Ленинград и так
далее. Ваши комментарии к обеим версиям?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я думаю начать прежде со второй версии, поскольку хронологически раньше. Во-первых,
если мы берем очень известный план «Барбаросса», то формально никакого отвлечения сил не было, эта
идея была изначально заложена в этот план.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первым делом – Москва?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну да, в принципе первым делом – Москва, но постольку поскольку три направления
стратегических, сил явно не хватает, то в план закладывается идея, что группа армий «Центр»
проламывается, грубо говоря, до Смоленска, условно, и дальше по обстановке – разворачиваются
танковые части на север и на юг и помогают решать проблемы на фланге, собственно, именно это и
произошло. Понятное дело, что потом, когда война закончилась для Германии, мягко скажем, не так, как
они надеялись, многие германские генералы действительно писали, что поворот многих танковых частей, в
данном случае танковой группы Гудериана на юг, это ошибка, нужно было идти сразу на Москву. Но при
этом, естественно, забывается о том, что идти сразу на Москву можно было только оставив в покое южную
группировку советских войск как раз под Киевом, которая имеет прекрасные возможности нанести удар на

севере.
В. ДЫМАРСКИЙ: А она могла ударить в тыл.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно. Здесь этот поворот был связан не с тем, что Гитлеру что-то взбрело в голову, а
просто деваться было некуда. А что касается второй версии по поводу «генерала мороза», то мы можем с
вами вспомнить, что когда во второй половине октября и особенно в начале ноября немцы столкнулись с
российской распутицей и просто, грубо говоря, застряли в этой грязи, то вся германская армия, начиная, не
знаю, от рядового и кончая великим германским фюрером и так далее, ждали, как ни странно, именно
морозов, когда наконец-то эта грязь замерзнет и по ней можно будет ехать спокойно. Потом, правда, когда
настали морозы, они опять обиделись, сказали, что это очень нехорошие морозы, грязь вроде бы как и
потеплее. И как вы прекрасно понимаете, все эти версии – и морозы, и грязь – имели место и для советских
войск, в принципе. А, самое главное, эти версии, с точки зрения немцев, как бы исключают противников
вообще. С кем они там воюют? С морозом они воюют. О чем разговор? Мороз это ж такая штука, что ее
победить нельзя. И вроде бы все нормально, то есть вполне понятно, как-то надо же оправдаться, а чем
мороз, собственно, хуже?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, к этому, наверное, надо добавить, что та же 2-я танковая армия Гудериана была уже
уполовинена к этому времени и большинство войск, которые находились в распоряжении Бока тоже были
уполовинены, по сути, то есть как бы ресурс был у него уже у самого края, по сути. Вот каковы были потери
сторон к декабрю 1941 года?
В. ДЫМАРСКИЙ: Дима, если ты разрешишь, я бы даже немножко расширил этот вопрос – каково было
поначалу соотношение сил и соотношение потерь?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Именно под Москвой?
В. ДЫМАРСКИЙ: Под Москвой.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, к моменту контрнаступления, то есть когда уже дошли до критической точки – либо
туда, либо сюда.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, тут, как вы понимаете, два соотношения будет у нас. На начало октября. Навскидку у
нас что получается? Группа армий «Центр», это свыше миллиона 900 тысяч человек, свыше 14 тысяч
орудий и минометов, 1700 танков и свыше 1300 самолетов. Ей противостоят на западном направлении три
советских фронта – Западный, Резервный и Брянский. Это порядка миллиона 250 тысяч человек…
Д. ЗАХАРОВ: 15 армий, если мне память не изменяет.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, армий там было очень много и была очень хитро так выстроена вся эта система, что
потом, к сожалению, аукнулось. Более 10 тысяч орудий и минометов, свыше тысячи танков и почти тысяча
самолетов.
Д. ЗАХАРОВ: Мне встречалась цифра даже полторы тысячи танков.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, да, в данном случае, к сожалению, мы с вами вынуждены оговориться, что цифры
бывают разные. Есть меньше тысячи танков, есть больше. В данном случае я опираюсь на выпущенный
буквально в прошлом году сборник, посвященный как раз вот этим статистическим проблемам. Конечно, он
тоже не безгрешен, как это обычно бывает, но тем не менее. Соответственно, в ходе немецкого
наступления в октябре немцам удалось фактически окружить и вывести из строя почти 77% советских
войск, развернутых против них.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это вот включая Вяземскую группировку.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, конечно. Советскому командованию пришлось буквально воссоздавать фронт
обороны.
Д. ЗАХАРОВ: Михаил, вот маленькое нелирическое отступление. Как с Вязьмой-то так нехорошо все
получилось? Мне приходилось читать, что в октябре 1941 года наше командование считало, что немцы
остановятся отдохнуть перед броском на Москву, поэтому или по каким-то другим причинам?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Если вы имеете в виду конкретно окружение под Вязьмой, то как это часто бывает, не
сработала система, что называется, слежения за полем боя. Когда авиация докладывает о том, что немцы
уже в глубоком тылу, командование говорит: «Какие немцы? А у нас, типа, данных нет». В принципе, до 4
октября советские войска успевали выскочить из этого мешка, но командование просто не верило.
Д. ЗАХАРОВ: А там было больше 600 тысяч человек.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, это в итоге, это два окружения – и под Вязьмой, и под Брянском. Немцы потом
считали, они все в кучу, естественно. С Вязьмой, я так понимаю, мы сейчас будем разбираться, насколько

я знаю, будет либо сейчас либо в начале следующего года книга, посвященная как раз Вяземскому
окружению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чья книга? Нас очень часто спрашивают.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Это Лопуховский, автор. У него была, если помните, про Прохоровку года два назад
книга, и вот сейчас он подготовил про Вязьму. И я думаю, что как раз много интересного узнаем из этой
работы.
Д. ЗАХАРОВ: То есть, Михаил, я так понимаю, что командование просто элементарно профукало
окружение Вязьмы?
М. МЕЛЬТЮХОВ: К сожалению, очень распространенная ситуация, когда командование, не успев получить
конкретные сведения, естественно, запаздывает с принятием решений. Потом он приняло, кстати,
правильное решение выходить оттуда, но поезд ушел, как говорится, немцы успели быстрее приехать в
Вязьму, чем советские войска через эту Вязьму проехать на восток.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, то есть мы потеряли Вязьму, Брянск, 650 тысяч человек, фактически огромнейшая
дыра.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, просто дыра. Собственно, все, что было, там и осталось, по большому счету.
Единственное, конечно, мы можем только восхищаться героизмом этих людей, которые продолжали бои в
окружении. Кто-то две недели, кто-то чуть побольше, тем не менее хоть что-то все-таки им удалось
сделать.
Д. ЗАХАРОВ: Хотя бы выиграли время, что называется.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, а тут ничего больше сделать нельзя.
Д. ЗАХАРОВ: И вот с момента завершения этого окружения снова набрали миллион 200 где-то?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, если мы говорим о непосредственно уже о ситуации с переходом в наступление, то
да, теперь мы имеем миллион, около миллиона 100 тысяч человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, еще бы хотелось один вопрос прояснить. Завтра 7 ноября и завтра 65 лет
того парада на Красной площади 7 ноября 1941 года, с которого, как нам показывают хронику, люди,
проходившие по Красной площади, отправлялись сразу на фронт, в том числе вот это народное ополчение.
Роль народного ополчения?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вы знаете, было в данном случае как бы два народных ополчения. Одно народное
ополчение, которое создавалось еще в июле-августе и которое, собственно говоря, как раз оказалось на
поле боя непосредственно в ходе октябрьского наступления немцев. И второе народное ополчение,
которое действительно создавалось осенью, частично принимало участие в этом параде и на фронт в
основном эти люди попали, насколько я помню, в конце декабря 1941 – начале января уже 1942 года.
Д. ЗАХАРОВ: Это когда началось контрнаступление уже?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, когда они понадобились уже для пополнения войск. И насколько мы можем с вами
судить, ополчение в данном случае, я имею в виду летнее ополчение, оно, собственно говоря, выполнило
ту же самую функцию, оно, грубо говоря, своими жизнями попыталось задержать продвижение противника.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, обеспечило фактор времени.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, в каком-то смысле. Те, кто, слава Богу, выжил, потом, естественно, влились в
обычные части Красной Армии и многие, наверное, смогли завершить эту войну немножко в других
условиях, что называется. И чтобы закончить о параде, вот на самом деле там было не все так просто
насчет того, что все с парада прямо пошли на фронт. Во-первых, в параде в основном участвовали части
особой мотострелковой дивизии НКВД и как раз народные ополченцы, которые частично вообще не
предназначались для посылки на фронт, а частично их надо было просто еще подготовить. А вот танковые
части, которые действительно вызывались на этот парад, они как бы собирали с бору по сосенке и потом,
естественно, возвращали свои же части именно на фронт продолжать те бои, которые они вели до того, то
есть здесь опять же – разные части, по-разному их судьба и сложилась. И, наверное, многие, я думаю,
знают, что выступление Сталина на Мавзолее было заснято на кинохронику, но не прошла озвучка и потом
Сталину пришлось еще раз выступать уже перед кинокамерами непосредственно, чтобы его голос был
записан. И снова не удалось, кстати. И пришлось ему третий раз выступать. Причем, третий раз уже
сыграли сами режиссеры, Сталин уже уходил, ему сказали «товарищ Сталин, а вот еще бы дублик нам на
всякий случай сделать?», и только потом уже, задним числом, видимо, Сталину объяснили и это все
прошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать, что сам парад был…

М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, все было снято на пленку, все нормально, но когда Сталин говорил, там что-то
случилось с техникой, она прекрасно снимала, но не записывала.
Д. ЗАХАРОВ: И Сталина снимали в павильоне, а не на Мавзолее. На Мавзолее, в принципе, так снять его,
как он стоит, было невозможно, потому что чтобы он получился в таком ракурсе, подиум под камеру нужно
было выстроить перед Мавзолеем, чего, естественно, во время парада сделать было невозможно. Это вопервых. Во-вторых, у Сталина ни на одном кадре изо рта не идет пар. Как мы помним, это было 7 ноября и
было уже очень холодно в это время. У меня такой вопрос, Михаил, откуда же взялся этот миллион 100
после того, как после Вязьмы и Брянска образовалась такая дыра? Из Сибири привезли?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, здесь, кстати, нам вопрос тоже пришел от Анны Ивановны из Москвы, даже не вопрос,
а утверждение: «Сибирские полки спасли Москву в 1941 году».
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, во-первых, сибирские полки были тоже разные. Какие-то части действительно
перебрасывались с Дальнего Востока и еще успели поучаствовать в отражении октябрьского наступления.
Ну, скажем, известное сражение на Бородинском поле 32-й дивизии генерала Квасухина, если не
ошибаюсь. Она вытащена была буквально из-под Владивостока.
Д. ЗАХАРОВ: Не ближний край.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, конечно. Это с одной стороны. С другой стороны, еще в октябре, в двадцатых числах
октября было принято решение о формировании десяти резервных армий в Ставке главнокомандования и,
собственно, вот эти вновь формируемые армии фактически и обеспечивали ту группировку, которая потом
у нас будет наступать.
Д. ЗАХАРОВ: Где они формировались?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Они, вообще, формировались, в принципе, в Поволжье, вообще по всей стране, но
стягивались уже в московский регион. И 1-я ударная армия сосредотачивалась в районе Дмитрова, 10-я
армия – в районе Рязани, в районе Ногинска и Коломны сосредотачивалась 26-я армия, 61-я армия – это
район Ряжск-Мичуринск, соответственно 60-я армия прибывала непосредственно в Москву, и в районе
Химок из Оперативной группы московской зоны обороны была создана 20-я армия, которую возглавил
известный генерал Власов, тогда еще вовсе не предатель, а вполне геройский генерал. И, соответственно,
советское командование получило тот самый тыл, который можно уже использовать для контрнаступления.
Наряду с тем, что немцы по мере продвижения к Москве все больше и больше выдыхаются, тут как раз
возникает та самая ситуация, когда весы колеблются и можно буквально небольшим усилием сдвинуть их
туда, куда надо нам, а вовсе не немцам. И, как мы с вами знаем, 29 ноября Жуков непосредственно
обращается к Сталину с просьбой разрешить проведение контрнаступления, пока еще называемое
контрударом. Соответственно, Ставка требует план. На следующий день Жуков направляет Сталину карту,
на которой нарисовано, так сказать, возможное контрнаступление с небольшой такой записочкой о том, как
и что можно сделать. И, собственно говоря, с этого момента начинается как бы разработка вот этого
контрнаступления.
Д. ЗАХАРОВ: И очень быстро оно произошло, буквально неделю. Читаю у Фон Бока – вплоть до 7 декабря
он не замечает каких-либо радикальных перемен, более того, ослабленный Гудериан со своей 2-й армией
танковой продолжает рваться, Клюге продолжает что-то предпринимать, происходят какие-то контрудары
со стороны советских войск, но незначительные. И вот только 7 декабря Фон Бок записывает в дневник, что
«сегодня у нас выдался очень трудный день, что-то начало происходить», хотя наступление у нас началось
по канонам с 5-6 числа.
М. МЕЛЬТЮХОВ: А вот это как раз особенность Московской битвы. Вы совершенно правильно отметили и,
собственно, Бок это отметил, что постоянные контрудары советских войск, они, естественно, создавали как
бы фон. Понятное дело, что для немцев, которые периодически контратакуют, ну, подумаешь, контратакой
больше, контратакой меньше. Неприятно другое – неприятно то, что они сами-то не могут никуда
сдвинуться. И в этом смысле, когда действительно с утра 5 декабря перешли в наступление войска
Калининского фронта, а потом в тот же день и левое крыло Западного фронта, для немцев первоначально
это ничего не изменило. Ну да, стали более массированными атаки, ну и что? А вот к 7 числу выяснилось,
что держать фронт немцы не могут, они сразу же запрашивают того же Бока – дорогой товарищ Бок, а
нельзя ли нам отойти? Бок говорит «да, в общем-то, можно, конечно», а потом вдруг выясняется, что они
раз отошли, два отошли, три, четыре, пять и дальше пошло-поехало.
Д. ЗАХАРОВ: Да, да, закрепиться они не могут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так все-таки обязательно хотел два вопроса. Я вам начну читать. Первое, Эдуард из
Москвы: «Была ли роль армии Власова решающей в контрнаступлении?». Питон: «Подлинная фамилия
пресловутого «генерала мороза» Власов, имя Андрей, звание генерал-майор, должность командующий 20й армией Западного фронта». Затем вопрос, уже пришедший по Интернету еще до программы от Алексея,
экономиста из Москвы: «Уважаемый господин Мельтюхов, какую роль в контрнаступлении советских войск
под Москвой сыграл генерал Андрей Андреевич Власов?». И так далее, и тому подобное. Ну,

рассказывайте, господин Мельтюхов, какую роль сыграл Власов? Что вы задумались?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я задумался о том, что как мы любим все сводить к личности.
Д. ЗАХАРОВ: К одной.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, к одной, причем. Миллионные армии, с обеих сторон, а мы все к одному – либо у нас
товарищ Жуков, который один всех разбил, либо товарищ Власов, который тоже один всех разбил. Прямо
скажу, что Власов вполне хорошо командовал своей 20-й армией, которая вместе с другими армиями
Западного фронта действительно провела достаточно успешное контрнаступление на северных, северозападных подступах к Москве. Однако, по-моему, совершенно очевидно, что если бы все остальные армии,
которые там наступали, не справились, то 20-я армия, естественно, погоды бы не сделала. В данном
случае, как мы уже, по-моему, говорили с вами еще летом, очень важно именно взаимодействие войск. И в
этом смысле, конечно, очень хорошо, что 20-я армия под руководством Власова, так сказать, проявила
себя ничуть не хуже, а, может быть, даже в чем-то и лучше, чем ее соседи, но опять же, без вот этого
взаимодействия всех этих армий…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, один в поле не воин.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, естественно совершенно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Короче говоря, был генерал, еще никто не знал, он ничего не делал…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, был обычным советским генералом, он сам не знал, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сам не знал и воевал вместе с другими армиями и с другими генералами. Спрашивают:
«Правда ли, что Жуков предлагал Сталину сдать Москву?».
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, если это правда, то это знает только человек, который задает этот вопрос, потому что
мы с вами про это не знаем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он спрашивает – правда ли?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, как бы мы имеем факт, что Москва не была сдана.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Александр из Москвы спрашивает – ну, человек стратегически мыслящий: «Какими
же силами немцы смогли осуществить быстрое и глубинное наступление в 1942 году до Сталинграда?». Я
понимаю логику слушателя, который задает этот вопрос. Здесь все, вроде как началось отступление
немцев, но потом все-таки в 1942 году дошли, в общем, достаточно большую территорию держали, и
оккупировали, и держали ее, да?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, тут возникает еще один вопрос – куда делись те ресурсы, которые были мобилизованы на
бои под Москвой, которые отбросили противника от Москвы, и как они расходовались по ходу 1942 года?
Это отдельная, очень большая тема, я, наверное, не стал бы в нее сейчас залезать, потому что, ну,
прыгать из-под Москвы в Сталинград сразу, миновав все летние бои…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, наверное, нет смысла, потому что все-таки ситуация была совершенно другая, и
армии, мягко скажем, были другие, и планы были немножко другие, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Да, как бы и явление эйфории в сталинской Ставке, и безудержное расходование сил и
средств весной и летом 1942 года, пока не произошло то, что произошло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот интересная вещь, Виктор из Москвы пишет, я не могу понять, люди, видимо, слушают
одно, а слышат другое: «Господа, получается, что Бок – полнейший болван. Красная Армия наступает, а он
ни черта не понимает, и вы еще говорите о гениальности этих идиотов». Виктор, ну кто когда говорил о
гениальности, как вы говорите, этих идиотов?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это во-первых, а, во-вторых, если бы они были бездарные люди, наверное, они не дошли
бы до Москвы. То, что наши профукали под Вязьмой и Брянском 650 тысяч – это ничего, это нормально,
это выдающиеся стратеги.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, там с обеих сторон было достаточно идиотизма и достаточно гениальности. Ну, если
не гениальности, то способностей.
Д. ЗАХАРОВ: Наверное, просто не бывает безгрешных военачальников. Бывают более эффективные,
менее эффективные, кто без греха-то бывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Нелли из Ногинска: «Михаил, ради Бога, скажите точно, в каком помещении Сталин
делал доклад 6 ноября? У нас в Ногинске из-за этого расстреляли человека». Не очень понятно, за что
расстреляли.

М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, честно говоря, это вообще никакой не секрет. Это станция метро «Маяковская». Помоему, классический такой факт. Зачем в Ногинске такие страсти?
Д. ЗАХАРОВ: Можно сказать, что «Маяковская» – одна из самых глубоко залегавших станция на тот
момент.
М. МЕЛЬТЮХОВ: А я думаю, архитектура самой станции, как зал такой большой достаточно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь еще: «Вы уже обсуждаете декабрь 1941 под Москвой, но не было передачи о
сентябре 1941 под Ленинградом». Это Алексей нам пишет. Спасибо, Алексей, мы это знаем. Без темы
блокады Ленинграда мы из 1941 года не уйдем, обещаем вам, так что еще программа на эту тему будет.
Д. ЗАХАРОВ: Я думаю, что надо сказать несколько слов о том, какие были результаты тех звонков, которые
Фон Бок услышал 7 декабря, потому что, в общем-то, раз отступили, два отступили и, на минуточку,
отступили на разных фронтах на сто и более километров, в данном случае уже немцы не могли создать
эффективную оборону, которую они были бы в состоянии удержать. Справедливо?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, конечно. Во-первых, начнем с того, что самый главный звонок последовал из
Берлина. 8 декабря Гитлер наконец разрешил войскам своей восточной группировки перейти к обороне,
тем самым признав, собственно говоря, провал того самого блицкрига, о котором так много говорилось в
немецкой пропаганде. С другой стороны, достаточно быстро выяснилось, как вы совершенно верно
отметили, что мало приказать устроить оборону, нужно ее еще и сделать. И буквально через несколько
дней уже, 16 декабря, Гитлер отдает свой, наверное, не менее известный приказ никуда не отходить,
держаться там, где стоишь. И, собственно, в течение почти месяца германские войска пытались этот
приказ выполнять.
Д. ЗАХАРОВ: То есть до 16 января где-то?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, фактически до 15-16 января, когда действительно им Бок разрешил уже на
подготовленные в тылу те самые оборонительные рубежи.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, надо сказать, что, в общем-то, это было достаточно мудро, потому что не драпанули, а
держали месяц фронт в ожидании создания…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, держали – это условно, конечно. Как вы помните, советские войска все-таки
продолжали продвижение на флангах. И именно по итогам вот этого декабрьского советского наступления
Ставка 5 января решает, что делать дальше, и в каком-то смысле в эйфории от этих первоначальных
успехов принимается решение наступать по всему советско-германскому фронту с задачей выйти, скажем,
к восточным районам Белоруссии и центральным районам Украины желательно к весне 1942 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил, два вопроса, касающиеся, так сказать, обеих противоборствующих сторон и
помощи им со стороны союзников. Николай, пенсионер из Москвы: «Не могли бы вы сказать, какие
союзнические части немцев были под Москвой? В Волоколамском районе в селе Шестаково, помню, были
не только немцы».
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вы знаете, у меня, честно говоря, большое сомнение в том, что здесь были какие-то еще,
не немецкие части, но вполне возможно, что в самих немецких частях могли быть, например, и чехи, и
поляки во вспомогательных частях, и кого там только не могло быть, потому что союзники – Венгрия,
Словакия, Италия, Румыния – воевали на Украине, испанская «голубая дивизия» была в принципе на
северо-западе, и вполне возможно, что это просто какие-то призванные, отдельные какие-то солдаты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, и с другой стороны, из Красноярска Алексей Елисеенко, редактор: «Какова роль
союзнической помощи в победе РККА в этом сражении? В какой степени при формировании дивизий
народного ополчения были задействованы арсеналы императорской русской, польской и прибалтийской
армий? Ополченцы с американскими пулеметами не были такой уж редкостью под Москвой». То есть роль
союзников, роль их помощи в контрнаступлении под Москвой.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я думаю, что прежде всего нужно вспомнить, что к октябрю 1941 года только-только была
достигнута вообще принципиальнаядоговоренность будет получать официальную помощь.
В. ДЫМАРСКИЙ: По ленд-лизу имеется в виду.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это знаменитое обращение Сталина к Черчиллю, что ему нужно 400 самолетов в месяц и
500 танков в месяц, иначе он не сможет…
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну да, в данном случае там много всяких игр было, но во всяком случае Московская
конференция, представители трех стран, как раз решила этот вопрос. И в принципе, действительно, в
декабре 1941 года стали прибывать первые поставки по ленд-лизу.

В. ДЫМАРСКИЙ: Продовольствие и вооружение?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, но пока еще в основном больше вооружение, чем продовольствие, хотя да, вы
совершенно правы, там были и поставки военных материалов и непосредственно невоенных, что
называется, в прямом смысле этого слова. Но что касается их влияния на именно Московскую битву, то оно
на самом деле было минимальным, я уж не говорю о том, что сами поставки нарастали, в общем-то, чем
дальше, тем больше, и вот в 1944 году они действительно играли достаточно заметную роль, как это ни
странно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в 1943 году мы уже авиации достаточно получили.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Конечно, конечно. А здесь это было все минимально. Здесь была важна сама, скорее,
политическая договоренность о том, что у нас есть союзники и мы что-то действительно начинаем реально
получать.
Д. ЗАХАРОВ: И самое главное в этой политической договоренности, что наши союзники поверили, что всетаки Советский Союз не сдуется.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, а это как раз оборотная сторона всех этих событий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но есть еще и другая сторона, что и немцы увидели эти договоренности, для немцев
это тоже, наверное, был не самый приятный подарок к зиме.
М. МЕЛЬТЮХОВ: А не надо было со всеми ругаться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правильно.
Д. ЗАХАРОВ: Все-таки я вернусь к теме контрудара под Москвой. К середине января отбросили и
относительно далеко, и относительно недалеко – 100-150 километров на разных фронтах, с одной стороны,
это вроде бы да. С другой стороны, что находится в 100 километрах от Москвы?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты хочешь, чтобы я тебе перечислил города? Я могу.
Д. ЗАХАРОВ: Давай.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Волоколамск, правильно?
Д. ЗАХАРОВ: Тверь – это километров 200 уже.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не 200, поменьше, но больше 100.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Калинин освободили сразу буквально. Фронт-то был за околицей.
Д. ЗАХАРОВ: Вот по фронтам, если можно, Михаил, докуда дошли в результате зимнего наступления?
В. ДЫМАРСКИЙ: Хороший вопрос?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Вопрос хороший. В том смысле, что зимнего наступления было как бы два – сначала
декабрьское наступление, которое условно завершилось к 7 января. В данном случае, если брать северное
крыло наших войск под Москвой, то это у нас с вами с одной стороны район Ржева примерно, а с другой
стороны это, видимо, чуть дальше Волоколамска. А если брать южный фланг, то это Калуга, Сухиничи и,
видимо, Мценск. Вот примерно так.
Д. ЗАХАРОВ: То есть удаление 100-200 километров на разных участках.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да. А дальше ставится задача окружить и уничтожить группу армий «Центр» и
начинается вот та самая операция, которую мы теперь условно называем Ржевско-Вяземская, которая, к
сожалению, осталась незавершенной и хотя советским войскам удалось действительно продвинуться еще
немало, прямо скажем, но конфигурация фронта была такая хитрая, что потом, как вы, наверное, знаете,
уже в мае-июне там было немало боев такого относительно местного значения просто по выравниванию
этой самой линии фронта.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, там все завязано, что называется.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Фактически да, все это переросло в такие позиционные сражения.
Д. ЗАХАРОВ: Но я хочу сказать, что да, успех был достигнут, непосредственная угроза с Москвы была
снята, но уйти-то дальше 200 километров – это совсем немного.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, скажите спасибо, что так получилось.

Д. ЗАХАРОВ: Так получилось, действительно. Но тогда возникает вопрос: завязли, потому что была
сложная конфигурация? Потому что выдохлись? Потому что исчерпались людские ресурсы? Или потому
что решили остановиться и подумать?
М. МЕЛЬТЮХОВ: Нет, выдохлись. Совершенно однозначно. А всю жизнь так бывает – сначала
наступление выдыхается, потом начинает думать. Кстати, то же самое мы увидим с вами, вот был вопрос
про 1942 года, для немцев, они в Сталинград уперлись и стали думать. Ну и надумали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Владимир из Москвы нам пишет: «Говоря о союзниках, надо быть точнее, потому что
по состоянию на 1 декабря 1941 года в наличии у Красной Армии оставалось 1700 танков, а союзники к
этому времени поставили уже 900 танков, это все можно найти в Полной энциклопедии танков мира. Вот
значение помощи».
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я боюсь, нельзя этого найти в Энциклопедии танков мира, поскольку поставки до конца
1941 года составляют, по-моему, порядка 130 танков всего.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей нам пишет: «Наибольшее продвижение советских войск – город Киров, Калужская
область и 350 километров от Москвы».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мы не спорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы и не спорим.
Д. ЗАХАРОВ: Да, просто как бы получаем более точную информацию, а что касается статистики, то
статистика наша это самая лукавая статистика в мире, скажем так.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да нет, здесь надо просто взять карту и посмотреть, собственно говоря, это ж все
опубликовано.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, я не о карте, а о танках в данном случае говорю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это по поводу помощи?
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, если бы было 900 танков, это было бы просто благостно.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Я думаю, что здесь, честно говоря, все объясняется очень просто. Скорей всего,
источник, на который сослался наш уважаемый слушатель, это англоязычный, скорее всего, источник, в
котором просто-напросто указано то количество техники, которое было занаряжено в Советский Союз.
Вполне возможно, что все это плыло, летело и так далее, стояло в портах в конце концов. А я в данном
случае говорю о тех танках, которые уже были приняты представителем советского командования на
советской территории.
В. ДЫМАРСКИЙ: И участвовали в боях.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Они, может быть, даже и не участвовали, они могли стоять в Мурманске, но тем не менее
они формально уже были приняты нашей стороной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Времени осталось мало, поговорим с вами в прямом эфире. Алло, слушаем вас. Добрый
вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Москва, Вадим Сергеевич. Вы знаете, я читал дневники генерал-полковника Гальдера,
начальника генштаба сухопутных войск. Вот там написано, что в январе месяце его вызвал Гитлер и сказал
такую фразу: «Гальдер, война на востоке проиграна, мы должны как можно дольше оттянуть это
поражение». Как вы это прокомментируете?
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
М. МЕЛЬТЮХОВ: А вот я не помню в дневниках Гальдера этой фразы, честно говоря. Дело в том, что
вопросы о том, что войну надо заканчивать, в принципе, обсуждались в Берлине. Более того, скажем,
министр Третьего рейха небезызвестный, наверное, господин Тодт прямо впрямую Гитлеру так и рубанул
29 ноября, что в военном плане война проиграна и нужно политическое решение. Но судя как раз по
реакции самого Гитлера, он был, мягко скажем, не убежден в том, что нужно это самое политическое
решение, поэтому у меня, честно говоря, большие сомнения в том, что это действительно было сказано.
Д. ЗАХАРОВ: Надо будет перечитать дневники.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, надо будет, конечно, читать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более что в моем представлении январь 1942 года, хотя понятно, после первого

удара, который получил Вермахт под Москвой, можно было, конечно, что называется, расстроиться, но не
до такой же степени.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Причем как раз к январю-то можно было уже и успокоиться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, тем более что там дальше ситуация стабилизировалась. И вот как нам уже задавали
вопрос, 1942 год не был проигранным для немецкой армии. Слушаем еще звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владислав меня зовут, я звоню из Саратова. У меня реплика по поводу того,
кто там еще был под Москвой. Может быть, там были еще и голландцы, бельгийцы, датчане, ведь они
считались как бы родственные немцам, во-первых.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, человек по пятнадцать.
СЛУШАТЕЛЬ: А вопрос у меня такой. Как сказалось на группе армий «Центр» после этого
контрнаступления, что, в общем-то, командование взял Гитлер? Ведь дело в том, что там началась чуть ли
не паника, ну, не в том смысле, конечно, но все-таки отступление было более быстрым и Гитлер взял на
себя командование?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за вопрос.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Ну, в данном случае Гитлер все-таки взял на себя командование сухопутными войсками,
а не конкретной группой армий. Группой армий все-таки командовал генерал Клюге после того, как Бока
действительно сняли. И, безусловно, вы совершенно правы в том смысле, что вот эти первые дни
советского контрнаступления буквально действительно создали ситуацию грани вот этой самой паники,
которая действительно могла начаться. И, как я уже говорил, вот этот стоп-приказ Гитлера, несмотря на
его, конечно, прямо скажем, жестокость для тех солдат, которые оказались в этой ситуации, он, как это ни
парадоксально, спас, в общем-то, немецкие войска. Удалось создать вот эти самые узлы обороны,
опираясь на которые немцы в дальнейшем стали вести как бы маневренные действия вокруг этих узлов
обороны, тем самым нейтрализуя в каком-то смысле то, что могли – ну, то, о чем мы, собственно, говорили.
А насчет того, что были в эсэсовских частях добровольцы из разных стран Европы, наш слушатель
совершенно прав и, действительно, это возможный вариант ответа на этот вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, но, что называется, их процентное соотношение было ничтожным.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И это не были такие регулярные части, чтобы голландцы составили целую дивизию. Не
тянули просто количественно.
М. МЕЛЬТЮХОВ: Но вообще их было достаточно заметно, кстати, тысяч десять-то точно было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте еще один звонок. Слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково.
Д. ЗАХАРОВ: Как называется книга, которую вы нам всегда цитируете?
СЛУШАТЕЛЬ: «Воспоминания и размышления», Жуков.
Д. ЗАХАРОВ: А какое издание? 13-е или 15-е?
СЛУШАТЕЛЬ: Год я, к сожалению, не помню, но в следующий раз скажу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, Константин, но вы имейте в виду, что там 13 изданий и многие издания уже
после его смерти.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это прижизненное издание. Я хотел сказать, что у вас радиослушатель спрашивал
насчет ответа Жукова по поводу удержим ли Москву, Сталин у него спросил, Жуков сказал «безусловно
удержим».
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо, Константин.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Ну а что он еще мог сказать в «Воспоминаниях»?
В. ДЫМАРСКИЙ: Алло, слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, город Тверь. У меня вопрос вот какой – по роли личности. Все-таки
мне, несмотря на то, что потрясающие стратегические ресурсы у нашей страны были – это пространство и
климат, но тем не менее Польша развалились через две недели, Франция сдалась, не благодаря ли

Сталину все-таки, несмотря на такое потрясающее количество страшных ударов, мы выстояли?
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, граф Воронцов сказал в свое время, что на Немане Россия державна, у
Смоленска неприступна, а за Уральским хребтом просто непобедима. А при Воронцове Сталина не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да не может быть.
Д. ЗАХАРОВ: Да точно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это исторический факт?
Д. ЗАХАРОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Мы благодарим Михаила Мельтюхова за участие в нашей программе. Перед
тем, как мы дадим очередной эпизод Елены Съяновой, я должен ответить на один вопрос. Здесь Дмитрий
из Москвы нас просит: «Убедительная просьба сообщить, из какой книги читает отрывки историк Елена
Съянова? Какое издательство и где можно купить?». Пока это отрывки из книги, которую она пишет,
которая еще не вышла. А вообще книги Елены Съяновой вы можете найти в книжных магазинах, они есть.
Елена Съянова.

Весна 20-го не принесла Германии облегчения. И хотя война была окончена, немцы никак не могли зажить
в гармонии с природой: март был солнечным, лопались почки; бульвары дразнили унылых мюнхенцев
яркими узорами из фиалок и крокусов…, но даже здесь, на мягком и приветливом юге люди были мрачны:
старики унылы; молодые озлоблены. У Германии, какой она вышла из войны и Версаля, не было будущего:
это понимали все. Но, виновная перед всем миром, Германия ещё сохраняла гордость. Она, как
попавшийся в сети, дикий зверь совершала беспорядочные, на первый взгляд телодвижения, не то
выдираясь на свободу, не то сильнее запутываясь. Германия вступала в полосу путчей.
В течение недели страну судорогой сводили попытки Каппа, Эрхарда и Людендорфа, двинувших
Добровольческий корпус и части рейхсвера на Берлин, свергнуть коалиционное правительство Веймарской
республики. Вершиной этого путча, названного потом «капповским» был захват Берлина, отъезд в Штутгарт
президента Эберта и провозглашение журналиста Вольфганга Каппа военным диктатором.
Прожженный бюрократ и трус Эберт намеревался просто прикрыть лохмотья на израненном теле Германии
добротным сюртуком буржуа; милитаристы, вроде Людендорфа снова - напялить ей на голову стальной
рыцарский шлем – против того и другого восстал здравый смысл немецкого пролетария, на которого
плевать было всем. В Германии началась всеобщая забастовка; около пятнадцати миллионов человек
сказали путчу «нет»; путчисты залили Рур кровью, но и сами канули в «лету национального позора». После
этих событий Независимая социал-демократическая пария Германии начала стремительную
трансформацию в Коммунистическую партию, и все попытки высоколобых экономистов доказать, что
социализм, как общественный строй, нежизнеспособен, провалились. Социализм сделался национальной
идеей немецких рабочих - той единственной силы, которая, осознав себя, могла бы решать судьбу страны.
«Я знал что делал, ещё 20 февраля потребовав переименования Немецкой Рабочей партии в Националсоциалистическую рабочую партию, - радовался Гитлер, - Я знал что делал, втолковывая вам мои 25
пунктов, в которых собрано всё, всё, черт подери, что может привлечь массы. Вы ещё не поняли, как это
важно, чтобы в программе партии было собрано ВСЁ?!»
Он теперь постоянно ходил, выгнув назад спину и с какой-нибудь книгой под мышкой, вроде «Заката
Европы» Шпенглера, «Народа без пространства» Гримма или «Третьего рейха» Ван ден Брука, который
так, пророчески, писал о немцах: «Мы были тевтонами, мы стали немцами, мы будем европейцами». Ещё
Брук писал, что «первый рейх – это Священная римская империя Карла Великого; второй – империя
Бисмарка, а третий должен стать федеральным, христианским и европейским государством». Гитлер же
переврал эти слова таким образом: «Первый рейх, - внушал он партийцам, - это Бисмарк, второй –
Веймарская республика, а третий… третьим буду я». У большинства его слушателей в 20 году на такую
наглость несколько отвисала челюсть; в тех же, кто пытался возразить, камнем летело фирменное «Мауль
цу!» (Заткнись!). Это был период, когда Гитлер присвоил манеру Гербигера и постоянно орал на
соратников; исключение составляли очень немногие, например, Гесс, который на заявления типа «Третий
рейх – это я», реагировал так: «По сути верно, но по форме … преждевременно, Адольф».
Магистр «Туле» фон Зеботтендорф благословлял тот день, когда, вняв совету Гербигера, не предложил
Гитлеру вступить в орден, не смотря на нажим Гесса и Розенберга. Гитлер обладал одним свойством,
которое составляло предмет борьбы самого фон Зеботтендорфа с собственным «вторым я» - он всюду
привносил пошлость.
Весной 20ого, не взирая ни на какие политические смуты, фон Зеботтендорф думал о снаряжении двух

«экспедиций»: одну в Шотландию, в замок Росслин, где по преданию, в одной из колонн, была замурована
чаша Грааля. Другую - в Вену, с целью - выкрасть у австрийцев «копьё Оттона» или «копьё Лонгина» – то
самое, которым римлянин Кассий Лонгин ткнул в бок распятого Христа. Ах, это копьё, выкованное по
преданию с соблюдением всех мистических ритуалов - кто только им не потрясал! Иисус Навин сокрушил
им стены Иерихона… Ирод Великий, Оттон Великий, Константин Великий и Карл Великий, побеждали,
держа его в руках. Только Наполеон сплоховал: по легенде, копье у него украли перед самым походом на
Москву.
Теперь фрагмент этого копья, в виде ржавого куска металла, без толку пылился в венском музее Хофбург.
Экспедиция туда, правда, готовились скорее, как грабёж со взломом. Но не даром фон Зеботтендорф
столько лет боролся со своим плебейским alter ego. Магистр научился всё окружать возвышенной тайной и
подбирать таких исполнителей, которые, даже грабя музей, сумеют остаться на недосягаемой для простых
смертных моральной высоте.
В Шотландию вызвался отправиться Гесс. Сделать это он собирался открыто, например, под предлогом
установления какого-нибудь летного рекорда. Весной 1920 года, офицер Добровольческого корпуса
Рудольф Гесс не принимал участия ни в каких глупых путчах, а усиленно тренировал свои летные навыки,
заодно разбрасывая антисемитские листовки над рабочими митингами. Мифы мифами, но нужно было и
дело делать.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 13
Ноября 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/47493/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Владимир Бешанов
писатель, историк

Понедельник, 13 Ноября 2006

13 ноября 2006 года.
23.08-00.00
Передача «Цена Победы»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Владимир Бешанов, писатель, историк.
Эфир ведут Дмитрий Захаров, Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная
программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. И мы сразу же приветствуем нашего гостя, который, собственно говоря,
уже почти даже и не гость, мы свои люди – он не первый раз приезжает к нам на программу, приезжает из
своего родного города Бреста, это писатель и историк Владимир Бешанов. Добрый вечер, Владимир.
В. БЕШАНОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тема нашей сегодняшней программы «Ленинград в блокаде». Кстати говоря, тема,
которую очень многие слушатели в различных программах, в письмах по Интернету, в том числе в доносах
главному редактору требовали, чтобы мыобязательно… про доносы, конечно, шучу, мы признательны
нашим слушателям за то, что они с интересом относятся к программе и сами подсказывают темы, очень
многие просили и ждали, поскольку речь идет у нас сейчас, в основном, о 1941 годе, это вот Ленинградская
блокада. И эта тема у нас сегодня. Номер эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985-970-45-45. Сразу же
вам скажу, что вам пригодятся сегодня оба эти номера для того, чтобы ответить на наш вопрос, поскольку
мы сегодня разыгрываем книжку, в том числе первый приз, это человек, который первым ответит на наш
вопрос, он будет во второй части нашей программы. Первый приз – это только что вышедшая, тепленькая,
что называется, из типографии книга нашего гостя Владимира Бешанова под названием «Красный
блицкриг», это события 1940 года, и еще три книжки мы разыграем, у нас появились они опять, это книга
Елены Съяновой «Десятка из колоды Гитлера». Ну и, соответственно, Елена Съянова, как всегда, в конце
программы со своим эпизодом. Ну вот, все вводные даны, теперь можем приступать к обсуждению самой
темы.
Д. ЗАХАРОВ: Я напомню нашим слушателям, что у Владимира в свое время вышла книга под названием
«Ленинградская оборона» и в контексте этого мы и пригласили его на нашу программу. Ну, начинать,
наверное, надо сначала – как развивались события с лета 1941 года и как возникла блокада? Вам слово,
Владимир.
В. БЕШАНОВ: Блокада началась, естественно, позже. А началось с поражения войск Северо-западного
фронта в Прибалтике. Поражение было совершенно сокрушительное и на четвертый день войны уже
группа Манштейна захватила мосты через Двину, то есть разбила советские войска и затем захватили
Остров, Псков и так далее, и в результате сражение в Прибалтике закончилось разгромом полностью войск
Северо-западного фронта, в окружении оказался и командующий фронтом, и его штаб, Кузнецов, генерал
армии, кстати, который потом все-таки вышел из окружения. Советские войска потеряли две с половиной
тысячи танков в этом сражении, хотя говорят о немецком превосходстве. В принципе, действовали 4-я и 3-я
танковая группа. 3-я танковая группа Готта, она наносила удар через Прибалтику и пошла на Минск, клещи
с Гудерианом замыкать вокруг Минска, а 4-я танковая группа шла на Ленинград. И вот с выходом к Луге,
собственно говоря, вот к Лугскому оборонительному рубежу начались, как это называется, бои на дальних
подступах к Ленинграду.
Д. ЗАХАРОВ: А сколько танков было в 4-й танковой группе?

В. БЕШАНОВ: В 4-й танковой группе было около 700 танков, то есть там было два танковых корпуса –
Рейнгарда и Манштейна. На четвертый день Манштейн вышел к Двине, потом севернее вышел Рейнгард.
Они разбили в боях советские 3-й и 8-й механизированныекорпуса, которые, кстати, были вооружены
танками «КВ», мы в прошлый раз говорили, что танк «КВ», вот эта история, что поведал Виктор Суворов,
этот танк держал вроде 6-ю танковую дивизию два дня, не позволял наступать, тем не менее пока один
танк держал часть 6-й танковой дивизии, другая часть этой 6-й танковой дивизии с другими частями 41-го
танкового корпуса разгромила весь 3-й механизированный корпус советский. И на четвертый день войны
они вышли к Двине. И точно так же, тремя дивизиями Манштейн разгромил в районе острова, в общем,
вышли к Чудскому озеру, полностью отрезав остатки тех, которые не успели отступить войск Северозападного фронта в районе Таллинна, и вот с этого момента, считается, началась блокада Ленинграда.
В. ДЫМАРСКИЙ: А на Финском направлении?
В. БЕШАНОВ: На Финском направлении дело было сложнее. Во-первых, Гитлер хотел, чтобы финны
выступили против Советского Союза. Финны выступать, в общем-то, не стремились, хотя их
предупреждали, но никаких конкретных задач, то есть перед войной были поездки офицеров генерального
штаба Финляндии в Германию, обмен какими-то военными делегациями, но никаких задач или каких-то
обсуждений конкретных операций германский генштаб с финнами не вел. Финны оказались в очень
двойственном положении. Во-первых, потому что была Финская война 1939 года, которая имела
конкретные цели советизации Финляндии, и причина этой войны была, в первую очередь, не то что
отодвинуть границу от Ленинграда, как говорят, дальнобойные орудия финнов в случае войны могли бы
обстреливать Ленинград, хотя всю войну финны Ленинград не обстреливали, а в том, что Финляндия
отказалась от ввода контингента советских войск на свою территорию, отказалась подписать такой
договор, который подписали перед этим Латвия, Литва и Эстония, то есть финны прекрасно понимали, что
ввод советских войск означает практически советизацию Финляндии, и это было подтверждено, потому что
в 1940 году, когда Молотов вел в ноябре 1940 года переговоры с Гитлером, он прямо говорил, что «мы
хотим финский вопрос решить по примеру стран Прибалтики», и финны информацию об этом тоже
получали, то есть у них был выбор, собственно – две силы было, Советский Союз под боком, который
оказывал постоянное экономическое и политическое давление на Финляндию, в том числе разорвал
договор о поставках в Финляндию, либо Германия, которая доминировала в Европе, никто другой им
помощь оказать не мог. Финны стремились сохранить свой нейтралитет, но они был и в очень такой
невыгодной позиции, и 22 июня, когда немецкие войска напали на Советский Союз, первым делом финские
послы кинулись во все посольства доказывать, что Финляндия нейтральная страна и не собирается
участвовать в этом конфликте. И Берлин, и Лондон признали Финляндию нейтральной страной. Но в
соответствии с нашими довоенными планами 25 июня 1941 года советская авиация начала воздушную
операцию против Финляндии, то есть 25, 26 мы бомбили финские города, заводы и так далее. После этого
финны объявили нам войну, 26 июня.
Д. ЗАХАРОВ: То есть через четыре дня после нападения.
В. БЕШАНОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем не менее, в том числе и на форуме нашей программы на сайте «Эха Москвы», эта
тема обсуждается очень живо, остро, там, со взаимными оскорблениями и так далее. И достаточно много
сторонников той точки зрения, что и правильно сделали, поскольку на территории Финляндии находились
германские, в частности, военно-воздушные силы.
В. БЕШАНОВ: Я говорю, что Финляндия, она вынуждена была в какой-то мере своим нейтралитетом
поступиться. Там не военно-воздушные силы, а на южном аэродроме на одном они разрешили посадку
немецких бомбардировщиков – раз. Они пропустили немецкие войска через Лапландию, было такое дело,
на север Норвегии. Но финнам нужно было к кому-то прислониться в данной ситуации, сделать выбор.
Сделать выбор в пользу Советского Союза они не могли, у них была уже идиосинкразия на Советский
Союз после Зимней войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, но все, о чем вы сейчас рассказали, это было до 22 июня.
В. БЕШАНОВ: До 22 июня.
В. ДЫМАРСКИЙ: Были ли у Советского Союза основания считать Финляндию своим противником и
атаковать ее?
В. БЕШАНОВ: Эти события происходили до 22 июня, но самое смешное, что советские танковые корпуса,
механизированныекорпуса Ленинградского военного округа, 1-й механизированный корпус, 10-й
механизированныйкорпус, получили командование к развертыванию на границе с Финляндией, по-моему,
17 июня еще. И даже 22 июня сделали попытку вторгнуться на финскую территорию. То есть фактически 22
июня советские войска вторглись на территорию Финляндии. Другое дело, что это не получило развития
все ввиду того, что на пятый день немцы уже вошли в Минск и так далее. А в это время финны, финский
посол в Москве Молотова посещал и заявлял: «Мы – нейтральная страна, мы не собираемся участвовать в
этом конфликте» и так далее. Тогда товарища Сталина это не устраивало. У нас были довоенные планы,

там было расписано, кого на какой день надо разгромить, когда мы выйдем к Хельсинки, когда мы выйдем к
Кракову, когда мы выйдем к Бухаресту. И первые три дня мы пытались выполнить эти планы, воплотить их
в жизнь.
Д. ЗАХАРОВ: Владимир, давайте вернемся все ж таки к обороне Ленинграда. Псков взят, Двина
форсирована, Манштейн движется в сторону Питера. Где-то через неделю они оказались в скольких
километрах от Петербурга? От Ленинграда?
В. БЕШАНОВ: Через неделю после чего?
Д. ЗАХАРОВ: После вторжения.
В. БЕШАНОВ: Фактически немцы еще почти месяц там стояли, на Лужском рубеже, то есть они когда
попытались вроде пойти прямым, кратчайшим путем на Ленинград, на Лужском рубеже им оказали упорное
сопротивление, а после того, как корпус Рейнгарда совершил маневр, который, в общем-то, считался
невозможным фактически с военной точки зрения, то есть они повернули на северо-запад, по болотам,
лесам 41-й корпус прошел вдоль Луги, вышел в переправу южнее Кингисеппа, захватил плацдармы, опять
же, они сидели на плацдармах, ждали, когда подтянутся все силы, то есть, в принципе, неожиданностей
никаких не было. Рейнгард прорвался севернее, Манштейн прорвался в районе Шимска. Честно говоря,
там, у стен Ленинграда, немцы были фактически к началу сентября.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь я прерву, чтобы вы не проговорились, потому что здесь, видимо, самое время
задать нашим слушателям вопрос, призом за правильный ответ на который будут четыре книги, о которых
мы говорили. А вопрос к вам такой, уважаемые слушатели: назовите точную дату, когда кольцо вокруг
Ленинграда замкнулось, когда Ленинград оказался в блокаде? Теперь продолжаем, а вы не назовите
случайно эту дату.
В. БЕШАНОВ: Да. Даже сложно сказать, то есть сил было достаточно, Лужский рубеж – это естественная
преграда, река там. Есть основные дороги, которые идут на Ленинград, кругом идут леса, болота,
абсолютно можно предусмотреть, по каким направлениям могут пойти танки. Вместо этого войска
растягиваются по всему Лужскому рубежу равномерно. Кроме войск Западного фронта, которые отступили,
туда кидаются дивизии народного ополчения, спешно сформированные – люди, которые не умели
наматывать портянки, получили на вооружение, особенно первые дивизии, 1-я, 2-я, 3-я, что собралось,
вплоть до канадских винтовок, для которых не было боеприпасов на фронте, естественно, со складов
достали, растянули их тонкой линией по всей реке Луга, и когда с севера и с юга ударили два
бронированных кулака танковых, то они оборону эту легко прорвали, выдвинулись к Ленинграду со стороны
Красногвардейского укрепрайона, а с востока фактически вдоль Волхова обошли и вышли к Ленинграду с
востока вообще немецкие войска, перерезав линию Ленинград-Москва, железную дорогу, и перерезав
связь всякую со стороны к Ладожскому озеру в конце концов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир, если я не ошибаюсь, по-моему, в вашей книге «Ленинградская оборона», было
такое утверждение – я опять возвращаюсь к войне с Финляндией, войне 1941 года, естественно – что если
бы не вот это наше нападение на Финляндию, то не было бы блокады, был бы некий коридор, оставался
бы, через который все-таки можно было снабжать город.
В. БЕШАНОВ: Ну, полной блокады, собственно говоря, и не было. Если б она была, город бы
действительно умер. Мое мнение, конечно, мне кажется, Финляндия бы не вступила в войну на том этапе.
Финляндия, она вообще всячески старалась дистанцироваться от немецкой агрессии, от немецкой войны,
финны всячески демонстрировали, что они ведут собственную войну за возврат тех территорий, которые
были отданы весной 1940 года, то есть Карельский перешеек. Финны ни разу не бомбили город, финская
авиация, и та самая дальнобойная артиллерия, про которую товарищ Сталин – как там переговоры
длились в 1939 году, что «ваша артиллерия может дальнобойно обстреливать Ленинград в случае войны»,
и как товарищ Сталин сказал: «Ленинград мы подвинуть не можем, поэтому подвинем границу» – на таком
уровне был разговор. Финны в считанные буквально дни очистили Карельский перешеек, разгромив 23-ю
армию, вернули себе обратно Линию Маннергейма в кратчайшие сроки и остановились на линии
Карельского укрепрайона. И они никогда не бомбили, никогда дальнобойная артиллерия не обстреливала
Ленинград, недаром, что в Ленинграде безопасной стороной считалась южная сторона улиц, то есть по
южной стороне ходить безопасно, по северной – опасно, потому что как раз с юга стреляет немецкая
артиллерия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, для того, чтобы нам не держать больше в секрете правильный ответ
на вопрос, уже победители есть. Правильный ответ – 8 сентября 1941 года. Надо сказать, что ошибок тоже
достаточно много в присланных ответах, хотя много и правильных. Первым, могу сразу сказать, был
Александр из Санкт-Петербурга, телефон 7-911-914, вот это первый ответивший, он получает книжку
Владимира Бешанова. И следующие три человека – книги Елены Съяновой. Спасибо за ваше участие в
нашей мини-викторине и с ответом на этот вопрос мы закончили. Продолжаем обсуждать тему.
В. БЕШАНОВ: А для советского народа, в общем-то, блокада началась или стало известно где-то в начале
1942 года, то есть была блокада не только немецкая, но и была блокада информационная, по сути дела.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот здесь и есть ответы – 1 сентября 1942 года…
В. БЕШАНОВ: После того, как замкнули блокаду, советские дипломаты рассказывали, что это все ложь,
домыслы. Ну вот Никита Ломагин выпустил книгу, двухтомник. Ну, есть. Я вообще не знаю, почему я здесь,
потому что очень много ленинградских авторов, я один аспект – военный – рассматривал этой проблемы,
но люди, которых эвакуировать успели, а ведь эвакуировали с октября, начали эвакуировать танковые
заводы за Урал. И люди, которые уехали за Урал, за Волгу, они писали в Ленинград письма, жаловались,
как им там плохо в эвакуации живется, и просили из Ленинграда прислать им шоколадных конфет, чтобы
детей побаловать.
Д. ЗАХАРОВ: То есть они не имели представления, как складывалась ситуация.
В. БЕШАНОВ: Они не имели представления, что вообще в Ленинграде творится.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я хочу сказать, что действительно, мы сегодня как бы рассматриваем военные аспекты,
как случилось, что Ленинград оказался в блокаде, но к самой теме Ленинградской блокады мы еще будем
возвращаться – в гуманитарном аспекте и во всех других.
Д. ЗАХАРОВ: Но тут, наверное, надо еще сказать, что, собственно, в Ленинграде происходили тоже
малоприятные события, как то: пожары на продуктовых складах, что было, вероятнее всего, все-таки
диверсией, я думаю, или результатомавиационных ударов, поскольку это способствовало созданию той
тяжелой продовольственной обстановки, которая наблюдалась на протяжении всей блокады.
В. БЕШАНОВ: Могло быть и то, и другое, но организация ПВО была безобразной. Осенью 1941 года
организация ПВО была просто безобразной, вплоть до того, что ленинградские зенитчики расстреляли
дивизию Байдукова, которая летела бомбить Берлин, самолеты ТБ-7. Они просто не знали, что это за
самолеты, хотя они с Пушкина залетали. Командиры не знали своих секторов. Через одни сектора немцы
пролетали свободно, потому что этот сектор никому не распределили, и в другие сектора залетали
собственные самолеты-истребители, потому что не знали, что это сектор зенитной артиллерии, их сбивали
и так далее, и так далее. В этом смысле тут могли быть и диверсанты, но и бомбардировки были немецкие
точные, они же тогда наносили успешные удары по флоту, затопили «Марата», ряд эсминцев и так далее.
Хотя «Марат» числился в строю советского флота, у нас даже официально считалось, что ни одного
линкора флот во время войны не потерял.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Людмила из Москвы спрашивает: «Скажите, пожалуйста, почему Бадаевские склады
не были защищены от бомбежки? Выдвигались ли когда-нибудь предложения их как-то спрятать и верно
ли, что они не были спрятаны из-за Жданова?».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, вряд ли. Вообще спрятать склады – это задача, мягко скажем, непростая, особенно
стратегические продовольственные склады. Вопрос в том, на сколько бы хватило продуктов на этих
складах в контексте возникновения блокады.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да и не так времени много оставалось, что успеть там что-то…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это с одной стороны. С другой стороны, надо понимать, что склад это субстанция
конечная, то есть как только начали использовать стратегические запасы продовольствия, они начинают
достаточно быстро кончаться, и потом голод наступил бы так или иначе, потому что до прорыва блокады
прошло, скажем мягко, весьма и весьма продолжительноевремя. То есть, может быть, несколько месяцев
удалось бы за счет складов этих продержаться, ну, с какими-то ограниченными пайками, но на всю блокаду
этих продовольственных складов…
В. БЕШАНОВ: Собственно говоря, до января 1942 года вопрос о снабжении города и не решался, тем
более ведь известно, что октябрь-ноябрь 1941 года город просто собирались бросить, то есть войскам
стояла задача, потому что немцы в это время по результатам первого этапа операции «Тайфун»
разгромили три фронта, Вяземский котел создали, вышли на непосредственные подступы к Москве и
командование Ленинградским фронтом, Хозин тогда командовал, Хозин и Жданов, было прямое указание –
прорвать блокаду и вывести войска, то есть кутузовское решение – спасать армию, и эти войска вести на
помощь Москве, город заминировать, взорвать все, что можно – предприятия, канализацию, дома, все, что
можно, флот само собой и вывести армию. Я думаю, если б немцы это знали, просто открыли бы коридор,
вот эта Невская Дубровка, армия бы ушла и все, и Ленинград бы оставили на самом деле, такое у меня
предположение, потому что такая задача стояла – вывести армию, собрать полки героев, поскольку
прорвать оборону никак не могли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Собрать некое элитное подразделение.
В. БЕШАНОВ: Товарищ Сталин звонит и говорит – наберите три полка героев, так точно, набрали три полка
коммунистов и вот с этого невского пятачка за три дня эти три полка… и во главе каждого полка поставили
генерала – командира дивизии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир, я вам должен задать этот вопрос, потому что здесь нам его присылают и, я

думаю, что это один из ключевых вопросов по этой теме. Вот зачитаю просто то, что пришло на пейджер.
Александр из Перми: «Страшно и горько перед всеми погибшими ленинградцами во время блокады. Но
последнее время становится очень распространенной точка зрения, что Ленинград нужно было сдать и
избежать всего, что было – горя. Хотелось бы узнать точку зрения вашего гостя». И еще одно письмо.
Анатолий Федорович из Москвы: «Не слишком ли была высокая цена блокады – 600 тысяч человек? Если
бы в город вошли немцы, как в Киев, Одессу, Ростов, Воронеж, люди наши остались бы живы, так ведь?
Кто спросил у ленинградцев, хотят ли они помирать во имя победы Сталина? Во все времена горожан
спрашивали, хотят ли они умирать в блокаде». Вот такие два письма, хотя есть и еще похожие, но это, я
думаю, такой один из ключевых вопросов, касающийся ленинградской блокады. Вот как пишет Анатолий
Федорович – цена блокады, цена – вот эти 600 тысяч человек.
В. БЕШАНОВ: Цены блокады даже по официальным данным, если брать статистическое исследование,
которое российским Генеральным штабом, официальное издание, то бои за Ленинград, имеется в виду там
же не Ленинградский фронт только воевал, там два фронта, был еще Волховский фронт, который…
Д. ЗАХАРОВ: Очень кровавый.
В. БЕШАНОВ: …который ежегодно терял сто процентов своего состава, то есть там потери были больше,
чем под Сталинградом. Каждый год на сто процентов фронт фактически обновлялся, и трагедия 2-й
ударной армии – это тоже Волховский фронт, и меньше об этом пишут, потому что первый раз можно было
свалить на Власова, а второй раз в 1942 году 2-я ударная погибла, и еще раз в Синявинской операции,
только Власова не нашлось и как-то сказали, что вроде вывели войска. Но даже по этому статистическому
исследованию потери составляли войны за Ленинград почти 3 миллиона человек, чисто военные, без
гражданских – убитыми, ранеными, пропавшими без вести – 2 миллиона 800 с лишним тысяч, это цифра,
которую приводит Генштаб российский сегодня. Потери чисто жителей Ленинграда всегда оценивались
более миллиона человек, и они тоже не подсчитаны досконально, но более миллиона человек. Вот такие
цифры. Во-вторых, да надо было сражаться. Наоборот, одним, я считаю, из недостатков, неумений Красной
Армии было как раз неумение оборонять города и населенные пункты. Смоленск, Смоленское сражение,
Смоленск – город-герой, огромное Смоленское сражение почти два месяца длилось, но ведь сам Смоленск
не обороняли. Красная Армия оставляла города. Минск не обороняли. То есть в поле вели бой, если
потерпели поражение, вывозили ценности, что-то взрывали, что могли, и оставляли город без боя. Первый
раз, когда действительно стали оборонять город вплоть до городских боев, это был Сталинград, и вы
помните результат. В Сталинграде завязли. Да, город погиб, но и 6-я армия там тоже погибла.
Д. ЗАХАРОВ: Ну и немцы, собственно, когда они вышли на Москву ведь в ноябре 1941-го, они не
ломанулись, у них была возможность ударить по Москве, вот когда началась паника и бегство, они просто
хотели довести концентрацию войск до конца, но тем не менее они в Москву не побежали в тот момент,
понимая, в какие кровавые это может вылиться последствия.
В. БЕШАНОВ: И Гитлер не ставил задачу Ленинград брать штурмом.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, уже понимая тяжесть городских боев.
В. БЕШАНОВ: Уже с октября в городе было население больше 2 миллионов, вместе с беженцами, помоему, 2 миллиона 200 тысяч в городе было. Ввязываться в этот мегаполис и, потом, вот про Киев говорят,
Киев мы тоже фактически не обороняли, укрепрайон был перед Киевом на том берегу, его обороняла
армия Власова, 37-я, а когда немецкие войска вошли в Киев, Киев начали взрывать, на воздух взлетел весь
Крещатик. Это «замечательная» операция, которой мы гордимся, что радиофугасы позакладывали,
повзрывали немецкие штабы якобы. А сколько там жителей взорвалось – об этом нигде не пишется и
непонятно. Нет, если б мы даже сдали город немцам, если б мы его не обороняли – у ленинградцев
вообще не было выхода, потому что у товарища Сталина была идея, особенно в октябре – армия
прорывается на помощь Москве, город взрывается и оставляется, у немцев была другая идея – окружаем
город колючей проволокой, минными полями, принцип один – немецкая армия и немецкий народ не будет
кормить Ленинград.
В. ДЫМАРСКИЙ: Взять измором.
В. БЕШАНОВ: Они все сидят там и умирают от голода, мы все закладываем минными полями, ставим
отдельные посты, пулеметчиков, чтобы не травмировать немецких солдат, которым придется по этим
людям, которые будут из города уходить. А какой был выбор у ленинградцев? Только сражаться.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, собственно говоря, Ленинград при всем при том оттягивал на себя достаточно большую
немецкую группировку войск, потому что если бы Ленинград сдался, то они бы развернули эту группу на
Москву и последствия были бы достаточно очевидными, то есть освободившихся войск уже хватило бы для
решения окончательной задачи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир, здесь два вопроса к вам пришли. Ссылка на книгу Широкорада «Северные
войны России», в которой доказывается, что Финляндия приняла решение вступления в войну задолго до
25 июня 1941 года и такой же примерно вопрос: «Широкорад доказывает с помощью документов, что
решение о вступлении Финляндии в войну было принято руководством этой страны задолго до начала

войны».
В. БЕШАНОВ: Я читал книгу Широкорада и я не нашел там никаких документов, что было такое принято
решение. Он ссылается на то в своей книге, что как и в любой стране, в том числе и в России, в Финляндии
были определенные круги, которые мечтали о великой Финляндии, как сейчас мечтают опять о великой
Российской империи, и эти круги у них, поскольку над ними не довлела партия и газета «Правда», они
высказывали свое мнение, издавали какие-то журналы, рисовали какие-то карты – вот, будет великая
Финляндия, и так далее. А мы в своей политике этим очень пользовались – вот, видите, они фашисты, и
издание отдельной газеты какой-нибудь мы воспринимали, как выпад позиции правительства Финляндии,
направленный против Советского Союза. На самом деле там хватало всяких людей, они печатали и
издавали свое мнение, там были всякие тоже экстремисты какие-то там, мечтатели.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, потом, если просто подойти к этому вопросу с точки зрения здравого смысла, это все
равно, как если бы Болгария мечтала захватить Османскую империю или Грецию периода XIX века – вот,
хотим мы захватить Османскую империю, вернуть Константинополь Греции, на минуточку, то есть
сопоставить масштабы страны, количество населения, военно-промышленный комплекс, технику,
вооружение – все становится ясно.
В. БЕШАНОВ: Нет, ну, тут якобы финны хотели вместе с немцами…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, вот тут еще из Санкт-Петербурга вопрос от Алексея Волкова,
предпринимателя: «Прокомментируйте, пожалуйста, написанное Суворовым в книге «Беру свои слова
обратно». Первое – Ленинград был очень хорошо укреплен внутри города и находилось избыточное
количество войск, вооружений, боеприпасов, поэтому город практически невозможно было взять штурмом.
Второе – Жуков был лично виновен в том, что дал немецким войскам укрепиться на занятых в сентябре
1941 года рубежах, что привело к длительной блокаде города».
Д. ЗАХАРОВ: Так ли это?
В. БЕШАНОВ: Первое – да, второе – не совсем. В Ленинграде, ведь почему вот это все вызывает, вот эта
вся кровавая война вокруг Ленинграда, такое удивление, что Ленинград, самый решительный штурм
действительно Ленинграда с участием 41-го танкового корпуса происходил в сентябре, до 15 сентября
1941 года. Штурмовали Ленинград одиннадцать дивизий. Далее. Вплоть до 1944 года Ленинград в блокаде
держали девять немецких дивизий, ни одной танковой там не было. В самом Ленинграде находилось от 27
до 30 дивизий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Советских войск?
В. БЕШАНОВ: Советских войск, в самом Ленинграде. Ленинград осаждало, вообще весь фронт от
Ленинграда до озера Ильмень, то есть по Волхову, держала одна-единственная 18-я армия, в которой
было 35 дивизий, в разное время по-разному, причем эта армия слабела год от года, поскольку они
закопались в глухую оборону, там были дивизии сокращенного состава, в 1942 году вся новейшая техника
шла, естественно, на Южный фронт, там, где был Кавказ и Сталинград, то есть эта армия по остаточному
принципу снабжалась.
Д. ЗАХАРОВ: Немецкая.
В. БЕШАНОВ: Немецкая, 18-я. В то время как она держала оборону и против Ленинградского фронта и
против Волховского. Волховский фронт – тоже это тридцать пять – сорок дивизий. Волховский фронт
проводил знаменитую Любанскую операцию, Синявинскую операцию. Два фронта, взаимодействуя
постоянно, атаковали немецкие войска. Поэтому войск на самом деле было много в Ленинграде, да сам
город двухмиллионный, огромная промышленность военная. С июля месяца ленинградская
промышленность выпускала, к примеру, Кировский танковый завод выпускал десять танков «КВ»
ежедневно. С августа месяца все они шли на Ленинградский фронт решением Сталина.
Д. ЗАХАРОВ: Возникает вопрос – чего ж при таком количестве танков не прорвали немецкую оборону, если
там не было ни одной танковой дивизии. Нет, как раз тогда был, 41-й корпус был, это был август-сентябрь,
когда немцы штурмовали. Последний танк выпустили 18 октября, Кировский завод, после этого немцы
стояли у стен Ижорского завода, у стен Ленинграда, это производство прекратилось. И вот когда был
штурм Ленинграда, как раз приехал туда Жуков и так далее, то там было вполне достаточно и танков,
причем все танки прямо с завода, все танки «КВ» были. Это отдельное, вот, наш способ войны.
Д. ЗАХАРОВ: Десять выпустили – десять отправили на фронт?
В. БЕШАНОВ: Интенсивный способ, да, интенсивный, количественный, активная оборона. Чем поражает
еще Ленинградская оборона – что в принципе до 1943 года там никакой обороны не было, там не
оборонялись ни дня, там ежедневно ходили в атаку. Приходили пополнения и ходили в атаку. По раз, по
два раза в день на всех направлениях. И Жуков, когда пришел, он тоже сказал, вот у него главный принцип
– бить противника, атаковать на всех направлениях. Жуков-то был всего три недели командующий
фронтом.

Д. ЗАХАРОВ: Поэтому на него трудно возлагать…
В. БЕШАНОВ: Да, на него трудно возлагать, просто Жуков на самом деле, говорят, Жуков спас Ленинград,
хвалил Голованов, Жуков поставил пулеметы позади, он стрелял в спины, Голованов говорит «я бы на его
месте тоже так сделал, если б решалась судьба страны». Но Жуков был всего три недели и главную-то
задачу он не решил. Жукова послали туда не спасать Ленинград, Жукову поставили задачу прорвать
блокаду совместно с маршалом Куликом, который командовал 54-й армией, как раз со стороны Волхова
должен был прорвать к Ленинграду, но Жуков в это время атаковал в южную сторону, у него была задача,
он себе придумал, ликвидировать Красносельскую группировку противника, он непрерывно там атаковал.
Знаменитые жуковские десанты, которые погибли там, не знаю, ну, до двух тысяч человек, там 1 тысяча
800 цифра есть, когда он говорил «вот сюда роту мне высадите и не затевайте никаких десантных
операций, артподготовки не надо, чтобы противник не засек, авиационного прикрытия не надо, чтоб было
внезапно». Потом он пишет: «Каким-то образом немцы узнали, что мы высаживаем десант». Десант
высаживается, уходит в сторону Петергофа и пропадает поголовно, то есть все погибли. «Но десантники
погибли не зря, они нанесли противнику урон». Какой урон – неизвестно.
В. ДЫМАРСКИЙ: В какой-то степени вы уже ответили на вопрос Николая Новикова из Красноярска,
который просит рассказать о тактике наших войск в оборонительных сооружениях 1941-42 года, в том
числе под Ленинградом: «Почему в обороне несли такие огромные потери? Есть много данных, что наши
войска непрерывно атаковали. Набутов в передаче о боях на Невском пятачке рассказывал, что постоянно
шло пополнение, которое сходу бросалось в бой, в атаку. И оценивает наши потери только на Невском
пятачке в один миллион». Ну и так далее. Практически то, что вы сейчас рассказали.
В. БЕШАНОВ: Эта цифра преувеличена, мне так кажется, что там не один миллион, поменьше, но Невский
пятачок – да, это отдельная песня. Невский пятачок создали по приказу Жукова, это как раз когда с
Куликом он должен был прорывать оборону. На самом деле он послал туда всего одну дивизию и одну
бригаду. Эта дивизия и одна бригада переправились, совершенно без противодействия противника
переплыли реку, вышли на левый берег, но дальше двинуться не смогли, потому что немцы их
затормозили. Вот образовался пятачок. По площади этот пятачок соответствовал батальонному узлу
обороны. В отдельные месяцы, особенно октябрь-ноябрь, туда втискивали до семи дивизий.
Д. ЗАХАРОВ: Которые ничего сделать не могли.
В. БЕШАНОВ: До семи дивизий, которые да, вот в этом скученном пространстве ежедневно ходили в атаку.
Через три дня от дивизии оставалось 170 человек, 120 человек, приходила следующая дивизия.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, еще 14 тысяч человек.
В. БЕШАНОВ: А у немцев там было два укрепрайона на флангах и впереди противотанковый ров наш же,
который мы без обороны оставили, и ГЭС, бетонированный узел сопротивления, который простоял, до
1944 года его не могли потом взять, но мы его не обороняли, мы его тоже оставили. И самое главное, что
Невский пятачок так никакой роли и не сыграл потом в прорыве блокады и так далее. Даже когда в 1943
году, и в 1944 году его немцы ликвидировали, его взяли повторно, с Невского пятачка так и не… пока вот
сняли полностью блокаду и Невский пятачок…
Д. ЗАХАРОВ: Но движения оттуда не было.
В. БЕШАНОВ: Оттуда никакого продвижения не было, потому что за это время немцы его так блокировали
со всех сторон минными полями, пулеметными точками, заграждениями и так далее. Невский пятачок
удерживала постоянно с немецкой стороны одна дивизия. Они менялись, там была 1-я парашютнодесантная приезжала, то есть дивизии менялись, но оборону держала одна. У нас там сидело семь
дивизий. Вот 177-я дивизия двадцать дней там провела. Через двадцать дней от 177-й дивизии – это один
пример – вывезли командира, комиссара и командиров полков, кто остался жив. За это время они успели
построить только одну землянку, все остальное время они ходили в атаку.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Здесь я должен еще ответить на такие, уже книжные вопросы. Вопрос к вам из
Санкт-Петербурга, опять же, от Сергея Белоусова, инженера: «Уважаемый Владимир, есть ли в ваших
планах книга о событиях 1943 года?».
В. БЕШАНОВ: Есть.
В. ДЫМАРСКИЙ: «1942, учебный» уже написана и выпущена.
Д. ЗАХАРОВ: 1943 – тоже будет учебный?
В. БЕШАНОВ: 1943, нет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Переломный?

В. БЕШАНОВ: Ну, переломный, да, это стандартно – сломали хребет фашистскому зверю. Но просто
сейчас так много написано на эту тему, что не знаю, что можно нового сказать на самом деле. Сейчас
очень много вышло.
Д. ЗАХАРОВ: Ну вот у меня всегда возникает вопрос – очень большие потери в авиации, больше, чем в
1941-м, и насколько я знаю, очень большие потери в танках.
В. БЕШАНОВ: Максимальные потери вообще за всю войну – это за 1943 год, танковые.
Д. ЗАХАРОВ: Как же это так получается, если 1941-й провоевали, 1942-й учебный провоевали, вроде бы
уже чему-то научиться должны были. Как же дошли до жизни до такой? Вот об этом, наверное, надо
писать.
В. БЕШАНОВ: Я где-то такое высказывание встретил, что в начальный период войны вынуждены были
нести тяжелые утраты, тяжелые потери, чтобы родину спасти, а во второй половине войны – чтобы победу
приблизить. Может, научиться-то научились, но принцип-то оставался тот же.
В. ДЫМАРСКИЙ: По поводу принципа здесь нам пишет Андрей из Москвы: «Народ Ленинграда – ни
рабочие, ни население, ни армия – не хотели сражаться за сталинский коммунистический режим, и только
репрессиями 1941 года армию заставили защищать Ленинград».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мне кажется, что это достаточно ходульное утверждение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и довольно такое, как бы лозунговое. Репрессии, собственно говоря, в армии, если
считать репрессиями заградотряды и так далее, они были не только под Ленинградом, они были везде.
В. БЕШАНОВ: Конечно. Хотя говорят, что заградотряды ввели приказом № 247 официально…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, заградотряды – это отдельная тема.
В. БЕШАНОВ: Ну, их ввели официально. На самом деле, если почитать мемуары генералы Сандалова, уже
под Брестом на четвертый день войны он уже расставлял заградотряды.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нам, увы, надо заканчивать эту программу, но она не последняя, я надеюсь, в нашем
цикле, и к Ленинградской блокаде мы тоже еще будем возвращаться. А пока поблагодарим Владимира
Бешанова за его такой подвиг, что он в отпуск приехал специально для этой программы из Бреста.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надеемся еще на новые встречи. Сейчас – Елена Съянова, ну и до встречи через
неделю. Всего доброго.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.
В. БЕШАНОВ: До свидания.

Е. СЪЯНОВА: - Мы нация войны. Но материальная, механическая война – это только внешняя форма. Мы
проиграли такую войну потому, что были слепы и глухи к той войне, что велась в ином мире, за кулисами
внешних событий. Мы дрались, как дети, не услышав подсказки взрослых. Мы победили бы, если бы
услышали их голоса - голоса наших богов, желавших сделать нас современниками будущего. Запомни –
войны тел есть прикрытие войн за души. Но чтобы стать полководцем в такой войне ты должен войти в
мир, где картезианский разум больше не сливается с реальностью…» - Гербигер продолжал говорить…
Гитлер продолжал слушать… Но, как это постоянно теперь случалось, его понимание наглухо заклинило
незнакомое слово. Сейчас это было слово - «картезианский». С этого места всё, что скажет Гербигер,
придется просто запоминать, чтобы после разбираться самому.
Вернувшись в Мюнхен, Гитлер полез в словарь и нашел там толкование: картезианцы – монашеский орден,
11 век, французские Альпы, долина Шартрез. Ну и ... чего там эти монахи придумали, какой такой особый
разум?
Хорошо, под рукой всегда был теперь всезнающий Гесс, который сказал: «Да нет, монахи тут ни при чем.
Carthesius – так по латыни произносится фамилия Декарт»
Именно теперь, в начале 20х Адольф Гитлер проклинал свою безалаберную молодость, из которой вышел
тридцатилетнимпрофаном.
Вообще, стоило только сунуть в политику нос, как всё стало трудно, трудней, чем он ожидал. Он всегда
был одиночкой, индивидуалистом, пастухом. Но прежде, чем вернуться в эту единственно возможную для

себя форму существования и уже не в воображении своем, а наяву погонять стадо, нужно было самому
пожить в нём, усвоить его законы, выучить себя им подчиняться. А как иначе познать механизмы
подчинения, если не пропустить их через собственную плоть ?! Так учил Гербигер. И после утыканного
иглами ящика, но уже не в ущерб теоретическим беседам, «пророк» предложил своему ученику пройти
следующую ступень, как он это называл, «врастания в вожди». «Ты делаешь много глупостей, Адольф, сказал он, - Как все дилетанты, ты самоуверен и тороплив. Ты смешон. И ты беспомощен. «Испанский
сапог», - вот, что нужно твоему самолюбию. И все восемь клиньев вбить».
Этой веселенькой перспективкой Гитлер поделился с Гессом. Тот возмутился, обругал Гербигера
«самодуром» и «свихнувшимся инквизитором», но Гитлер велел другу прикусить язык. «Этот хрен прав, и я
ему благодарен, - вхдохнул он, - Помнишь, ты рассказывал, как тебя мальчишкой выдрали из семьи и
поместили в интернат, в Годесберге. Как ты от одиночества выл там на луну. А по мне мать всё детство
только сопли размазывала».
Гесс прикусил язык ещё и для того, чтобы не проговориться. От Хаусхофера он знал, что у «свирепого
пророка» появился ещё один ученик по имени Альберт Шлагетер. Гесс хорошо его знал по
Добровольческому корпусу. Обаятельный парень, всеобщий любимец, оратор, каких поискать: Адольф при
сравнении сильно ему проигрывал. Ученики, к счастью, пока не пересекались, поскольку Шлагетер
проводил идеи «Туле» в городах Рурской области, оккупированной французами.
А Гитлер ходил, как триумфатор. Успех первого же большого митинга, на котором он выступил, 25 пунктов,
объявленные программными, приток новых членов, выход из партии Харрера, порицавшего антисимитизм
и прочее, он самодовольно приписал одному себе.
6 июня, ничего не подозревая, он пришел на «расширенное» заседание комитета партии. Его не
насторожила ни неожиданность приглашения, ни выбранное место – зал «Охотничьего клуба» на триста
человек. Когда он вошел в зал – точно в указанное время - все места оказались занятыми, и кресла
президиума - тоже. Гитлеру пришлось встать возле дверей. Он оглядел зал, принюхался: говорили о
дисциплине, об анархистах в партии, о каком-то «выскочке»… Председатель Дрекслер возмущался по
поводу всяких «не имеющих веса болтунов», «ефрейторов, тщащихся украсть маршальский жезл»… Зал
бурно реагировал, соглашаясь. Гитлер почувствовал на себе сочувственный взгляд из президиума – взгляд
Годфрида Федера, экономиста, подлинного идеолога и самого влиятельного члена в НСДАП. И тут его
точно окатило грязной волной – он понял - говорили о нём. Зал взвизгнул от восторга, когда Дрекслер
помянул «мазилку, не умеющего провести ни одной верной линии…»
Гитлер выскочил из клуба, как ошпаренный. И вильнув за угол, в буквальном смысле налетел на компанию
человек из восьми. Это были бывшие леваки-спартаковцы, члены только что образованной КПГ. Недавно
парни Рема подстерегли троих членов их комитета; и теперь коммунисты пришли вернуть нацистам долг и
тоже кого-нибудь отдубасить
Гитлер плохо дрался. Получив в ухо, он предпочел сбегать за подмогой.
Таким образом, два первых клина «испанского сапога», надетого на самолюбие Адольфа, были вбиты 6
июня 1920 года. Но в партийной «летописи», которую ещё с весны начал вести предусмотрительный Гесс,
появилась такая запись:
«6 июня 1920 года мы вступили в бой, осененный волею арийских богов, и звон их мечей над нашими
головами, отныне будет сопровождать нас до победы». Справа, на полях, кто-то сделал рисунок: внизу
куча дерущихся тел, а над ними скрестили мечи две фигуры. Под одной – подпись неразборчива; под
другой – «дух Парсифаля». Есть предположение, что рисунок сделал Эмиль Морис, по прозвищу
«француз», который с 6 июня станет телохранителемГитлера, а в партийной летописи будет назван
«первым солдатом СА».

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 20
Ноября 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/47651/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Дмитрий Хазанов
историк

Понедельник, 20 Ноября 2006

20 ноября 2006 года.
23.08-00.00
Передача «Цена Победы»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Дмитрий Хазанов, историк
Эфир ведут Дмитрий Захаров, Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Как всегда по понедельникам в прямом эфире «Эха Москвы» программа
«Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сразу же представим нашего гостя, это Дмитрий Хазанов. Как вас, Дмитрий, лучше
назвать – историком, исследователем? Как вы предпочитаете?
Д. ХАЗАНОВ: Как вам удобно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Автор нескольких книг. Мы говорили перед эфиром, вы сказали, по-моему, двадцати книг?
Д. ХАЗАНОВ: Да, двадцатая вот сейчас вышла.
Д. ЗАХАРОВ: Автор двадцати книг, посвященных истории военной авиации.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, основная тема нашего сегодняшнего гостя это военная авиация и, соответственно,
тема нашей сегодняшней программы – это «Неизвестная война в небе над Москвой». Мы продолжаем
находиться все еще в 1941 годе.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, завершаем, по сути, его.
В. ДЫМАРСКИЙ: Завершаем, но несколько тем у нас осталось.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и я хочу сказать, что на эту тему у Дмитрия есть книга, она так и называется
«Неизвестная война в небе Москвы», и сам Бог велел ему рассказывать, что же у нас здесь происходило,
потому что мы несколько раз затрагивали тему обороны Москвы и, наверное, вот эта тема как бы и станет
завершающей по 1941 году и по тому, что происходило над нашейстолицей.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще я должен вам сказать номер эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45,
ждем ваши вопросы, ремарки и замечания. Уже кое-что пришло по Интернету до эфира. Естественно,
напомню, что в конце программы, как всегда, эпизод из сериала Елены Съяновой. И перед тем, как
приступить к обсуждению самой программы, у нас опять появились книги и, в частности, книга нашего
сегодняшнего гостя Дмитрия Хазанова, которая называется «1941. Горькие уроки. Война в воздухе». Она
свежая, да, Дмитрий?
Д. ХАЗАНОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Она только-только вышла в Москве в издательствах «Яуза» и «ЭКСМО». И мы сразу же
решили ее разыграть, поэтому, чтобы не проговориться в ходе программы, мы сразу задаем вам вопрос, и
первые пять правильных ответов по СМС или на пейджер будут вознаграждены книжкой Дмитрия Хазанова
«1941. Горькие уроки. Война в воздухе». И наш вопрос знатокам: сколько воздушных налетов пережила
Москва в 1941 году? Вопрос не такой простой, как кажется. Нам нужна точная цифра количества

воздушных налетов на Москву в 1941 году. Пока вы думаете или ищете, вспоминаете или ищете ответ на
этот вопрос, мы начнем нашу беседу.
Д. ЗАХАРОВ: Собственно, Дмитрий, вам слово. У меня первый вопрос, который возникает. Вот если
провести некую аналогию с Лондоном, Лондон, Ковентри и вообще ряд английских городов очень сильно
пострадали от немецких воздушных налетов, хотя им, в общем-то, приходилось бегать за Ла-Манш, не
самый ближний, что называется, конец, применительно к Москве, немцы подобрались достаточно близко, у
них дистанция подлета была меньше, каким образом получилось, что им не удалось нанести такого
ущерба, как они это сделали во время битвы за Англию? Вот вообще начнем с того, когда был нанесен
первый бомбовый удар и как развивалась ситуация вокруг Москвы.
Д. ХАЗАНОВ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Прежде я хотел сказать, что в этом году мы
отмечаем 65-летие победы под Москвой, и вышел целый ряд публикаций, в том числе одна из глав моей
книги как раз посвящена воздушной обороне Москвы. Прежде чем коснуться рассмотрения всех этих
вопросов и того вопроса, который задал Дмитрий, я хочу сказать, что противовоздушная оборона
строилась задолго до начала войны и особенно важные события происходили зимой-весной 1941 года,
когда удалось сформировать саму систему, в целом сохранившуюся, без кардинальных изменений на
протяжении всей войны, но тогда еще никто не предполагал, что пройдет всего несколько месяцев и
воинам противовоздушной обороны придется выдержать столь серьезный экзамен на мужество, стойкость
и мастерство.
Д. ЗАХАРОВ: А вот если сравнивать количественно, сколько было сконцентрировано истребителей для
обороны Москвы и сколько немцы сумели выделить бомбардировщиков для нанесения удара? Вот начиная
с июля?
Д. ХАЗАНОВ: Уже перед войной начала усиленно создаваться противовоздушная оборона и к 22 июня гдето примерно 600 самолетов-истребителей стояло на защите нашей столицы, а также были созданы полки
зенитной артиллерии среднего калибра, малого калибра, аэростаты заграждения, которые были
объединены в 1-й корпус. В принципе, сил и средств было собрано очень немало. Первый удар, который
немцы задумали нанести 8 июля, как известно, тогда Гитлер сказал, что, по его мнению, с советской
авиацией покончено и его желание непоколебимо сравнить Москву с землей, и после некоторой
подготовки, реорганизации первый удар состоялся в ночь на 22 июля.
Д. ЗАХАРОВ: То есть ровно через месяц после начала войны?
Д. ХАЗАНОВ: Да, точно. Тогда в рейд на Москву было направлено 195 бомбардировщиков «Люфтваффе»,
они были собраны из разных групп и эскадр, причем в налете участвовали наиболее опытные,
подготовленные экипажи, каждый из которых умел действовать ночью и в сложных метеоусловиях.
Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, а вот такой вопрос, первый удар когда они нанесли 22 числа, большое расстояние
им приходилось преодолевать?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть где был аэродром вылета?
Д. ХАЗАНОВ: Аэродромы вылета находились в Белоруссии, в районе Минска, Барановичей, Бреста. В
принципе, приличное расстояние. По воспоминаниям немецких летчиков, которые участвовали в нем, они
возвращались поутру, находясь в воздухе по 7,5-8 часов с пустыми баками. Так что расстояние было
приличное и вполне соизмеримое с расстоянием через Ла-Манш при налете немецких бомбардировщиков
на Лондон, Ковентри и так далее.
В. ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, можно еще вот такой вопрос. Кстати, сообщаю всем нашим слушателям, что
пока из того, что я вижу, ни одного правильного ответа нет, продолжайте искать. Дмитрий, вот эти налеты
на Москву, если я правильно понимаю, они не были продиктованы необходимостью чисто военной, да?
Д. ХАЗАНОВ: Мне кажется, что это абсолютно правильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это было, скорее, такое психологическое давление?
Д. ХАЗАНОВ: Да, да, это было, по мнению гитлеровского руководства, очень важно для того, чтобы создать
ощущение паники, неразберихи. Они считали, что эти налеты ускорят гибель Советского Союза как
государства, потому что удар помещался в самый центр страны и, конечно, они не сомневались, что им
удастся создать эту самую панику в Москве и среди москвичей.
Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, ну вот они налетели 22 июля первый раз. Куда попали? Попали вообще куданибудь? То есть результаты налета – все-таки 190 самолетов с лишним – это, в общем, немало.
Д. ХАЗАНОВ: Прежде всего я хочу сказать, что по воспоминаниям уже наших участников, этот налет
напоминал воздушный таран. Самолеты шли большими группами, с интервалом небольшим между
самолетами, и на высоте 3, 2,5, 4 тысячи метров от силы, то есть, в принципе, шли невысоко и, по замыслу
немцев, они должны были проломить заслоны противовоздушные и обрушиться. Но они были встречены

не всегда организованными, но самоотверженными действиями защитников Москвы. Зенитчики оказались
готовы к отражению этого удара и большинство немецких самолетов не смогло выполнить задание. Кто-то
поспешно освобождался от бомб на подходе к Москве, кто-то беспорядочно сбрасывал их на окраинах
города. В общем, к центру города и к таким важным объектам, как Кремль, железнодорожный вокзал, это
Белорусская линия, мосты, которые были среди главных целей, проникали буквально единицы самолетов.
Да, жертвы и разрушения были в Москве, но они были не такими, как…
В. ДЫМАРСКИЙ: В Москве, в самом городе? Сколько погибло москвичей во время этих воздушных
налетов?
Д. ХАЗАНОВ: За июль-август, когда уже все эти цифры были систематизированы, обработаны, около 750
человек погибло и примерно 3,5 тысячи человек получили ранения и увечья. Добавлю, что население
Москвы, по оценке и нашей, и немецкой, до того, как началась эвакуация, составляло около 4 миллионов
человек.
Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, а вот каких-то результатов им удалось достигнуть в результате этого налета? То
есть что-то они сумели повредить, разрушить? Потому что наиболее известное попадание в Большой
театр, в Театр Вахтангова. Вот они бомбили Кремль, и что?
Д. ХАЗАНОВ: Ну, я вот хочу сказать, что в первые рейды немецкая авиация широко использовала
небольшие зажигательные бомбы. Видимо, было стремление создать очаги пожара. Но оказалось, что
москвичи и бойцы МПВО – это местная противовоздушная оборона – достаточно успешно ликвидировали
эти пожары, тушили бомбы и таких огненных смерчей, как, скажем, бушевали в английских городах, в
Москве не наблюдалось. По мере того, как налеты следовали один за другим, немцы все больше стали
применять фугасные бомбы больших, а потом и сверхбольших калибров. Попадание таких бомб вносило,
конечно, существенное разрушение и они действительно имели место, но они не носили такого массового
характера. Поскольку мы находимся в студии «Эха Москвы», то я хотел поподробнее рассказать о том, что
происходило здесь, рядом с вами, в то далекое от нас время на Арбатской площади, тогда Нового Арбата,
проспекта Калинина не было, здесь была собачья площадка, Молчановка. Вот в первую ночь здесь
разрывов крупных бомб зафиксировано не было, а уже на второй день пробило перекрытие тоннеля на
перроне «Смоленская»-«Арбат», и тогда от взрыва бомб 14 человек погибло и 20 получили ранения.
Д. ЗАХАРОВ: Это в метро?
Д. ХАЗАНОВ: Да. Одна тяжелая бомба попала в эстакаду метрополитена, где метромост, и в течение двух
дней пришлось устранять это разрушение. На третий день, еще до того, как объявили сигнал воздушной
тревоги, это где-то было в 16-17 часов, одна крупная бомба попала у вестибюля станции метро «Арбат».
Д. ЗАХАРОВ: «Арбатская».
Д. ХАЗАНОВ: Ну, тогда она называлась именно так. И один из немногих, может быть, единственный случай
паники среди москвичей – началась давка и 46 человек погибли. Это, так сказать, наиболее тяжелые
последствия…
Д. ЗАХАРОВ: То есть не в результатевзрыва бомбы?
Д. ХАЗАНОВ: Не в результатевзрыва, а в результате давки, в результатетого, что случилось на
метрополитене.
Д. ЗАХАРОВ: А почему они так увлеченно бомбили «Арбатскую»? Что она им так далась, как вы думаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда же еще там не было Министерства обороны, как сейчас.
Д. ХАЗАНОВ: Я думаю, что это одна из центральных частей города. Одна из бомб попала в здание Театра
Вахтангова, угол театра рухнул, и спустя много лет – мы здесь жили в детстве – я помню, как огромный дом
на углу Арбата и Староконюшенного переулка, он был весь пронизан огромной трещиной от начала и до
конца, как результат детонации вот той тысячекилограммовой бомбы, хотя дом стоял, наверное, метрах в
15-20 от разрыва бомбы, и устранили это повреждение где-нибудь, наверное, в году 1965 только.
Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, а такой вопрос, куда они еще бросали эти сверхтяжелые бомбы, видимо, для
психологического эффекта?
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще, может быть, добавка к этому вопросу, пытались ли они бомбить Красную площадь,
Кремль?
Д. ХАЗАНОВ: Да, Кремль бомбили, бомбили неоднократно. Погибло немало защитников Кремля, которые
находились на боевом посту. Одна из бомб попала в здание Арсенала. Какие-то взрывы были напротив
ГУМа на площади. Да, действительно, были разрушения и повреждения, но, еще раз говорю, загорания в
Кремле не было такого массового масштаба, и стены оказались слишком прочные, немцы в этом смысле
не ожидали, хотя ряд немецких летчиков докладывали, точно, уверенно заявляли, что разбомбили Кремль,

что там уже ничего не должно остаться.
Д. ЗАХАРОВ: Но сверхтяжелых бомб на Кремль не кидали?
Д. ХАЗАНОВ: Там были бомбы самые тяжелые, которые падали, по-моему, SC-500 и несколько бомб SC250 и 50.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, то бишь 500 килограммов, 250…
Д. ХАЗАНОВ: Да. Но мы сейчас, в общем-то, рассматриваем летние налеты, а когда фронт подошел к
Москве и осенью началось немецкое наступление, они еще раз попытались нанести удары, уже, так
сказать, «на коротком плече», и были бомбежки – вот тогда две бомбы попали в здание ЦК партии…
Д. ЗАХАРОВ: Большие?
Д. ХАЗАНОВ: Да, большие, тоже тонные бомбы, здание рухнуло.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это на Старой площади?
Д. ХАЗАНОВ: Да, на Старой площади. Тогда в течение дня дважды получил контузию Александр Сергеевич
Щербаков, его буквально вытаскивали из развалин. Вот он остался жив, но серьезно пострадал. Погибли и
получили ранения сотрудники, которые там находились.
Д. ЗАХАРОВ: Много народу, не знаете точно?
Д. ХАЗАНОВ: 40-50 человек погибли или получили ранения.
Д. ЗАХАРОВ: А такой вот вопрос, насколько я понимаю, днем эти бомбардировщики обслуживали фронт,
ну, решали фронтовые задачи, бомбить войска и прочее. А ночью они летали на Москву. То есть у них,
получается, работа была нон-стоп. Правильно?
Д. ХАЗАНОВ: Правильно, да?
Д. ЗАХАРОВ: Это откуда же здоровье-то бралось?
Д. ХАЗАНОВ: Ну, вы знаете, все-таки они были очень хорошо подготовлены и способны, как показали
особенно последующие события, выполнять по 3-4 вылета в течение суток, в том числе один ночной. Да,
это все давалось хорошей тренировкой, организацией боевой работы. Надо отдать здесь должное нашим
врагам, противникам тогда. И, потом, на Москву летали все-таки наиболее подготовленные экипажи. И я
хочу сказать по сути вашего вопроса, что командование флотов очень сильно сопротивлялось выделять
большие группы самолетов на Москву, и уже через несколько дней – ведь было всего 9 крупных налетов –
и через несколько дней количество участвующих самолетов сокращалось, сокращалось, и когда лето уже
заканчивалось, участвовало по 7-10 машин в налетах на город, то есть задача была в течение всей ночи
создавать у москвичей ощущение нервозности, беспокойства, чтобы никто не чувствовал себя уверенным в
том, что все будет хорошо. И они иногда заходили, выходили из зоны противовоздушной обороны и, так
сказать, жужжали здесь в течение очень большого времени.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я несколько вопросов хочу из Интернета, что от наших слушателей пришло. Вот из
Выборга Вячеслав Алексеевич, инвалид Великой Отечественной войны: «Как ветеран, еще раз выражаю
благодарность вашей программе. Сам был техником в 3-м ИАП, - видимо, истребительном авиаполку, Ленфронт. Многое из прошлой передачи, - а прошлая передача, напомню, была посвящена блокаде
Ленинграда, - видел сам. Все правда. Финны не бомбили. Молодые должны знать правду, а не агитацию».
Теперь сам вопрос: «У нас не было радиолокации, - пишет Вячеслав Алексеевич про Питер, - как дело
обстояло в Москве с ранним оповещением о налетах? И еще: какова была роль аэростатов в небе города
Москвы? В Ленинграде они иногда помогали».
Д. ХАЗАНОВ: Значит, что касается радиолокации, то перед войной начали формировать 72-й отдельный
радиобатальон. Действительно, там было несколько радиолокационных станций.
Д. ЗАХАРОВ: «Редут» которые назывались или «Редут» позже?
Д. ХАЗАНОВ: Да, «Редут» назывались, потому что «Ревень», который «Рус-1» в Москве, насколько я
помню, или не имелся или имелось очень незначительноеколичество. Главная проблема была в том, что
это была очень сложная техника и требовалось время для того, чтобы ее освоить, людей надо было
подготовить. Реально они начали работать и приносить пользу в системе ПВО Москвы где-то в сентябре
1941 года, поэтому летом они имелись, но реально, как я говорю, пользы от них еще не было.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мы рассматриваем весь период боев за Москву.
Д. ХАЗАНОВ: Да, в свое время они сказались. Что касается аэростатов заграждения, то их усиленно

поднимали. Для немцев оказалось неожиданностью, что наши аэростаты…
Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, тут надо просто объяснить людям, которые, видимо, не очень хорошо
представляют в контексте того, что мы очень далеко от войны живем, что такое аэростат заграждения. Это
что-то типа надувного шара с тросом большого, на который, на трос, налетает самолет крылом или
фюзеляжем, соответственно, разница скоростей и он, налетев на трос, разрушается. Правильно?
Д. ХАЗАНОВ: Да, при удачном стечении обстоятельств он должен разрушаться, хотя были случаи, когда
немецкие самолеты с повреждениями, так сказать, с вмятинами от этих ударов, все-таки возвращались к
себе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это была эффективная система?
Д. ХАЗАНОВ: Это была вынужденная мера, потому что пытались всеми способами – и за счет
заградительного огня, и за счет малокалиберной зенитной артиллерии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это понятно, но насколько она эффективна была?
Д. ХАЗАНОВ: Она эффективна была, когда была плохая погода, когда летчики не могли летать, зенитчики
не видели, во что стреляют, и вот тут вероятность столкновения с тросом… Вообще, документально
зафиксирован один случай, когда немецкий самолет ударился о трос, разбился и упал в Москву-реку. Этот
самолет потом достали, изучали и, вот, двух мнений быть не может: да, эта машина ударилась. Это, помоему, было в ночь на 11 августа, я просто на память говорю, когда двух мнений быть не может: да,
самолет «Хенкель» разрушился после удара о трос воздушного заграждения.
Д. ЗАХАРОВ: А много аэростатов было, Дмитрий? 100, 200, тысяча?
Д. ХАЗАНОВ: Нет, их было где-то 300-400, но поднимали в зависимости от готовности, от погоды, потом, в
результате обстрела…
В. ДЫМАРСКИЙ: А в чьем ведении они были?
Д. ХАЗАНОВ: Они были в ведении полка аэростатов заграждения. Москву защищали три полка. И вот они
выходили на ночное дежурство, а утром, когда светало, их спускали, проверяли, приводили в состояние
готовности для того, чтобы в следующую ночь снова поднять.
Д. ЗАХАРОВ: А на какую высоту поднимали?
Д. ХАЗАНОВ: Вот очень интересно, что наши аэростаты поднимали, так называемые сдвоенные или
тандемы, поднимали достаточно высоко, и на 4-4,5 тысячи метров, это было неожиданностью для
немецкой авиации, которая по опыту бомбежки Лондона, Ковентри привыкла, что где-то выше 2 тысяч
таких аэростатов, по крайней мере в 1940 году, не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот еще вопрос от Сергея из Москвы, в общем-то, немножко на ту же тему, но уже не
про аэростаты: «Насколько правильны мои сведения, - спрашивает Сергей, - насчет того, что была сделана
имитация контура Москвы-реки в районе Кремля, как будто бы в районе Тушино». Видимо, в районе
Тушино была некая имитация контура Москвы-реки и Кремля, если я правильно понимаю. «Сама Москварека была закрыта то ли плотами со щитами, чтобы дезориентировать летчиков в момент налета, как будто
реки нет».
Д. ХАЗАНОВ: Ну, насчет Тушино трудно сказать, но то, что такие мероприятия проводили маскировочные,
и они оказались достаточно эффективны, и руководство НКВД, в чем ведении находились вот эти службы,
они сами поднимались в небо и смотрели, насколько что видно, что не видно, вносили коррективы, и очень
часто, уже потом, когда начались бомбежки, очень часто немцы бомбили мифические, ложные,
бутафорские объекты. Вот, в частности, был сделано якобы склад – поселок Плетениха – и вот его очень
интенсивно бомбили.
Д. ЗАХАРОВ: А что, они предполагали, они там бомбят?
Д. ХАЗАНОВ: Они думали, что там находится авиазавод и что крупные склады расположены. Но я хотел бы
предостеречь от понимания того, что бомбили только ложные объекты. К сожалению, страдали, как вот я
говорил, и реальные объекты, многие заводы и не всех удавалось ввести в заблуждение.
В. ДЫМАРСКИЙ: И нам нужно ответить Анне Ивановне из Москвы, которая пишет: «Я очень хорошо помню
это время, это были не шары, это были продолговатые формы, которые мы все называли «дирижаблями»
и каждый вечер выходили их выпускать». Анна Ивановна, ну, шары, мы имели в виду не по форме,
конечно, а как надувные, по наполнению.
Д. ХАЗАНОВ: А немцы называли их «колбасами», такой жаргон был среди немецких летчиков: «Опять
справа эти русские колбасы».

В. ДЫМАРСКИЙ: А вот Михаил пишет: «Аэростаты не только заслоняли пространство тросом, но на них
поднимались сетки, чтобы повысить эффективность защиты».
Д. ХАЗАНОВ: Возможно.
Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, вот возвращаясь к тому, что они действительно наносили какой-то ущерб – попали
в здание ЦК, бомбили безрезультатноКремль, разбомбили Театр Вахтангова непонятно зачем,
разбомбили Большой театр тоже, фасад испортили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот сейчас ремонтируют его как раз.
Д. ЗАХАРОВ: Вы говорите, что они попадали по заводам, по каким-то предприятиям. Действительно
наносился ущерб какой-то?
Д. ХАЗАНОВ: Конечно, да. Вы знаете, когда уже подводили эти итоги летних налетов, ну, крупных летних
налетов, то оказалось, что один из хлебозаводов столицы, по-моему, номер 11, был полностью разрушен,
два плодоовощных комбината, которые снабжали продовольствием москвичей, был разрушен гараж НКВД.
А среди тех заводов, которые серьезно пострадали, но все-таки уцелели, если перечислять наиболее
крупные предприятия, то это заводы «Динамо», «Серп и Молот», Государственный подшипниковый завод
имени Кагановича и другие.
Д. ЗАХАРОВ: То есть по заводам они все-таки работали?
Д. ХАЗАНОВ: Да. Они бомбили очень интенсивно завод номер 1…
Д. ЗАХАРОВ: Авиационный.
Д. ХАЗАНОВ: Да, где выпускали МиГ-3, немцы знали, как вы в курсе, еще перед войной было посещение
немецкой делегацией, и пытались его разрушить в первую очередь и, значит, об этом знали и англичане. И
когда английская делегация прибыла в Москву, то они даже не поверили, что им показывают завод номер
1, потому что считали, что это дублер, а настоящий завод уже разрушен немецкой авиацией, вот такой был
курьез в августе 1941 года.
Д. ЗАХАРОВ: Но они попадали по территории этого завода или не попадали?
Д. ХАЗАНОВ: Да, попадали.
Д. ЗАХАРОВ: Но ущерба серьезного не нанесли?
Д. ХАЗАНОВ: Ветераны предприятия рассказывают, что когда горели бараки, где они жили, а они многие
жили по ту сторону от Хорошевского шоссе, то бросались тушить все-таки заводские корпуса от
«зажигалок» в ущерб себе, потому что понимали, что без завода им никак нельзя, хотя многие жилые
постройки погибли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там, кстати, и аэропорт был, почему и называется станция метро «Аэропорт».
Д. ЗАХАРОВ: С другой стороны.
В. ДЫМАРСКИЙ: С другой стороны, это понятно, естественно.
Д. ЗАХАРОВ: За Ходынским полем.
В. ДЫМАРСКИЙ: Рустам, журналист, спрашивает: «Сравните, пожалуйста, тактико-технические
характеристики истребителей наших и немецких, которые воевали под Москвой. Были ли советские
машины равноценны немецким, а то одни историки хвалят МиГи и Яки, другие же ругают».
Д. ЗАХАРОВ: Большой вопрос на самом деле.
Д. ХАЗАНОВ: Да, это большой вопрос, но я бы хотел вот что сказать, что все-таки во время тех событий, о
которых мы сейчас рассказываем, наши истребители ПВО, которые защищали Москву, и МиГи, и ЛАГи, и
Яки, а под Москвой было собрано необычайно много относительно другого фронта именно новой техники,
имели дело не с немецкими истребителями, а с немецкой бомбардировочной авиацией, и специфика
работы в системе ПВО как раз состояла в том, что им приходилось бороться с ночными
бомбардировщиками и дневными разведчиками. И здесь были важны не только тактико-технические
характеристики, о которых спрашивает наш слушатель, но и приспособленность самолета для полета
ночью, насколько удобно освещена кабина, насколько самолет был оборудован удобными фарами для
выполнения ночной посадки, для оборудования самого аэродрома – с одной стороны, он должен быть
удобным для своего истребителя, который приземляется, а, с другой стороны, он не должен представлять
мишень для вражеских бомбардировщиков, чтобы тут же не уничтожили все истребители, когда они

приземлились. Ну, тут, в общем, целый ряд проблем.
Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, тут возникает, естественно, вопрос, насколько эффективно показала себя
истребительная ЦПО? Я так полагаю, показала себя достаточно эффективно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты точно задаешь вопрос, который нам только что прислал слушатель Андрей из Москвы.
Д. ЗАХАРОВ: И второе, сколько было летчиков, подготовленных для ночных полетов? Насколько помню из
вашей книги, это была проблема тоже.
Д. ХАЗАНОВ: Да, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Вот в этом месте поподробнее, пожалуйста.
Д. ХАЗАНОВ: Истребители показали себя эффективно в том плане, что удавалось прервать выполнение
заданий, сорвать. Далеко не так часто, как хотелось, уничтожались немецкие самолеты. Все-таки
специфика ночного воздушного боя – это отдельная история.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, его еще найти надо.
Д. ХАЗАНОВ: Найти, продержать в прицеле, нужны были согласованные действия летчиков, зенитчиков и
прожектористов, не всегда была соответствующая погода. И, потом, немецкие летчики тоже были не дети.
Они исчезали из световых полей, как только чувствовали, что поймали, но умели применять целый ряд
защитных маневров, все-таки опыт есть опыт, а опыта им было в это время не занимать, тем, кто летал
сюда.
Д. ЗАХАРОВ: Вот подготовка к ночным полетам.
Д. ХАЗАНОВ: Сначала таких летчиков остро не хватало, особенно не хватало людей, которые умели летать
ночью на самолетах новых типов. Вот по документальной книжке Марка Лазаревича Галая, сначала 8 всего
человек могли летать на МиГ-3 ночью. Потом количество их росло, но все равно, 20, 30, 40 человек, всетаки не хватало. И боевые вылеты по защите московского неба выявили целый ряд проблем. Ну,
например, умение ориентироваться ночью. Одно дело, когда они тренировались в мирное время, и
совершенно другое время, когда город оказался полностью затемнен, ориентиров нет, и для человека
найти свой аэродром становилось большой проблемой. И вы знаете, были случаи, когда израсходовав
полностью горючее, люди просто пользовались парашютом, просто потому что боялись разбиться в
городе. Где найти? Все затемнено до предела и только наиболее способные и хорошо подготовленные в
ориентировании легко находили аэродромы. Некоторые вылетали там, где они знали этот район.
Получалось, например, что в Люберцах скапливалось очень много самолетов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь вопрос от Михаила: «Почему английские истребители «Спитфайеры»
использовались только в ПВО Москвы?».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в 1941 году «Спитфайеров» в ПВО Москвы быть не могло по определению. Они
появились, по-моему, в 1942 году, если не позже.
Д. ХАЗАНОВ: Они появились в 1943 году и первые машины – это июнь-июль 1943 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь пришел вопрос от Андрея из Москвы: «Сколько же вылетов совершила вражеская
авиация в 1941 году на Москву?». То есть мы закрываем тогда нашу небольшую такую проверку знаний,
она завершилась, в общем-то, извините, фиаско наших слушателей, поскольку пришел всего лишь один
правильный ответ, это Александр, телефон 8-903-248. Он правильно назвал цифру – 76 налетов было
совершено. Все остальные ответы были неправильные.
Д. ХАЗАНОВ: Ну, может, кто-то сказал 80, мы тоже можем…
Д. ЗАХАРОВ: Приходила, насколько я понимаю, она и та же цифра…
В. ДЫМАРСКИЙ: Которая гуляла, видимо, по каким-то справочникам, 122.
Д. ЗАХАРОВ: Вот Дмитрий, прокомментируйте.
Д. ХАЗАНОВ: Цифра количества налетов, она была уточнена немецким документом, потому что, по
советским данным, очень многие заблудившиеся, по ошибке летевшие самолеты в сторону Москвы
советские признавались за вражеские, и когда наши службы противовоздушной обороны что-то
докладывали, то оценить это очень трудно, и только по данным противника, сколько они чего
предпринимали, ясно, что вот этих налетов было 76, а также немцы пишут, что только в 9 налетах на
Москву участвовало 50 и более самолетов, включая первый рейд в ночь с 21 на 22 июля, в котором, как я
уже говорил, пытались прорваться 195 бомбардировщиков, потом их было меньше – 150, 100, и в конце

концов, начиная с середины августа, количество машин в рейде не превышало 10. Таких рейдов на Москву
было 48.
Д. ЗАХАРОВ: Дмитрий, возникает вопрос – я полагаю, что фронтовые потери бомбардировщиков были,
естественно, больше, потому что летали днем, их принимают, что называется, и обрабатывают. А сколько
они потеряли всего во время налетов на Москву?
Д. ХАЗАНОВ: Ну, кроме бомбардировщиков, на Москву летали и снимали город очень много разведчиков.
Я бы считал, что за время этих летних событий где-то около 30 машин…
В. ДЫМАРСКИЙ: А осень?
Д. ХАЗАНОВ: Ну, осень это отдельно. Вот 30 машин за июль-август было сбито над Москвой или в
пригороде Москвы или зенитчиками или истребителями 6-го корпуса, включая тот, который разбился о
тросы заграждения. Многие из этих самолетов получили серьезные повреждения и, как пишут немцы,
разбивались уже по ту сторону линии фронта при вынужденных посадках и так далее, уже на той стороне,
но были списаны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уточнение от Михаила из Москвы: "Воздушные аэростаты, заграждения имели действие
не динамическое, а взрывное. На конце троса крепилась специальная торпеда. Они были также
двухэтажные: один аэростат над другим, эшелон поражения. Аэростаты расставлялись также вдоль
Москвы-реки на баржах".
Д. ХАЗАНОВ: Да, на баржах действительно расставлялись.
Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь к теме налетов, осенью они стали более интенсивными или наоборот, была
тенденция к тому, чтобы они шли на спад?
Д. ХАЗАНОВ: Они шли на спад.
Д. ЗАХАРОВ: Это было связано с тем, что больше бомбардировщиков было задействовано в боевых
действиях непосредственно на фронте?
Д. ХАЗАНОВ: Конечно, конечно, и, потом, большинство немецкой авиации после того, как Гитлер отказался
от планов сходу захватить Москву, большинство было переброшено на другие направления под Ленинград
и Киев и поэтому, соответственно, количество налетов и участвующих самолетов пошло на спад.
В. ДЫМАРСКИЙ: У нас осталось еще несколько минут, может быть, тогда подключим телефоны. 783-90-25
для звонков из Москвы, 783-90-26 для звонков из-за пределов Москвы.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Андрей из Москвы. У меня такой вопрос. Вот существовал так
называемый отдельный полк истребителей летчиков-испытателей. Какова эффективность его действия?
Это во-первых. Второе. Насколько эффективны в качестве истребителей ПВО оказались МиГ-3, которые
были сняты с вооружения в конце 1941 года? И третье, это насколько эффективными были действия
службы оповещения?.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Дмитрий, вот сразу три вопроса.
Д. ХАЗАНОВ: Постараюсь ответить. Летчики-испытатели, как военные, из НИИ ВВС, так и гражданские из
ЛИИ и институтов МКА действительно участвовали в обороне Москвы, они сыграли свою роль.
Д. ЗАХАРОВ: По-моему, три полка было сформировано?
Д. ХАЗАНОВ: Нет, три эскадрильи отдельных – Иноземцева, Юмашева… но у них не всегда хватало
военного опыта, хотя я еще раз говорю, что они сыграли свою роль, и вот Марк Лазаревич Галай,
известный писатель и летчик-испытатель, Герой Советского Союза, он участвовал в защите Москвы,
который написал великолепные книжки. Второй вопрос напомните, пожалуйста?
Д. ЗАХАРОВ: Про Миг-3.
Д. ХАЗАНОВ: МиГ-3 был основным типом самолетов, начиная с конца лета, и они сыграли очень большую
роль. Может быть, Яки в чем-то и лучше, но МиГов просто было много и количество побед, в общем, роль
МиГов в обороне Москвы трудно переоценить.
Д. ЗАХАРОВ: И третий вопрос – служба оповещения? Насколько эффективна?
Д. ХАЗАНОВ: Служба оповещения далеко не всегда как раз срабатывала своевременно, запаздывание
было, особенно при отражении первых налетов. И пытались навести порядок в этом деле, но когда

пришлось отступать, эта служба вообще была свернута и тогда Москва осталась вообще без службы
оповещения.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Валентин из Москвы. Я хочу добавить. Я в школьном возрасте был. 1942
год, днем бомбили. Немецкие самолеты прилетали днем, всегда по расписанию.
Д. ЗАХАРОВ: А какой месяц 1942 года?
СЛУШАТЕЛЬ: Это летний месяц, я сейчас точно не помню, мне 10 лет было. Я был в районе Киевского
вокзала, здесь они всегда крутились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Валентин, за ваше добавление. Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Владимир, город Тверь. У меня к вашему гостю уважаемому такой
вопрос. Во многих мемуарах встречается, где-то как истина, где-то на уровне байки, о неких диверсантах,
сигнальщиках с карманными фонариками. Насколько это соответствует истине и действительно ли это
имело место?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ХАЗАНОВ: Вы знаете, про диверсантов с фонариками документального подтверждения я не нашел. Вот
если я так скажу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Дипломатично.
Д. ХАЗАНОВ: Но не только дипломатично. Вы знаете, немцы не готовили свою разведку, агентуру в
Москве, они считали, что город и так будет их и вообще все эти мероприятия начались уже гораздо позже.
И в значительной степени их попытки уже начались после разгрома немецких войск под Москвой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще вопрос от Дениса из Москвы по поводу кого-то из летчиков, попавших в плен,
которые совершали налеты на Москву, какова их судьба? Ну, судьба у всех пленных примерно одинаковая
была. При том, чтобы летчик попал в плен, его нужно было сбить, вообще-то.
Д. ХАЗАНОВ: Да, вот я знаю одного такого летчика, с интересом прочитал протокол допроса, его фамилия,
как я сейчас помню, Кун, и он, судя по немецким документам, участвовал в налете, было написано в
отчете, что он не вернулся из вылета в сторону Москвы, а когда он попал в плен, то он всячески отрицал и
говорил, что его задача разведка, что он там что-то делал, то есть этот человек правдами-неправдами
пытался скрыть свое участие в бомбардировке Москвы и никто его в этом, собственно, не упрекал, то есть
если бы не сопоставление этих двух фактов, никогда бы и не подумал.
Д. ЗАХАРОВ: А на чем он летал?
Д. ХАЗАНОВ: Он летал на "Дарнье", был подбит, но не смог перетянуть линию фронта и попал в
расположение советских войск, был потом допрошен.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы, увы, должны заканчивать нашу беседу. Впереди еще эпизод в исполнении Елены
Съяновой. Напоминаю, что у нас один победитель – Александр, который получит книжку Дмитрия
Хазанова, нашего сегодняшнего гостя "1941. Горькие уроки. Война в воздухе".
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, Дмитрий.
Д. ХАЗАНОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: А остальные книжки – до следующей программы. Всего доброго.
Е. СЪЯНОВА: Уже к 21-му году Орден «Туле» начал приобретать характерные черты боевого авангарда
«Германенордена», но пробивная активность требует отступления от правил. Магистр «Туле» Фон
Зеботтендорф фактически оставил свои попытки ужесточать расовые требования к неофитам и больше не
ссылался на страшную статистику деградации новых поколений немцев. Скорость, с которой шел этот
процесс, говорил о том, что через пятьдесят лет не менее сорока процентов немецких детей появятся на
свет с умственными или физическими недостатками. В самый разгар войны летом 16-го года Великий
магистр «Германенордена» Герман Полль прямо поставил вопрос, какова причина стремительного
вырождения немцев? Ослабляющие мужской потенциал войны? Монополия, убивающая благополучие
среднего класса? Коррупция? Беззаконие? Нищета?
Безусловно, так, - был дан ответ. Но кто сказал, что выход всегда один? – писал в 17-м году другой отецоснователь Теодор Фрич. - И кто запретит нам открыть немцам их собственный путь?

Предположу, что именно Полль или Фрич первыми указали на главного врага Германии начала ХХ века
под условным названием «Заговор сионских мудрецов». И хотя сама идея еврейского заговора порхала по
страницам газет еще с конца века XIX-го, но именно стараниями «Германенордена» она начала обретать
твердость крупповской стали и сладковатый привкус крови. До войны неофиты тайных обществ иногда
проходили тест на пластомере – аппарате для измерения параметров черепа, изобретенным берлинским
врачом Виллингеном. Но магистр «Туле» не решился бы подвергнуть подобной процедуре прошедших в
Эрден ветеранов. Пластомер был отложен. До поры. Обоснование попытался дать Розенберг, у которого,
кстати, имелись свои счеты к ревнителям расовой чистоты. В свое время его не только не приняли в
Добровольческий корпус, но и довольно презрительно отозвались об отнюдь неарийской внешности.
Розенберг только что закончил книгу под названием «Природа, основные принципы и цели НСДАП». Его
утверждение о том, что это глупо и легкомысленно – с сантиметром в руках измерять индексы черепов,
Фон Зеботтендорф согласился распространить как продуктивную идею и не только на членов своего
Ордена.
Боевой авангард старался сотрудничать со всеми оккультными обществами Германии. Иногда даже
устраивались совместные мероприятия. В 21-м году, например, Магистр позвал главу общества «Эдда»
Горслебена прочитать лекцию под названием «Арийский человек» о новейших исследованиях в германской
мифологии, а затем уже «Эдда» в полном составе была приглашена на лекцию Альфреда Розенберга,
которую он назвал «Масоно-еврейский путч в России».
Розенберг утверждал, что в 18-м году, покидая Москву вместе с несколькими офицерами бывшей царской
армии, он горячо спорил с ними о природе большевистской революции, и на прощание получил
прелюбопытное издание, якобы сделанный тайком протокол секретного заседания Всемирного
сионистского конгресса в Базеле в 1897 году. Правда, позже, в Ревеле, Розенбергу объяснили, что
протокол этот, по слухам, состряпал кто-то из чинов российской секретной полиции специально для
боевиков, готовивших в 05-м году еврейские погромы. Потом документ вышел в виде приложения к книге
Нилоса «Антихрист», так что у протокола в России оказалась подмоченная репутация, там его знали.
Однако все знают, как выглядит бомба, но не все видели, как она взрывается, - подумал тогда Розенберг.
Он вступил в «Туле» с этим протоколом, как со входным билетом.
Да, национализм и антисемитизм – два вагона, которые давно нуждаются в сцепке, вы нам ее дали, сказал ему Фон Зеботтендорф и поручил доработать протокол с учетом текущих реалий.
Свою первую лекцию о революции в России Розенберг читал Байройти во время очередного вагнеровского
фестиваля. Дом предоставила Уинфрид Вагнер, невестка покойного композитора. Магистр кое-кому сделал
исключение и позволил привести друзей и родственников, и теперь тут тихо сидела 13-летняя сестра Гесса
Маргарита, которую родители всегда привозили из Александрии на вагенровские фестивали. Гитлер,
которого часть аудитории по знаку Гесса приветствовала вставанием, выглядел мрачным и обиженным на
весь мир. Он демонстративно сел рядом с Маргаритой и глухо молчал. В перерыве Гесс, чтобы его
развлечь, похвастал познаниями сестры в области германской мифологии, а также в древнем
скандинавском алфавите – футарке, состоящем из 24-х рун. У Гитлера вдруг загорелись глаза. А когда Гесс
добавил, что у его Греты есть уже своя руна – «кена» или «факел, выводящий из мрака невежества», руна
всех знаек и художников, Гитлер ткнул пальцев в значок «Туле» на груди Гесса и сказал, что
левостороннюю свастику следует заменить на правостороннюю. Потом он спросил Маргариту, не вспомнит
ли она из старшей Эдды или саксонских скальдов каких-нибудь красивых строчек о шестнадцатой руне
«зиг» – солнечном символе победы и славы? Грета помнила. «Взошедшее солнце всегда означает
надежду, но «зиг» берегись призывать. Лишь темные силы в душе успокоив, ты силу души увеличишь
стократ. Тому, кто поступит иначе, с шестнадцатой руной не будет удачи».

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 27
Ноября 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/47807/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Андрей Мартынов
историк

Понедельник, 27 Ноября 2006

27 ноября 2006 года.
23.08-00.00
Передача «Цена Победы»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Андрей Мартынов, историк.
Эфир ведут Дмитрий Захаров, Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная
программа цикла «Цена Победы». Я уже наизусть знаю наши все вступления. И мы, ее ведущие, Дмитрий
Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько мы уже раз повторили это вступление?
Д. ЗАХАРОВ: Да, хороший вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я, кстати, примерно посчитал, к сотне еще не приближается, но штук шестьдесят-то точно
есть.
Д. ЗАХАРОВ: Наверняка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас на будем выяснять нашу статистику, а представим Андрея Мартынова,
историка. Добрый вечер, Андрей.
А. МАРТЫНОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей не первый раз в нашем эфире.
А. МАРТЫНОВ: Четвертый, я статистику помню.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, статистику помнит. И сегодня тему нашей программы мы определили следующим
образом: «Сталинская тактика выжженной земли». Сразу же оговорюсь в том смысле, что мы вообще
отталкивались от одного-единственного факта. Вот в эти дни, я много раз это повторяю и еще раз повторю,
не потому что мы придерживаемся каких-то юбилейных дат, недаром в нашей заставке говорится о
неюбилейных беседах, но так просто совпало, что сейчас отмечалось 65-летие подвига Зои
Космодемьянской…
А. МАРТЫНОВ: Точнее, будет отмечаться в среду, 29 ноября.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, 29 ноября будет 65-летие подвига Зои Космодемьянской и поначалу мы хотели
говорить именно об этом. Именно об этом мы и будем сегодня говорить, но в более широком контексте,
поскольку сама вся эта история Зои Космодемьянской как раз и связана с…
Д. ЗАХАРОВ: Эпизод.
В. ДЫМАРСКИЙ: Эпизод из практики вот этой выжженной земли.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, собственно говоря, отряд, в который входила Космодемьянская, Артура Строгиса,
насчитывал как минимум 400 человек, и таких отрядов было очень много.

В. ДЫМАРСКИЙ: Просто, может быть, чтобы напомнить нашим слушателям историю вопроса, что
называется, буквально два слова еще вступления и дадим слово Андрею Мартынову. Просто дело в том,
что вот этим отрядам в соответствии с приказом Верховного главнокомандующего в ноябре, по-моему,
1941 года, который был издан…
А. МАРТЫНОВ: 17 ноября.
В. ДЫМАРСКИЙ: …этим отрядам было поручено выжигать, сжигать все села и деревни вокруг Москвы,
которые были заняты немцами.
Д. ЗАХАРОВ: Не только вокруг Москвы.
А. МАРТЫНОВ: Нет, здесь был следующий момент. Приказ 0928, «0» – это «совершенно секретно», приказ
этот есть в Фонде Шапошникова в архиве Министерства обороны, он начинается следующим образом:
«Известно, что германская армия плохо приспособилась к войне в зимних условиях», - что, кстати, было
абсолютно справедливо. И приказ предполагал следующие моменты. Первый пункт: разрушать и сжигать
дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 километров в глубину от
переднего края и на 20-30 километров вправо и влево от дорог. Предполагалось использование
истребительных батальонов, то есть такой батальон, в котором служила Зоя Космодемьянская, то есть он
забрасывался в тыл врага…
В. ДЫМАРСКИЙ: Говоря современным языком, некие такие спецназы.
Д. ЗАХАРОВ: Не совсем.
А. МАРТЫНОВ: До британского спецназа, или «коммандос», или рейнджеров, по-моему, не очень, конечно,
дотягивает. И, кроме этого предписывалось, это, по-моему, четвертый пункт этого приказа, создавать в
частях, находящихся на переднем крае, «группу, - буквальная цитата, - охотников по 20-30 человек»,
которые тоже бы забрасывались в тыл врага и соответствующим образом совершали поджоги.
Д. ЗАХАРОВ: Даже я бы сказал не забрасывались, потому что забрасывались – предполагает десантную
операцию…
А. МАРТЫНОВ: Переходили.
Д.ЗАХАРОВ: …и достаточно сложные дорогостоящие мероприятия. Просто переходили линию фронта,
просачивались и, соответственно, вооруженные бутылками «КС» или просто бутылками с бензином и
всяческими прочими подсобными средствами, осуществляли такие акции.
А. МАРТЫНОВ: Ну, иногда мины давали.
Д. ЗАХАРОВ: Но это в особых случаях.
А. МАРТЫНОВ: Да, просто тоже предполагались.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Здесь я бы сделал небольшую ретроспективу. Дело в том, что тактика выжженной земли
в военном деле использовалась чуть ли не с самых древнейших времен.
А. МАРТЫНОВ: Ее иногда называют скифской тактикой.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, да, потому что таким образом противник оказывается в чрезвычайно сложном
положении с точки зрения тылового обеспечения, возможностей где-то разместиться, существовать,
использовать захваченную территорию для этих целей. Ну, классический пример этого – это война 1812
года…
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь, кстати, извини, Дим, спрашивает нас Игорь: «Можно ли сравнить тактику
выжженной земли Второй мировой с Отечественной 1812-го?».
Д. ЗАХАРОВ: По сути, да. Те же самые условия: зима, неприспособленностьфранцузской армии к ведению
боевых действий в зимнее время…
А. МАРТЫНОВ: Растянутость коммуникаций.
Д. ЗАХАРОВ: Да, естественно. И мерзли французы очень.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, из русской истории есть еще один пример достаточно тоже показательный и яркий,
это так называемая ермоловская тактика выжженной земли на Кавказе.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, но там это носило, скорее, характер террористической войны, карательной. Здесь же
целесообразность действий была абсолютно очевидна. Я не говорю, так сказать, о гуманитарной стороне

вопроса, потому что это было абсолютно цинично применительно к мирному населению.
А. МАРТЫНОВ: А здесь, кстати, не уверен, настолько ли это было функционально. Я читал записные
книжки одного коллаборанта, который в 9-й армии Вермахта служил, он говорил, что действительно эта
тактика очень сильно била по ним, потому что всегда опаздывало продовольствие, было плохое
снабжение, и нередко они кормились только лишь тем, что брали в селах и деревнях. Он прямо говорит: «Я
понимал, что я обрекаю на голодную смерть жителей, но, с другой стороны, если бы мы не взяли
последнюю свинью или последнюю картошку, мы бы сами через два-три дня все умерли бы с голода». Но
здесь другой момент. Ведь когда в 1942 году началось наступление, даже в конце 1941 года, наступление
советских войск, сами советские части оказались в выжженных и неприспособленныхдля проживания
территориях, которые абсолютно уже не имели никакого продовольствия, так что она в итоге ударила по
наступающей Красной Армии.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, в тот момент, когда был издан этот приказ, судьба Москвы была весьма призрачна, и
поэтому о том, что войска будут наступать, вероятнее всего, никто еще всерьез не задумывался. Это с
одной стороны. С другой стороны, тут как бы немаловажна еще одна вещь. Это было не только под
Москвой. То же самое происходило под Питером.
В. ДЫМАРСКИЙ: На Украине, кстати.
Д. ЗАХАРОВ: На Украине, да. Целесообразность чего, опять же, некоторые мотивируют тем, что
население, оставшееся без жилья, будет вынуждено уходить в леса и заниматься партизанской
деятельностью, что, в общем-то, я бы сказал, достаточно натянуто.
А. МАРТЫНОВ: Ну да, потому что партизан нормально чувствует себя в лесу, если у него есть база в
деревне, а сожженная деревня – где партизан будет получать ту же самую картошку или свинью?
Д. ЗАХАРОВ: Да. Здесь еще я одну хочу вещь сказать. Дело в том, что, естественно, в рамках подготовки
большой войны, советская разведка и контрразведка еще в 30-е годы занималась созданием баз,
созданием складов оружия, складов продовольствия в тех местах, где, вероятнее всего, партизанская
война должна была бы вестись. В 1939 году началась страшная чистка органов, которые занимались вот
этой работой. Было репрессировано огромное количество людей. После этого началась, непонятно зачем,
ликвидация этих самых складов, и достаточно успешно.
А. МАРТЫНОВ: Ну, планировалась наступательная война – зачем эти склады?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, как бы там ни было, склады, они и в Африке склады, всегда пригодятся. Так вот, к началу
войны, ведь партизанская война сама по себе, если вдуматься, если даже вернуться к 1812 году,
партизанская война редко ведется мирным населением как таковым. Ведь большая часть партизан, если
мы вернемся к истории Второй мировой войны, это профессионалы. Профессионалы. Потому что надо
быть вооруженным, нужно иметь склады боеприпасов, нужно иметь склады продовольствия, нужно иметь
средства связи, нужно иметь возможность получать приказы и осуществлять эти приказы. Даже создание
базы в лесу элементарной – это очень хлопотное дело. И если тебе туда не подвозят ни патронов, ни еды,
долго ты не пропартизанишь. Соответственно, вот создавались подобные подразделения, которые
забрасывались. А что касается отрядов типа того, в котором была Космодемьянская, ну вот смотрите…
А. МАРТЫНОВ: 9903.
Д. ЗАХАРОВ: 9903, да. Их набрали в конце октября, 31 октября, если мне память не изменяет, произошел
набор. А уже в конце ноября, собственно, вот вся эта история и приключилась. О какой серьезной
подготовке мало-мальской может идти речь в течение нескольких недель?
А. МАРТЫНОВ: Если я не ошибаюсь, в воспоминаниях Милорадовой, которая служила вместе с Зоей
Космодемьянской, по-моему, она, но я могу ошибиться, напутственной слово, которое им сказали, что
имейте в виду, девяносто процентов вас погибнет, то есть на этот счет руководство, которое
забрасывало…
Д. ЗАХАРОВ: Иллюзий не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это была специальная разведшкола, где готовили этих…
А. МАРТЫНОВ: Скорее диверсионная, нежели разведывательная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, она официально называлась разведшкола, тем не менее. Я бы хотел еще вернуться к
проблеме продовольствия, потому что, хотим мы того или нет, мое ощущение во всяком случае, что, с
одной стороны, это создавало проблемы партизанам и войскам, которые после уже контрнаступления, но, с
другой стороны, это ударило и по немцам, потому что им пришлось завозить огромное количество
продовольствия для того, чтобы, между прочим, не только свои войска кормить, но и оккупированное
население, а руководство страны в приказах своих, в призывах требовало «не оставлять врагу ни единого
локомотива, - это я цитирую, - ни грузовика, ни килограмма хлеба, ни литра горючего, колхозы должны

уводить свой скот, вся имеющая ценность собственность, включая металл, хлеб и горючее, которое не
могут взять с собой, должна быть все без исключения уничтожена». Вот такие указания давали. Кстати, на
Украине, помимо сельскохозяйственных всех вещей, все запасы продовольствия были сожжены, но был
взорван еще ДнепроГЭС, были разрушены железные дороги и мосты, что, может быть, в тех условиях
было правильно, и хотя на юге дела обстояли не так плохо, как на центральном, что ли, направлении и на
северном, но тем не менее. И, конечно, потом это ударило и по советским войскам, которые были лишены
вот всей этой инфраструктуры.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
А. МАРТЫНОВ: Ну, то, что я говорил.
Д. ЗАХАРОВ: Да, тут поневоле вспоминается Роберт Бернс: «Поля и села сожжены и дети ищут крова».
Потому что в первую очередь, конечно, самым страдающим оказывалось именно мирное население.
А. МАРТЫНОВ: Которое потом еще и обвиняли в коллаборации.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, исправляем ошибку, хотя я думаю, что наши постоянные слушатели это хорошо
знают, но мы обязаны вам напомнить номер нашего эфирного пейджера 725-66-33 и телефон для СМС +7
985 970-45-45, в конце программы – Елена Съянова и еще постараемся включить телефон.
Д. ЗАХАРОВ: Я хочу спросить нашего гостя, существует ли некая статистика эффективности действий вот
таких диверсионных групп? Сколько, чего они сожгли?
А. МАРТЫНОВ: Точную статистику сложно установить ввиду того, что и истребительные батальоны, и
партизанские отряды действовали вне зависимости друг от друга и сложно определить тот или иной мост,
тот или иной эшелон, кем он был уничтожен, хотя бы в силу того, что нередко группы, которые совершали
эти диверсии, на обратном пути уничтожались карательными частями или же частями самообороны,
которых было довольно много.
Д. ЗАХАРОВ: Частями самообороны?
А. МАРТЫНОВ: Ну, мирные жители, которые просто организовывались для того, чтобы защитить свои
села, свои деревни, свои дома от подобных поджогов, которые совершали истребительные батальоны,
которые совершила в том числе и Зоя Космодемьянская.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот здесь вопрос от Олега из Москвы, который как раз именно об этом и дает нам мостик
к истории Зои Космодемьянской, он спрашивает: «Есть ли какие-то свидетельства того, как мирное
население относилось к тактике выжженной земли?».
А. МАРТЫНОВ: Просило оружие и отлавливало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Отлавливало в том числе вот этих засланных диверсантов…
А. МАРТЫНОВ: И партизан, и засланных диверсантов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для того, чтобы просто отстоять свои дома?
А. МАРТЫНОВ: Свои дома, свои запасы продовольствия, которые у них отбирали те же самые немцы. К
слову сказать, насчет партизанских отрядов у нас как-то мало, забывают тот факт, что партизанские
отряды были двух вариантов. Первые, которые сражались, вот как Дмитрий совершенно справедливо
сказал, имея связь с Москвой, с центром…
В. ДЫМАРСКИЙ: А более точно – с НКВД.
А. МАРТЫНОВ: Да, и с НКВД. А были отряды, которые по своей идеологии были ближе, пожалуй, к
Власовской армии, а именно – они ненавидели немцев, но они точно так же ненавидели и Сталина и
сражались, что называется, на два фронта с тем, чтобы потом поднять как можно больше народа и сделать
нормальный режим в стране. Такие отряды нередко инфильтровывалисьагентами НКВД, они совершали
внутри убийства, убийства основных вожаков, лидеров, идеологов, и старались подчинить эти отряды
Москве. Если же нет, то они могли заниматься провокациями, а именно – или уничтожали их, если имелась
возможность, отрядом, лояльным Москве, или же натравливали на этот партизанский отряд карателей.
Д. ЗАХАРОВ: Существовала еще и третья разновидность партизанских отрядов, которую, я не знаю, можно
ли назвать партизанскими. По сути, это была разновидность бандитов, которым было все равно – грабить
местное население, нападать на немцев, все средства хороши, лишь бы было чего поесть…
А. МАРТЫНОВ: Ну, это обычные бандиты и их нельзя назвать партизанами.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ведь еще с этой тактикой выжженной земли, с ее результатами, вернее, есть еще такая
история, как Ялтинская конференция. К Ялтинской конференции Москва подготовила список урона,
ущерба, нанесенного фашистской Германией России, для того, чтобы потом получить репарации с
Германии. И там досчитали до головокружительной какой-то цифры, просто нереальной, такого количества
денег в ту пору просто не было, по-моему, даже в обороте, тем более в Германии. Ну, не важно. И туда
включили вот эти разрушения, которые были произведены вот этой тактикой выжженной земли на
территории Советского Союза, включили как бы в список репараций фашистской Германии.
Д. ЗАХАРОВ: И это было обозначено именно так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, нет, Сталин собирался потребовать с Германии оплатить вот те разрушения, которые
причинили советским городам советские же войска…
Д. ЗАХАРОВ: То есть это было обозначено.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не могу тебе сказать, но в эту сумму это все входило, и Запад это очень быстро понял и
там, в западных СМИ, была очень широкая кампания за пересчет, и в ответ на это сталинское требование
сразу был подсчитан тот ущерб, тот урон, который советские уже войска наносили при наступлении
городам Европы, где они проходили. Так что такая как бы история еще более позднего времени. И,
объективности ради, конечно, надо сказать, что тактика выжженной земли, ну, мы уже говорили, что это не
сталинская придумка, что она существовала испокон веков в истории всех войн…
А. МАРТЫНОВ: Ее и немцы пытались применить на последних этапах войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Гитлер очень настаивал на этом.
А. МАРТЫНОВ: С другой стороны, что губернаторы, бургомистры, они просто игнорировали, как правило,
этот приказ, понимая, что с них уже никто не спросит, а предстать преступниками перед англичанами,
американцами, французами или русскими им особо не хотелось, да и, с другой стороны, им не хотелось
наносить какой-то вред и так уже достаточно замордованному местному населению.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь какие-то странные два вопроса или просто они с запозданием приходят, здесь
пишет нам Василий из Москвы: «Когда партизаны взрывали рельсы и составы немецкие, в результатеони
мешали и Красной Армии, которая потом наступала. Так ли это?». Ну, так, мы как раз сегодня об этом
говорили.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, отчасти мешало, с другой стороны, надо понимать, что, ну, взорвали они рельс, сошел
состав, немцы понесли ущерб, но починить железнодорожные пути большого труда не составляет, это все
достаточно быстро восстанавливалось. Невозможно же взорвать несколько сотен или тысяч километров
рельсов, это абсолютно абсурдная история, а вот пустить поезд под откос – да, два килограмма тротила и
праздник каждый день.
А. МАРТЫНОВ: Ну, и было достаточно эффективно, когда уничтожили несколько составов, по-моему, там
было 75 «Тигров» в итоге.
Д. ЗАХАРОВ: Да, 1943 год, «рельсовая война».
А. МАРТЫНОВ: Да, это же практически танковый полк.
Д. ЗАХАРОВ: Да, по сути, да, это очень много.
А. МАРТЫНОВ: Несколько составов, шла как раз перегонка полка и все они благополучно были
уничтожены, там просто рядом мины были заложены и рядом были цистерны с горючим, эти танки просто
сгорели.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, учитывая, что для «Цитадели» немцы сумели наскрести 200 «Тигров», это была почти
треть, очень большая цифра.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот, смотрите, очень интересное, на мой взгляд, соображение высказывает Игорь.
Конечно, я думаю, что сходу мы его так не откомментируем, но, вообще, тема мне кажется достаточно
интересная: «Это наглядно показывает, - пишет Игорь, - что Великая Отечественная война – это еще и
вторая гражданская война».
А. МАРТЫНОВ: Ну, некоторые историки, например, Кирилл Александров так и позиционирует эти события
сквозь призму Власовского движения, коллаборации, то есть, в принципе, такой взгляд в исторической
науке присутствует, да.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это была война, в которой все было намешано, наверное.

А. МАРТЫНОВ: Совершенно верно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Александр из Москвы тоже пишет, это к вопросу о гражданской войне: «Как вы
относитесь к свидетельству Василия Быкова о крайней жестокости советских партизан к мирному
населению?».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мирное население на оккупированных территориях вообще рассматривалось как люди
второго сорта, а, соответственно, применительно к ним, любые действия рассматривались как вполне
приемлемые.
А. МАРТЫНОВ: Ну, например, была такая тактика, чтобы мобилизовать мирное население в партизаны:
убивали немцев, подбрасывали их рядом с каким-либо селом, естественно, после этого следовала
карательная операция, которая озлобляла против немцев, и тем самым мобилизовывались ресурсы для
партизанских отрядов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые коллеги, я хочу все-таки еще поговорить чуть-чуть поподробнее про
Космодемьянскую.
А. МАРТЫНОВ: Ну, давайте, поговорим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, Андрей, рассказывайте, как все было на самом деле, потому что как бы версий
очень много. Ну, есть одна версия каноническая, что называется, повесть «О Зое и Шуре», это все, что мы
читали в школе.
А. МАРТЫНОВ: Ну, быстрее скажем, очерк Лидова, в первую очередь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, то, что мы проходили в школе, что называется.
А. МАРТЫНОВ: Положим, очерк Лидова тоже в школе проходился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Ну, извините, я, видимо, раньше учился, мы не проходили.
А. МАРТЫНОВ: 3-й или 4-й класс, если не ошибаюсь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, 3-4-й класс вашего возраста.
А. МАРТЫНОВ: Совершенно верно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, так чего мы меряемся возрастом. Еще раз повторю, есть каноническая версия,
известная всем, в общем, практически…
А. МАРТЫНОВ: Но, я думаю, ее стоит напомнить.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сейчас напомните. И дальше есть разные разветвления: чего-то было, чего-то не было,
как-то было и как-то не было, и что вроде Зою отловили как раз местные жители, чтобы не позволить ей
сжечь часть той деревни Петрищево, куда она была заслана, потому что там вроде три человека было…
А. МАРТЫНОВ: Ну, одна из версий.
В. ДЫМАРСКИЙ: Есть версия, что она вообще была сумасшедшая и лежала в психоневрологическом
диспансере и была, так сказать, девушка с нарушенной психикой, и так далее, и тому подобное. Давайте,
ваши версии – каноническая, как вы хотите, только излагайте не так долго, потому что у нас не так много
времени.
А. МАРТЫНОВ: Значит, каноническая версия была впервые озвучена диктором Ольгой Высоцкой 27
января 1942 года, когда она прочитала очерк Лидова, который назывался «Таня». Согласно этому очерку,
29 ноября 1941 года при поджоге конюшни в селе Петрищево немцы схватили партизанку, которая
называлась Татьяной, отсюда название очерка, и которую после издевательств на следующий день
повесили, так как она отказалась дать какую-либо информацию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, Андрей, я вас на минуту буквально перебью, потому что, судя по всему, вся эта
версия родилась, собственно говоря, на основании показаний Василия Клубкова, одного из вот этих
человек…
А. МАРТЫНОВ: Хотел бы обратить ваше внимание, что Василий Клубков, о котором мы будем говорить, в
этот момент, может быть, даже еще не успел вернуться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как вернуться? Его же схватили немцы.
А. МАРТЫНОВ: Именно, схватили немцы и вербовали, он был в школе «Цеппелин».

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть он не видел самих этих событий, хотя…
А. МАРТЫНОВ: Давайте, я изложу одну версию, потом вторую, и тогда слушатели поймут, кто такой
Василий Клубков. Значит, вот эта версия, согласно ей, Лидов говорил, что перед смертью она призывала
бороться за родину, за Сталина, и вот этот момент, скорей всего, сыграл основную роль в том плане, что
именно эта версия оказалась наиболее приемлемой для советского идеологического и пропагандистского
аппарата и она стала в итоге официальной. Спустя некоторое время в одном из приложений к газете
«Правда» Лидов пишет второй очерк, точнее, он уже был третий по времени, потому что во втором он
назвал подлинное имя Татьяны, в котором он говорил, что село должны были поджечь три человека. Глава
группы Борис Крайнов, Василий Клубков, которого Виталий уже упомянул, и Зоя Космодемьянская. Крайнов
смог совершить поджог, Зоя Космодемьянская тоже, Клубков же не смог, он был захвачен немцами и
сказал, что он не один, и в результате этого Зоя Космодемьянская тоже была схвачена, опознана
Клубковым и в итоге повешена. Клубков же действительно, спустя какое-то время вернулся, перешел
линию фронта, он был арестован органами НКВД, признался, и это действительно было так, сейчас в
немецких архивах есть эти документы, что он был завербован «Абвером» по проекту «Цеппелин» разведывательно-диверсионная деятельность в тылу советских войск, также он дал показания о том, что
он предал Зою Космодемьянскую, и в результате этого, по-моему, в апреле 1942 или 1943 года он был
расстрелян, как военный преступник. Это вторая версия. В годы перестройки появляется третья версия.
Она связана с именем литературоведа и журналиста Александра Жовтиса. Впервые она была
опубликована в 1989 или в 1988 году в «Аргументах и фактах»: «Зоя Космодемьянская. Дополнение к
канонической версии». Жовтис на основе свидетельских показаний и воспоминаний одного писателя, я
сейчас боюсь ошибиться с его именем, но при желании этот текст есть в Интернете, его можно прочитать,
говорит следующее, что немцев в селе не было, Зоя Космодемьянская была захвачена отрядом
самообороны этой деревни, вот которые боролись, Петрищево, выдана на следующий день полевой
жандармерии немцев, которые и повесили ее, исходя из законов военного времени, а именно:
вооруженный человек без знаков различия на территории, где ведутся боевые действия, рассматривается
как бандит…
Д. ЗАХАРОВ: Или диверсант.
А. МАРТЫНОВ: Да, и на него военное право просто не распространяется, такой формальный подход.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но это распространялось применительно ко всем, кто находился без знаков различия, то
есть разведчик, диверсант, поджигатель – это не имело значения, он автоматически, без суда и следствия,
был обречен на верную смерть.
А. МАРТЫНОВ: Вот появились такие три версии. Что касается Василия Клубкова. В записной книжке
Лидова, а он серьезно планировал заниматься Зоей Космодемьянской, собирался писать крупную
монографию о ней, есть следующая запись, относящаяся уже где-то к 1943 году, если не ошибаюсь:
«Клубков – изменник, но Зою выдал не он». Вообще, любопытно посмотреть следственное дело Клубкова.
Во-первых, он говорит о том, что его взяли в плен не в Петрищево, а в Пепелищи. Во-вторых, вначале он
никак не упоминает о Зое Космодемьянской. Скорее всего, эти показания из него просто выбили, потому
что нигде нет соответствующих подтверждений, что он присутствовал как-то, даже среди показаний
местных жителей. Я думаю, что Клубкова обвинили энкавэдисты просто по двум причинам – с одной
стороны, попадание в плен в советское время, в советской идеологии было большим грехом,
преступлением, и нужно было просто максимально белить образ Зои и показать, что она попала в плен
именно в результате предательства, а не в результатесобственной ошибки или какого-то случайного
стечения обстоятельств, во-первых. Во-вторых, появление такого преступника, его осуждение, поднимало
энкавэдистов в глазах их командования – все-таки они поймали преступника, который покусился на такую
личность, Герой Советского Союза, первая женщина-Герой Советского Союза во время войны. И вот тем
самым увеличился и вес преступника, его опасность, его цена в глазах системы НКВД.
Д. ЗАХАРОВ: Здесь есть еще один фактор. Если бы Клубков действительно предал Космодемьянскую и
Крайнова, то нужно помнить, что отряд вот этот, группа, в которой были Космодемьянская, Крайнов и
Клубков, насчитывала не трех человек, их было восемь, опять же, как следует из допросов Клубкова и,
соответственно, если бы он их сдал, то немцы очень быстро бы их нашли или отряд самообороны, но
Крайнова не схватили, он благополучно вернулся, воевал и погиб на фронте, и остальных членов группы
тоже не схватили, что, в общем-то, говорит о том, что вряд ли Клубков мог их предать.
А. МАРТЫНОВ: Я думаю, скорее всего, он действительно попал в плен и, скорее всего, не в Петрищево, а в
Пепелищи, и я, честно говоря, сейчас посмотрел по Интернету, такого населенного пункта в Московской
области не значится, но, с другой стороны, порядка шестидесяти-семидесяти процентов сел было просто
сожжено в 1941 году и в начале 1942 года.
Д. ЗАХАРОВ: Стерты с лица Земли.
А. МАРТЫНОВ: Возможно, он просто потом не восстанавливался или был переименован.
Д. ЗАХАРОВ: Да, но как бы там ни было, история эта развивалась именно таким образом. Андрей, а вот

статистики, опять же, сколько было таких отрядов, как 9903? Десятки, сотни? Приблизительнопредставить
масштаб этой деятельности.
А. МАРТЫНОВ: Думаю, это были сотни, потому что они формировались не только под Москвой, но на всей
линии фронта от Ленинграда до Севастополя.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Я напомню просто, что отряд 9903 – это порядка четырехсот человек, то есть если их
были сотни, то это десятки тысяч людей, получается, задействовано.
А. МАРТЫНОВ: Отчасти потом они где-то с 1942 года включались в состав Красной Армии просто по одной
простой причине: в 1942 году начался довольно сильный дефицит штатного боевого состава и,
следовательно, их было более функционально использовать на фронте, нежели за линией фронта.
Д. ЗАХАРОВ: Надо сказать, что отряды подобного рода и у нас, и у немцев, немцы тоже формировали
«Абверотряды» подобного рода, скороспелых диверсантов так называемых, и надо сказать, что с обеих
сторон эффективность их была ничтожна, потому что большая часть доморощенных диверсантов, вот этих,
«абверовских», она отлавливаласьбуквально через несколько дней после перехода линии фронта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Алексей из Москвы: «Остается непонятным, зачем советской пропаганде нужна была
сказка о Зое Космодемьянской? Что она дает в плане воспитания будущих поколений? Почему
сакцентировано внимание на этой женщине?». Почему выбрали именно ее?
А. МАРТЫНОВ: Ну, помилуйте, это для советской пропаганды были стойкость, мужество…
Д. ЗАХАРОВ: Готовность к самопожертвования.
А. МАРТЫНОВ: …лояльность, даже не только лояльность, влюбленность в существующий… Ведь было
два очерка практически одновременно – в «Комсомольской правде» и в «Правде», один из них Лидова,
второй другого журналиста, я сейчас не помню. Лидов процитировал слова Зои, что «Сталин с нами,
Сталин придет». Во втором очерке этого не было и второй очерк просто все забыли. А именно вот эта
лояльность режиму, лояльность Сталину.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но здесь, мне кажется, странный вопрос: «Что она дает в плане воспитания будущих
поколений?». Цель была не воспитание будущих поколений, а цель была воспитание и пропаганда
героизма у населения и у действующей армии.
Д. ЗАХАРОВ: И, опять же, демонстрация зверств фашистов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Естественно. «Я жил на улице Космодемьянских, - Виктор пишет нам, - в районном
психдиспансере хранится ее история болезни». Что-нибудь известно про это?
Д. ЗАХАРОВ: Очень сомневаюсь.
А. МАРТЫНОВ: Вообще-то, история болезни была действительно, Зоя Космодемьянская, она лечилась, по
официальной версии это было связано с менингитом, по неофициальной – там действительно имело место
психическое заболевание, но дело в том, что в 1942 году, сразу же после присуждения посмертно звания
Героя Советского Союза, история болезни была просто из диспансера, где она лечилась, конфискована
сотрудниками НКВД и, скорее всего, просто уничтожена, так что – что реально было, был ли это менингит,
как в официальной версии, или действительно нарушение психики, это просто остается вопросом
открытым.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще есть известный факт, что перед войной Зоя находилась то ли в санатории, то ли в
лечебнице психоневрологическойвместе с Аркадием Гайдаром, и они там достаточно много общались, как
свидетельствует, кстати говоря, мама Зои, и вроде бы это есть и в дневниках Гайдара об этой девочке, но
судя по всему, хотя, опять же, в официальной версии это фигурирует как некий санаторий, но, скорее
всего, поскольку это в Сокольниках, думаю, что это лечебница.
А. МАРТЫНОВ: Но дело в том, что осложнения, связанные с менингитом, действительно лечились в
санатории, где имели место и больные с психическими заболеваниями, так что – что реально там было,
просто неизвестно. История болезни была просто конфискована.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос, хотел бы просто сказать одному товарищу, он не подписывается…
А. МАРТЫНОВ: Тогда не надо.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Вот каких-то 10 миллиардов репараций, по-вашему, необоснованная сумма? Это всего
лишь цена ленд-лиза. В своей лживости меру не переходите». Да не переходим, дорогой товарищ Икс, все
дело в том, что вот эта цифра, которую я сегодня не назвал, если не ошибаюсь, но порядок-то точный, там
было 750 миллиардов долларов.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, опять же, а какое это, собственно говоря, имеет значение?
В. ДЫМАРСКИЙ: Не имеет значения, да. «А были ли аналогичные героини в немецкой пропаганде?». Ну,
наверное.
Д. ЗАХАРОВ: Не было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, не аналогичные, конечно, но там пропаганда тоже работала.
А. МАРТЫНОВ: Пропаганда там работала в другом направлении. Во-первых, профессионализм воина. Для
них же герои были не кто совершал самопожертвование, а кто добивался максимального успеха в бою:
Витманн, Хартманн, Гюнтер Принн.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну что, телефоны. 783-90-25, Москва, 783-90-26, все, что за пределами Москвы.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Константин из Щелково.
В. ДЫМАРСКИЙ: Константин, я вам сегодня уже премию обещал за вашу настойчивость.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вас благодарил и, если хотите, еще поблагодарю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как-нибудь, Константин, когда будет побольше времени, вы обязательно расскажете о
вашем методе дозванивания сюда. Ну, давайте, задавайте ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: …
В. ДЫМАРСКИЙ: Ушел Константин? Ну вот, я только хотел его похвалить.
Д. ЗАХАРОВ: А он сейчас дозвонится. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил, Люберцы. Вы знаете, я с удовольствием слушаю вашу передачу, но
вот, мне кажется, что касается этих моментов насчет Зои Космодемьянской и прочее, вы знаете, это все
ерничество какое-то.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да почему ерничество?
СЛУШАТЕЛЬ: Я все понимаю, конечно же, много было передернуто, и в истории с диверсионными
отрядами под Москвой, и со сжиганием домов крестьян и прочее, пятое-десятое, но ведь была война.
Д. ЗАХАРОВ: Да, а это никто не оспаривает.
СЛУШАТЕЛЬ: Была война, и многие факты, которые происходили в тот период, они достаточно жестоки
были с двух сторон.
Д. ЗАХАРОВ: Мы же и говорим об этом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо, Михаил. Во-первых, извините, Михаил, но никакого ерничества нет, мы
достаточно, по-моему, серьезно говорим на эту тему…
Д. ЗАХАРОВ: Да, девушка отдала жизнь за то, во что она верила, это абсолютно бесспорный факт.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы просто, если, так сказать, вы что-то услышали, то мы просто рассказываем еще и
методах пропаганды, как это делалось, и не только, кстати, в случае Зои.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, город Тверь. Я хотел поделиться с вами таким впечатлением. Мне
достаточно много лет, мне удалось побеседовать с ребятами, с людьми, они со мной работали, ну, в
частности, с одним человеком, ему было 12 лет, он жил в деревне в 30 километрах западней Калинина. У
них в деревне стояла войсковая часть Вермахта, фронта не было. Он описывал всю эту ситуацию, то есть
поджогов у них не было сначала, у них большая изба, весь пол завален соломой и там лазарет немецкий,
где только обмороженные лежали. Температура стояла за –20, часового одевали в шинели, укутывали,
чтобы он вышел на улицу, что-то там контролировать. Вот примерно так было. Но немцы как бы вели себя
вполне корректно, лояльно, он не помнил, чтобы обижали, кормили конфетами. Но немцы перед уходом
сожгли деревню и только один дом остался.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир, спасибо, но это о чем мы говорили, что при отступлении немцы использовали
ту же самую тактику выжженной земли, это было личное, кстати, распоряжение Гитлера, Гитлер очень
хотел, чтобы ничего уже после них не оставалось.

Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Анна Васильевна.
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте, Анна Васильевна. Что вы хотели спросить?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я спросить? Я хотела с вами поделиться воспоминаниями о войне. Я была всегонавсего полгода в оккупации, мне было 8 лет. Хотите послушать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Анна Васильевна, увы, просто у нас очень мало времени.
Д. ЗАХАРОВ: Только в течение минуты.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нет, нет, нет, и вот я сижу, и смотрю, и слушаю вас, сидят трое благополучных,
зажравшихся по всей вероятности, мужиков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Умных, ученых. И все это за счет того, что погибали такие девчонки, что погибали
взрослые люди, и мужчины, и дети, извините.
В. ДЫМАРСКИЙ: Анна Васильевна, кто с вами спорит, я не могу понять. Мы сегодня уже много раз
говорили, что Зоя совершила подвиг, другое дело, как он был интерпретирован. Кто с вами спорит? Мы на
протяжении уже, сколько мы сегодня насчитали, на протяжении почти шестидесяти программ говорили,
говорим и будем говорить о героизме наших солдат и в то же время мы будем говорить о тех ошибках,
которые были совершены…
Д. ЗАХАРОВ: И какая цена была заплачена.
В. ДЫМАРСКИЙ: Какая цена была заплачена и как, не весь, кстати говоря, генералитет, но значительная
его часть была неподготовлена просто профессионально к этой войне и уложила вот этих вот людей,
которые действительно пожертвовали жизни ради этой Победы.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господа. Вадим, Нижний Новгород. Два вопроса. Первое, немцы при
замечательной разведке могли знать про партизанские все акции, как-то стараться избежать, пускать
бутафорские поезда, какие-то дрезины пехоты среди поездов, потому что целый полк танков, как вы
говорите, это уж слишком жирно.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
А. МАРТЫНОВ: Я насчет полка могу сказать, что это было действие практически одиночки, это была очень
небольшая группа. Разведка эффективна только в том случае, если есть соответствующая агентура, а если
действует один или пять человек, то среди пяти найти иуду – это уже несколько сложновато.
Д. ЗАХАРОВ: Это во-первых, а, во-вторых, как бы вот эта акция 1943 года, «рельсовая война», это были
сотни и сотни взрывов, которые проводили диверсионные группы на железнодорожном полотне, и
отследить все никакой разведке не под силу. Если б все было так просто, то наверное бы уже поймали Бен
Ладена, извините, при нынешних возможностях.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ты думаешь?
Д. ЗАХАРОВ: Ну, если б разведка была столь всесильна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще нас здесь Владимир просто завалил просьбами, чтобы мы рассказали про
Локотьскую республику.
А. МАРТЫНОВ: Ну, я готов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, большое спасибо, но у нас была чуть ли не специальная передача, посвященная
этому, так что, Владимир, заходите на сайт «Эха Москвы», находите распечатки всех программ «Цены
Победы», там будет и про Локотьскую республику, просто мы каждый раз возвращаться к темам одним и
тем же не можем, мы и так застряли, по-моему, на полгода в 1941 году. Все, Елена Съянова, эпизоды. До
встречи через неделю.

А. МАРТЫНОВ: До свидания.

Е. СЪЯНОВА: В 21 году немцы, наконец, узнали, какую сумму репараций наложили на них победители: 132
миллиарда золотых марок. Это в стране, где довоенная марка стоила около 10 тысяч бумажных. Если же
репарации не будут выплачены в срок, Франция грозила ввести в Рур войска, то есть, отрезав от Германии
80% всей угледобычи, таким образом, добить её экономику.
Гитлер торжествовал.
«Он гений, - писал Гесс родителям в Александрию, - Когда все мы плачем, он смеется, он счастлив».
С весны 21 года Адольф Гитлер начал избегать многолюдных партийных собраний и малочисленных
уличных митингов, заканчивающихся массовыми драками. Теперь он посещал модные интеллектуальные
диспуты, на которых сходились рвущиеся в большую политику молодые лидеры уныло однообразных
партий широкого диапазона – от нацистских до либерал-демагогических. На этих диспутах никто не орал,
не топал и бросался гнилой брюквой, а самым большим оскорблением было что-то вроде: «Я не стану вам
на это отвечать!». И тем не менее, попотев на подобных мероприятиях, Гитлер, подобно пушкинскому
Сальери смог воскликнуть: «Наконец, нашел я своего врага!»
Врага звали Рудольф Штайнер.
Знаменитый исследователь творчества Гете, Шопенгауэра и Ницше, глава Антропософского общества жил
в швейцарском Дорнахе, около Базеля, читал лекции, ставил философские мистерии, принимал
знаменитых гостей, желавших постигнуть его философию свободы, и не подозревал, какую печеночную
злобу стремительно взрастил в себе некий субъект по имени Адольф Гитлер.
Вирус этой злобы, конечно, перешел от Гербигера.
«Пророк, поднявшийся на высший уровень познания, диктует оттуда истину, к которой не должен быть
приложен инструмент мышления низших. Только чувствование может приподнять этих низших до
созерцания Космоса и Пророка.» Так внушал Гербигер. У Штайнера всё наоборот: «Мышление, говорит он,
- есть элемент, посредством которого мы все поднимается до соучастии в общем свершении необъятного
Космоса. Чувствование же возвращает нас в тесноту нашего собственного существа»! Вот так. И «мауль
цу!» Штайнеру не крикнешь, потому что сидит он там в своей Швейцарии, как небожитель, в окружение
учеников со всего света. А кто к Гербигеру ездит? Одни психи недоученные.
И эта желчь учителя, и вся тогдашняя неудачливая, неустроенная жизнь сделали с Гитлером то, что,
вступив в возраст Иисуса Христа, он начал страдать «синдромом Герострата».
Многих, наверное, интересует вопрос, а был ли сам Адольф банальным убийцей, то есть, застрелил ли он
кого-нибудь собственноручно, не считая военного времени, конечно? Так вот, весной 21 года Адольф
Гитлер готовился стать убийцей. И даже этого не скрывал. «Мой друг опасно болен, - писал Гесс
родителям в Александрию, - … поездка в Базель, к Штайнеру – вот кардинальное средство: оно или убьет
его или излечит». И попросил выслать энную сумму, что его отец, глава процветающей торговой фирмы,
тотчас же и сделал. Гесс, правда, не уточнил, что убивать собрался сам Адольф и что отправился он к
Штайнеру с револьвером в кармане. Однако в начале июля Гесс сообщает родителям, что «визит в Дорнах
состоялся» и что «трибун (так он обычно именовал Гитлера) совершенно излечился от пережитой
лихорадки».
На деньги Гессов Гитлер провел в Швейцарии около двух недель. Всё, что в Дорнахе окружало Штайнера –
и красота Гетеанума (Дома Слова), и уроки знаменитой Вальдорфской школы и репетиции мистерии
«Пробуждение души», которые проводил сам Штайнер, по правилам «искусства видимой речи» эвритмии… поразили Гитлера. Особенно эвритмия, по сути – созданный Штайнером, новый вид искусства,
в котором процессы, проходящие в организме человека во время речи или пения, получили
художественное воплощение в зримом движении человеческого тела.
Всё это было прекрасно, всё обращено к душе человека, не имеющей цвета, как кожа. Стремясь постигнуть
гармонию Космоса, Штайнер желал перенести эту гармонию на общество, и он не только желал, писал и
говорил – он строил, он действовал, но увы – на той же самой мистической поляне, хозяевами которой уже
объявили себя Германенорден и «апокалипсист» Гербигер.
Итак: весной 21 года Гитлер не застрелил Штайнера. Немецкая мистическая традиция ещё имела шанс
вырулить на другой путь. Сделаю отступление и дам историческую справку: именно лекции Рудольфа
Штайнера слушал в Дорнахе Ленин.
Пока Гитлер отсутствовал, комитет партии во главе с Дрекслером, составил против него обвинительный
документ. Последовала довольно мутная история, в которой Гитлер предпочел действовать «по
инстанциям» и подал в суд за клевету. Иск был подкреплен кулаками парней из ремовского окружения.

Дрекслер судиться не стал, чтобы не позорить партию. 29 июля 1921 года Гитлер занял вожделенный пост
председателя НСДАП. А парни Рема, добывшие ему победу, отныне стали называться Штурмовым
отрядом, который, немного окрепнув, ещё навестит Штайнера.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 4
Декабря 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/47971/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Гарри Каспаров
лидер «Объединенного
гражданского фронта»

Понедельник, 4 Декабря 2006

04 декабря 2006 года.
23.08-00.00
Передача «Цена Победы»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Гарри Каспаров, лидер «Объединенного гражданского фронта»
Эфир ведут Дмитрий Захаров, Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы»
очередная программа из цикла «Цена Победы» и, как всегда, мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: И сразу же представляем вам сегодняшнего нашего гостя, я не буду называть никаких его
регалий, поскольку Гарри Каспаров, а именно он наш сегодняшний гость…
Г. КАСПАРОВ: Добрый вечер.
Д. ЗАХАРОВ: Добрый вечер. И это имя, говорящее само за себя.
В. ДЫМАРСКИЙ: Само за себя, и он сегодня пришел говорить не на политические темы, не на шахматные
темы тем более. Мы сегодня будем говорить на ту тему, которую мы заявили в нашем анонсе, а звучит она
так: «Ленд-лиз: правда и вымыслы». Номер нашего эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45.
И еще буквально два слова. Мы с Гарри достаточно давно говорили о том, что он большой любитель
истории вообще и, в частности, хорошо знает историю ленд-лиза, мы с Гарри давно говорили о его участии
в нашей программе, но все как-то не складывалось, Гарри часто уезжает из Москвы. Вот, наконец-то, мы
сошлись сегодня и приступаем.
Д. ЗАХАРОВ: Да. У меня, наверное, первый и вполне естественно ожидаемый слушателями вопрос, это
откуда такой интерес к ленд-лизу? То есть это жизнью как-то навеяло или детские попытки изучить вопрос
как что было, или это в зрелом возрасте возник уже интерес к этой теме?
Г. КАСПАРОВ: У меня всегда был общий интерес к истории, особенно к истории отечественной, и поэтому
наибольшее внимание вызывали вот такие, скажем, спорные моменты, когда было очевидно, что вопрос
был сильно политизирован. Конечно, о политике можно вообще не говорить, но тем не менее мы
понимаем, что вот эти правда и вымысел вокруг ленд-лиза во многом зависят от политической
конъюнктуры дня, то есть мифология…
В. ДЫМАРСКИЙ: И не только вокруг ленд-лиза.
Г. КАСПАРОВ: Ну, не только, но в данном случае это тема, которую мы обсуждаем. И вот ленд-лизовская
мифология складывалась в советское время с вполне естественным упором, что как бы и без них вообще
справились бы. Потом произошел перекос в другую сторону: вообще без ленд-лиза никто ничего не
выиграл бы. То есть это во многом, мне кажется, отражает вот те метания, с которыми столкнулась
советская и сейчас российская сталкивается историография, потому что одна страна как бы исчезла,
просто превратилась в другую, а с историей никто не разобрался. И поэтому, мне кажется, что очень важно
действительно очищать эту важнейшую тему от…
Д. ЗАХАРОВ: Плевел.
Г. КАСПАРОВ: Да, вот от этих политологических плевел. Мне кажется, что, как всегда, истина лежит где-то

посередине, потому что утверждать что-либо категорически, что это вообще было не нужно, но и на том
спасибо, иличто без этого нельзя вообще было бы выиграть войну – и то, и другое неверно. Надо просто
посмотреть вообще на историю ленд-лиза, разобраться, вообще откуда он взялся, потому что для
большинства людей, мне кажется, неизвестно даже само происхождение этого политического термина.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, скорее, экономического даже. Прежде чем мы продолжим, я хочу ответить одному
нашему слушателю по фамилии Никитин, который стремится меня уличить в тотальной безграмотности и
спрашивает, о каких поставках «Фоккеров» шла речь в программе от 25 сентября, по-моему. Дело в том,
что машинистки у нас печатают на слух и я имел в виду самолеты «Хаукер Харрикейн», о чем в распечатке
вы могли бы прочитать. Это английские самолеты и их поставляли нам на север. Равно там летали
английские летчики на определенном этапе войны. Ну а теперь вернемся.
Г. КАСПАРОВ: Ну, мне кажется, что во многом эта мифология в сознании складывалась и под влиянием
книг Пикуля.
Д. ЗАХАРОВ: Я бы сказал, что это складывалось сразу после войны, когда надо было как-то
рассчитываться…
Г. КАСПАРОВ: Но, мне кажется, после войны все-таки еще было сложнее, потому что еще было очень
много людей, которые просто понимали, что, в общем, эта помощь действительно была значительной, то
есть они не могли оценить ее объема, но вот глядя на то, что происходит вокруг, там, на автомобили, на
яичный порошок, шоколад, сапоги, колючую проволоку, тушенку, вот все это, самолеты – они понимали, что
это все на самом деле было исключительно важным, они не знали каким, вкладом в общую победу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, кстати, ты сказал насчет тушенки, ведь рецепт тушенки мы передали американцам.
Г. КАСПАРОВ: Вообще, кстати, мало говорят, что на самом деле американцы в процессе развития лендлиза впервые начали производить дегедрированные продукты, потому что надо было сокращать объемы…
Д. ЗАХАРОВ: Сублимированные.
Г. КАСПАРОВ: Сублимированные. Вот тот же яичный порошок. Все высушивалось, чтобы можно было
сэкономить место. Мне кажется, одна из вообще тоже ошибок, что ленд-лиз якобы специально был введен
в действие после нападения Германии на Советский Союз. Вот кажется, что это связано было только с…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, назовем просто дату…
Д. ЗАХАРОВ: Да, начнем с начала.
Г. КАСПАРОВ: Сначала как бы американцы получили в 1938 году еще заказы от французов и англичан на
производство самолетов, вообще военной техники, но это была расплата за деньги, то есть те оплачивали
деньги…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был военный заказ.
Г. КАСПАРОВ: Это был военный заказ.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, англичане и французы чувствовали, что скоро запахнет жареным…
Г. КАСПАРОВ: Да, это был военный заказ. Этот заказ американцы выполняли, хотя, конечно, темпы были
явно неудовлетворительные, и после 1940 года, когда Франция проиграла войну, как я понимаю, чудом
успели французские патриоты, которые, в общем, понимали, что правительство Петена сейчас подпишет
капитуляцию, они передали французские заказы англичанам, и американцы на это как бы закрыли глаза.
Д. ЗАХАРОВ: Там еще очень важный момент, когда, собственно говоря, было принято решение об
оказании военной помощи Англии. Ведь там же камнем преткновения была позиция Сената США.
Г. КАСПАРОВ: Да. Ну на самом деле борьба за утверждение уже ленд-лиза…
В. ДЫМАРСКИЙ: Она все время шла.
Г. КАСПАРОВ: Ну да, но это уже было не за деньги, потому что Англия реально оказалась банкротом, и
стало ясно, что если Америка не вмешается, то к 1941 году, как Гитлер и планировал, Англия просто
капитулирует по причине голода и отсутствия…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Черчилль об этом постоянно писал Рузвельту.
Г. КАСПАРОВ: Естественно. И именно поэтому тогда уже начал в действие входить второй план, а именно
оказание – ну, они не могли сказать безвозмездной помощи – но предоставление в долг для защиты как бы
жизненно важных американских интересов.

Д. ЗАХАРОВ: В Европе.
Г. КАСПАРОВ: Не только в Европе, почему? Первые три страны были Англия, Греция и Китай. На самом
деле Китай – вот это все-таки важно. На самом деле расширялось все и, я думаю, что где-то в районе уже
1943-44 годов сеть ленд-лиза шла по всему миру. Во-первых, она шла через южную оконечность Африки,
они шли потом туда, к Сомали, и реально разгром роммелевских армий был осуществлен во многом
потому, что англичане постоянно получали вот эту подпитку; шла через Австралию и Новую Зеландию, в
принципе; шла через наш Дальний Восток…
В. ДЫМАРСКИЙ: В основном.
Г. КАСПАРОВ: И через Иран. Иран – ключевая просто была даже, железнодорожное сообщение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот очень интересные, кстати, две цифры, которые надо привести, это распределение
ленд-лизовских поставок в Советский Союз по регионам, если хотите, значит, в отличие от того, что у всех
такой стереотип есть, что все шло через север, через Мурманск – значит, через порты северные России –
22,7%, это не лучший показатель.
Г. КАСПАРОВ: Но тем не менее это все-таки, в основном, 1941-42 год, когда, в общем, ничего ее не было.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Через Персидский залив и через Иран – 23,8%. Через советский Дальний Восток – вот
здесь основные потоки шли – 47,1%. Через советскую Арктику – 2,5%. И через Черное море – 3,9%.
Д. ЗАХАРОВ: Гарри прежде чем мы продолжим дальше, поставки в Китай – это была помощь
гоминьдановской армии.
Г. КАСПАРОВ: Да, Чан Кай-ши, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Там воевали американские летчики-добровольцы…
Г. КАСПАРОВ: Вообще, Объединенные нации первые – это был Советский Союз, гоминьдановский Китай,
Англия и США. И плюс еще тогда подсоединилисьвот эти правительства в изгнании, патриоты стран –
французы, поляки, норвежцы, греки.
Д. ЗАХАРОВ: То есть там воевал настоящий интернационал…
Г. КАСПАРОВ: Абсолютно. Это была на самом деле мировая война против агрессоров. Мне кажется, это ее
историческая сущность, которая сейчас, увы, отошла на третий план.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по-моему, об этой войне у нас вообще никто ничего не знает, и мы как-то упустили этот
момент, потому что там воевала эскадрилья Шено – Чэннолта, как его называют по-американски.
Г. КАСПАРОВ: Так они воевали везде. В принципе, по-моему, наиболее как раз успешными летчиками,
которые спасали Британию осенью 1940 года, были поляки, в принципе, польские эскадрильи.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, там были поляки, там были чехи, там были французы.
Г. КАСПАРОВ: Правильно, ну, поляков просто, мне кажется, было больше всего. Но важно, что их было на
самом деле много, то есть они везде воевали – разные люди разных национальностей воевали вместе
против общего врага.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Вернемся к ленд-лизу. Март?
В. ДЫМАРСКИЙ: 11 марта.
Г. КАСПАРОВ: Это уже когда Рузвельт подписал.
Д. ЗАХАРОВ: Да, это важно.
Г. КАСПАРОВ: Шли страшные дебаты, потому что в Америке многие говорили: как это так – поставлять?
Д. ЗАХАРОВ: За просто так.
Г. КАСПАРОВ: Да. И камнем преткновения на самом деле были поставки в советскую Россию. Потому что
многие говорили: хорошо, Англия, Греция, Китай – понятно, но большевикам поставлять? Ведь все же
понимали, что если Гитлер нападет, а уже витало в воздухе это, тогда придется автоматически
распространять и на Советский Союз это. И надо сказать, что Рузвельт сумел эту отстоять позицию.

Д. ЗАХАРОВ: Это тяжелая была история.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там еще один такой экономический момент, это то, что в Соединенных Штатах был
экономический подъем. Например, резко увеличилось количество продажи гражданских автомобилей и
многие предприятия не хотели переходить на военные рельсы.
Г. КАСПАРОВ: Тем не менее, все-таки если оценивать итоги ленд-лиза в целом вообще и то, что
фактически Америка снабжала и продовольствием, и обмундированием, и технологиями, и во многом
вооружением весь сражающийся мир…
Д. ЗАХАРОВ: Что важно – не только нас.
Г. КАСПАРОВ: Не только, весь сражающийся мир. Фактически Америка была гигантской фабрикой такой,
которая производила все. Плюс она еще как бы и воевала сама с японцами, а потом, в принципе, еще и с
немцами, но все-таки для американцев это был исторический прорыв в своей собственной экономике.
Америка к 1941 году полностью от последствий Великой депрессии не оправилась. И именно в 1945 году
она достигла своего экономического пика, потому что американская промышленность…
Д. ЗАХАРОВ: Работала на весь мир.
Г. КАСПАРОВ: Естественно. И за счет вот этих приобретений геополитических Америка сумела не только
выйти из кризиса, но и фактически сделать доллар мировым золотым стандартом. Это все таки результат,
не будем про него забывать, американцы работали на себя, понимая, что им нужна помощь всего
остального мира, но в первую очередь они опасались того, что если рухнет Британия, то ничего не
остановит Гитлера от совместного нападения с Японией на США.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, сначала разберутся с Советским Союзом.
Г. КАСПАРОВ: Ну да, да.
Д. ЗАХАРОВ: Тут очень важный момент, о котором часто забывают, потому что всегда, когда говорят о
ленд-лизе – да, Север, Мурманск, Архангельск, конечно же, караван PQ-17, видимо, потому что он в
значительной части был потоплен – и забывают о том, что большая-то часть, больше 40% шла через
Аляску.
В. ДЫМАРСКИЙ: Через Дальний Восток.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Чтобы эти поставки были возможны, американцам ведь пришлось очень потрудиться,
насколько я понимаю.
Г. КАСПАРОВ: Ну, на самом деле, конечно, ведь начало войны…
Д. ЗАХАРОВ: Как-то забывают у нас, что там война с Японией шла.
Г. КАСПАРОВ: Да. Вообще атака Перл-Харбора во многом же разорвала американские тихоокеанские
коммуникации. И надо сказать, что именно в этот момент, в общем-то, Советский Союз нуждался вот уже в
тех поставках…
Д. ЗАХАРОВ: Очень остро.
Г. КАСПАРОВ: …которые были согласованы. И, в принципе, американцы их ничем не могли возместить и
надо сказать, что нам очень помогло то, что американцы почти через шесть месяцев сумели не только
восстановить статус-кво, но и фактически нанести серьезнейшее поражение японскому императорскому
флоту при атолле Мидуэй, это июнь 1942 года. После этого открывается возможность, путь через Аляску
на…
Д. ЗАХАРОВ: Самый короткий.
Г. КАСПАРОВ: Самый короткий путь, ну, самый объективно безопасный, потому что все-таки американцы
сумели оттеснить японцев…
Д. ЗАХАРОВ: И японцев, и немецких подводных лодок там не было.
Г. КАСПАРОВ: И немецких подводных лодок там не было, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И азиатская часть все-таки Советского Союза, там боев не было.
Г. КАСПАРОВ: Естественно. В принципе, вот это помощь была всем, потому что, я думаю, и Китай не сумел
бы сопротивляться, и, в принципе, японцы рвались же через Таиланд и Бирму в Индию, Индия тоже на

каком-то этапе была очень важной страной, куда надо было все это поставлять. То есть по всему свету
были разбросаны эти базы. И что меня больше всего всегда поражало, что штат вот этого ленд-лизовского
как бы комитета составлял шестьсот человек. Вот эта операция гигантская была проведена очень
эффективно. И поэтому, мне кажется, надо просто именно оценивать вот это глобальное сотрудничество
уникальное, совершенно которое сложилось в этот период с 1941 по 1945 годы.
Д. ЗАХАРОВ: Вот возвращаясь к 1941 году, когда шли английские поставки, потому что, как я говорил, мы
получали сначала самолеты «Хаукер Харрикейн», к нам прилетели английские летчики, которые учили
наших летчиков летать, то есть в ленд-лизе или это не ленд-лиз, как это назвать иначе, участвовали
англичане. Потом нам поставляли и английские танки «Черчилль Крокодил», «Матильда», и на протяжении
всей войны мы получали и от американцев, и от англичан.
Г. КАСПАРОВ: Ну, английская доля сокращалась. Кроме того, скорей, это была все-таки та часть
производства английского, которое делалось все-таки на американском металле, на американских
технологиях, потому что фактически такой реэкспорт…
В. ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые коллеги, мы должны ответить, наверное, сейчас на вопрос, который нам уже
задают, и, в общем-то, мы должны назвать это. Антон из Москвы: «Могли бы вы озвучить конкретные
цифры?». Ну, Антон просит назвать цифры по отдельным позициям соотношения советского и
привезенного из-за границы: «Хочется оценить долю участия в победе над Германий», - пишет Антон. Но,
давайте, вообще немножко таких общих цифр приведем, что такое ленд-лиз?
Г. КАСПАРОВ: Ну, вообще, желающим я рекомендовал бы просто книгу одну Стеттиниуса «Загадки лендлиза», потому что она была написана в 1944 году. Вот еще война продолжалась, во многом как бы еще все
было свежее абсолютно и не было желания еще ни у кого что-то фальсифицировать, и очень важно,
сколько раз Стеттиниус повторяет и слова Рузвельта, и других американских руководителей того времени,
что нельзя это все сравнивать, потому что мы производим всю эту технологию – это было еще до открытия
второго фронта – но русские-то, там, китайцы, они гибнут на полях сражений, поэтому как можно это
сопоставлять? Тем не менее цифры на самом деле некоторые, которые сегодня мы уже можем оценить,
они звучат довольно впечатляюще. Например, если брать авиационный бензин, а надо учитывать, что всетаки октановое число поставок американских было 99, а у нас и 78-й был, в общем-то, в дефиците.
Д. ЗАХАРОВ: Да, и Покрышкин пишет о том, что когда они летали на американском бензине, все было
хорошо, когда летали не на американском бензине…
Г. КАСПАРОВ: Значит, почти можно с уверенностью утверждать, что больше половины авиационного
бензина было поставлено из-за границы. Значит, просто оценивайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Продовольствие?
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, что недооценивается роль именно всей периферии вот такой.
Продовольствие. Причем, очень сложно сказать, там же как бы калорийность требовалась. Советский Союз
потерял все-таки самую…
Д. ЗАХАРОВ: Житницу.
Г. КАСПАРОВ: Житницу потеряли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Украину.
Г. КАСПАРОВ: А когда Краснодар и Ставрополь, в принципе, в 1942 году уже? Мы реально вообще
оказались…
Д. ЗАХАРОВ: Без хлеба.
Г. КАСПАРОВ: Да, на голодном пайке. Значит, все продовольствие – мне кажется, это очень важно. Потом,
обмундирование, сапоги. 4,5 миллиона пар сапог.
Д. ЗАХАРОВ: Шинели.
Г. КАСПАРОВ: Шинели все-таки.
Д. ЗАХАРОВ: Гимнастерки.
Г. КАСПАРОВ: А, потом, станки. Вот очень важно – станки. Металл, тот же алюминий. То, что Жуков писал
– порох. Разные пороховые смеси, которые были необходимы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что, в свою очередь, помогало советской промышленности перейти на военные рельсы.
Г. КАСПАРОВ: Да. Потом – автомобили.

Д. ЗАХАРОВ: Огромное количество.
Г. КАСПАРОВ: Огромное количество.
В. ДЫМАРСКИЙ: Там разные цифры по автомобилям.
Г. КАСПАРОВ: 135 тысяч «Студебекеров», да. Кстати, на параде Победы на Красной площади в июне 1945
года наши пушки везли американские тягачи – так, на всякий случай еще. Наше наступление 1943 года
разворачивалось очень быстро, потому что армия была на колесах, и очень важно, что у нее была
возможность все бросать туда. Значит, вся периферия вот эта, поддерживающая армию, она
обеспечивалась. И вот мне кажется, что вот эти поставки 1943-44 года оказались решающими для
тотального разгрома немцев, они не успевали закрепиться, потому что Красная армия просто на плечах у
них шла.
Д. ЗАХАРОВ: По сути, если как бы абстрагироваться, немцы должны были обеспечивать сами себя, а мы
обеспечивали сами себя плюс мы получали изрядную порцию от американцев. Тут вот я хотел бы
вспомнить, опять же, Покрышкина, который нередко у нас вспоминается: начиная с 1943 года он летал на
самолете «Белл» P39-«Эйркобра» разных модификаций. И никакие силы вышестоящего начальства
пересадить его – сначала полк, а потом дивизию – на отечественные самолеты «Лавочкины» или
«Яковлевы» успеха не принесли, он до самого конца войны, до мая 1945 года, летал именно на «Кобре». И
надо сказать, что американцы поставили нам больше 13 тысяч самолетов, боевых самолетов, за все время
войны, и около 5 тысяч, ну, там плюс-минус, англичане, что тоже немаловажно. Лучшие летчики, вот такие,
как…
В. ДЫМАРСКИЙ: Всего 18 тысяч. А наших было 28 тысяч.
Д. ЗАХАРОВ: За годы войны, по данным газеты «Красная звезда», было произведено 108 тысяч самолетов.
Г. КАСПАРОВ: Ну, здесь эта цифра явно завышена, мне кажется, потому что если сравнить ее с тем
количеством алюминия, который у нас был, то что-то получалось, что мы тратили на производство, если
сравнивать нас с немцами, мы тратили на производство одного самолета в три раза меньше алюминия,
чем немцы.
Д. ЗАХАРОВ: Так оно и было, потому что у нас самолеты-то были фанерные.
Г. КАСПАРОВ: Все равно не хватает, даже когда 30 тысяч тонн алюминия заменяется фанерой…
Д. ЗАХАРОВ: Нет, нет, дело в том, что у нас кроме «Петляковых», «Лавочкины», «Яковлевы», «МиГи» – все
это было сделано из фанеры, обтянуто тканью, шпоном и прочее, поэтому дюрали хватало и даже, как
писал Марк Солонин, оставалось, и непонятно, куда он делся. Но как бы это не самый важный момент.
Важно другое. Важно то, что в отличие от «Яковлевых», «Лавочкиных» и «МиГов», «Кобра» – это была, ну,
как «Форд». Вот мы берем 41-й «Москвич» и берем «Форд». Мы пытаемся завести 41-й «Москвич» или
«Жигули» и пытаемся завести «Форд», и мы получаем результат. Это была надежная, добротная, пусть не
с самыми высокими характеристиками, но вполне работоспособная техника, почему так за нее держался и
Покрышкин.
Г. КАСПАРОВ: Ну, Речкалов, все-таки его заместитель в эскадрилье, тоже дважды Герой Советского
Союза, тоже 56 сбитых машин, все практически сбиты на «Кобре» были.
Д. ЗАХАРОВ: Да, ну, можно очень долго перечислять летчиков, которые летали на «Кобрах» и которые
очень любили этот самолет.
Г. КАСПАРОВ: Но, кстати, интересно, что вот эта информация опять, я не понимаю почему, она из
советских энциклопедий многих исчезла, потому что вот вы читаете: Кожедуб летал на «Ла-5», сбивал
такие-то немецкие самолеты. Покрышкин, Речкалов – сразу исчезает название машины, на которой они
летали, хотя остаются опять сбитые немецкие машины.
Д. ЗАХАРОВ: Да, ну, он летал на «Q», на «P39Q», «P39N» «Эйркобра», и налетал на ней до самого конца
войны. Причем в какой-то момент его полк хотели пересадить на «Ла-7», и на «Ла-7» из-за того, что не
было носовой стойки шасси, перевернулся один из лучших летчиков Покрышкина Клубов и,
соответственно, погиб при нелепой аварии. Был раскисший аэродром, самолет ковырнул носом и погиб.
Передняя стойка у «R-Кобры» исключала вероятность такой аварии начисто, за что ее наши летчики
любили вдвойне.
Г. КАСПАРОВ: Вот, мне кажется, все-таки важно снова остановиться, заострить внимание на вот этой
периферии…
Д. ЗАХАРОВ: Да, к этой «Кобре» шел бензин, шли запчасти, шли боеприпасы.

Г. КАСПАРОВ: Естественно. А потом еще рельсы, потом практически все тепловозы, электровозы, мы
просто такие не производили, большинство вагонов. По многим ключевым позициям эти цифры, они могут
от трети идти до 60%.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот интересно, что вот так в сознании, в памяти остались только «Студебекеры» и
тушенка.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, почему? «Кобры» вот остались.
Г. КАСПАРОВ: «Кобры» меньше все-таки. Яичный порошок, тушенка, шоколад – вот, в принципе.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Опять же, «регланы», в которых ходили…
Г. КАСПАРОВ: Куртки кожаные, хорошие такие, да.
Д. ЗАХАРОВ: Я еще одну вещь скажу просто – помимо того, что американцы поставляли свои пулеметы,
стрелковое оружие и прочее, они производили патроны наших калибров, что на первом этапе войны было
очень важно, иначе стрелять было бы просто нечем.
Г. КАСПАРОВ: Кстати, там тоже, по рецепту там же начали делать эти квадратики борща, буквально пять
на пять сантиметров делали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как сейчас вот эти бульонные кубики растворимые.
Г. КАСПАРОВ: Да, вот это все быстрорастворимое. Вот я говорю, был достигнут, мне кажется, совершенно
уникальный сплав вот этой совместной работы.
Д. ЗАХАРОВ: И технологический прорыв, по сути, который, в общем, предопределил развитие мировой
промышленности.
Г. КАСПАРОВ: Кстати, надо сказать, что у нас тоже был сделан колоссальный рывок, ведь во многом же
советская экономика держалась на этом рывке. Пришли технологии новые. То есть многое из того, что не
работало, война отмела сразу, то есть для нас это тоже был колоссальный рывок. И, мне кажется, что вот
дальнейшие прорывы, в том числе и космический, и авиационный, у нас появились блестящие самолеты…
В. ДЫМАРСКИЙ: Интеллектуальные инвестиции, да?
Г. КАСПАРОВ: Интеллектуальные, технологические, естественно. Вот это тот потенциал, который мы, к
сожалению, ближайшие после войны 25 лет растеряли.
Д. ЗАХАРОВ: Вот интересно, если говорить об американских танках, которые тоже нам поставлялись в
относительно небольшом количестве…
Г. КАСПАРОВ: «Шерманы».
Д. ЗАХАРОВ: «Шерманы», да. Ну, как бы это был танк, сделанный так, как это понимали американцы, то
есть это был комфортабельный, достаточно надежный на ходу, хорошо вентилируемый…
В. ДЫМАРСКИЙ: С кожаными сидениями.
Д. ЗАХАРОВ: С кожаными сидениями, да, да. Ну, кондиционеров тогда не ставили, при нашем климате это
не самое актуальное, но у него был один небольшой, но существенный дефект – он был высотой с
хорошую избушку, то есть если сравнивать его с «Т-34» или с немецкими танками, он очень сильно торчал
относительно грунта. Ну уж какие такие танки они умели делать, такие и делали.
Г. КАСПАРОВ: Ну, с танком, мне кажется, это общеизвестно, все-таки что лучшим танком войны был,
конечно, «Т-34», по всем своим характеристикам.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, до 1943 года – да.
Г. КАСПАРОВ: Ну, потом появился «Тигр», в принципе, да.
Д. ЗАХАРОВ: Появился «Тигр», появилась «Пантера», в 1943-м они были еще не очень хорошие, а в 1944м это были уже очень серьезные оппоненты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вернемся к ленд-лизу. Все-таки еще раз по цифрам. Вот те цифры, которые дает
Большая советская энциклопедия, правда, 1973 год. Ну, я сейчас беру только Советский Союз. Советскому
Союзу – общая оценка в денежном выражении – это 9 миллиардов 800 миллионов долларов.

Д. ЗАХАРОВ: Это в тех деньгах.
Г. КАСПАРОВ: Просто давайте скажем, сейчас вообще 9 миллиардов долларов – просто люди не
воспринимают цифру – для такой войны в масштабах страны, ну, что это такое? Значит, по-моему, если не
ошибаюсь, тогда вот та самая «Кобра», о которой говорили, стоила 57 тысяч долларов. Просто один из
самых совершенных самолетов тогда – 57 тысяч долларов. Чтобы, в общем, было понятно, что это такое
вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как, на 10 можно умножать?
Г. КАСПАРОВ: Я думаю, что намного больше.
Д. ЗАХАРОВ: То есть это к триллиону где-то приближается?
Г. КАСПАРОВ: Я думаю, что можно умножать на любую цифру…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это невозможно…
Г. КАСПАРОВ: Нет, это может быть 5, может быть 10, может быть 25.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, просто прикинуть инфляцию за последние 60 лет.
Г. КАСПАРОВ: Дело в том, что речь шла о фактическом ведении войны по всему миру просто, и поэтому
вот это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Александр из Москвы пишет: «Маленький штришок: кроме тушенки, яичного
порошка и других продуктов, я помню, что изредка по карточкам продавалась американская
консервированная красная икра».
Д. ЗАХАРОВ: О, как.
Г. КАСПАРОВ: Ну, моя мама, в принципе, когда началась война, ей было четыре года, и она помнит, что
через Баку шли эти продукты, это в памяти осталось.
Д. ЗАХАРОВ: Из Ирана.
Г. КАСПАРОВ: Из Ирана, конечно, когда наконец выстроили всю вот эту железную дорогу. Кстати, надо
сразу отметить тоже, на самом деле первая совместная военная операция – про нее забывают – в июле
1941 года, совместная советско-английская, был захват Ирана для обеспечения…
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, плацдарм.
Г. КАСПАРОВ: Кстати, тоже многие забывают, что ведь Черчилль, будучи министром военно-морским
английского правительства в 1-ю мировую войну, пытался провести Галиполийскуюоперацию, чтобы
наладить поставки оружия в Россию.
Д. ЗАХАРОВ: Да, блокирована.
Г. КАСПАРОВ: Да, потому что Россия явно испытывала в 1915 году недостаток вооружения, тогда это
провалилось. И вот первым делом, очень важно, был гарантирован вот этот проход, и потом была
выстроена мощнейшая, как автомобильная, так и железнодорожная линия.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще одна цифра, которая гуляет по разным справочникам, учебникам и прочим печатным
материалам, это все же хотят процент, все же хотят долю…
Д. ЗАХАРОВ: Процент, опись, протокол, сдал-принял.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, хотя это все действительно, как правильно сказал Гарри, это невозможно…
Г. КАСПАРОВ: Ну, авиационный бензин сказали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но общее…
Г. КАСПАРОВ: Общее – правильно, но, вы знаете, там цифра-то лукавая. Вам дадут цифру горючего, но
забудут сказать, что у нас 72-й, а у них 99-й, и посчитать, когда смешивается, сколько получается.
Д. ЗАХАРОВ: Статистика – вещь лукавая вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: По статистике, в среднем, там по разным годам по-разному, то, что я во всяком случае
видел, это примерно 10% ленд-лиз давал от промышленного производства СССР.

Г. КАСПАРОВ: Вот очень важно понять. Да, действительно, скорее всего, речь шла именно про это, но не
будем забывать, что по некоторым категориям это могло доходить, как, скажем, по тепловозам,
электровозам, там до 100%. Ведь у нас многие вещи – вообще как будто их не было. Например, был
дефицит дикий колючей проволоки. Когда немцы наступали, это было очень важно. Ее дали в количестве –
можно было десятки раз обогнуть земной шар.
Д. ЗАХАРОВ: Мы просто не делали ее.
Г. КАСПАРОВ: Не было телефонов полевых практически, не было телефонных проводов. Такие вещи – ну,
вроде бы ими не воюют…
Д. ЗАХАРОВ: Радиосвязь.
Г. КАСПАРОВ: Радиосвязь, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот некоторые слушатели у нас неисправимые, Сергей из Москвы: «Почему вы так
рекламируете эту помощь? Ведь она составляла всего 4% от производства СССР в те времена». Сергей, я
только что назвал цифру в 10%, причем это взято не из западных источников, а из советских, уж дальше
некуда.
Г. КАСПАРОВ: Цифра 4% с чем-то, она кочевала в 70-80-е годы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это на первых этапах, потом же поставки увеличились.
Г. КАСПАРОВ: Вот снова говорю, эта цифра не учитывала военное производство, которое, мы сколько раз
уже говорим, оно было на самом деле ведь самым важным, мне кажется.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, даже если взять ту же авиацию – 18 тысяч американских и английских самолетов, ну,
пятая часть произведенного – это же огромное количество, огромное. И, потом, еще одна вещь
немаловажная – 1% в тот момент, когда у тебя ничего нет, стоит 100%, когда у тебя все есть.
Г. КАСПАРОВ: Ну да, я вижу тоже сейчас на пейджере, что про технологии…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, вот Ксения из Москвы, я хотел бы даже, может быть, не то что полемизировать, она
пишет: «У меня было ощущение, что главное, что мы получали, без чего не могли обойтись, это присадки к
стали, иначе бы мы загубили свою промышленность. Права ли я? Это важнее, чем тушенки и сосиски».
Ксения, не важнее.
Г. КАСПАРОВ: На самом деле и то, и другое важно. Без тушенки солдат воевать не смог бы просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо было что-то есть.
Д. ЗАХАРОВ: Мы получили все, вплоть до хлеба, до муки, до зерна, потому что когда мы потеряли
украинскую житницу, когда мы потеряли Кубань, извините…
Г. КАСПАРОВ: Вот просто, например, цифры, если брать иранский путь железнодорожный, начиная с
марта 1943 года, по-моему, 100 тысяч тонн в месяц, с увеличением шло, 100 тысяч тонн в месяц – это
просто представить себе объем вот этой помощи. И мне кажется, здесь нельзя опять делать крен в другую
сторону, потому что все-таки солдаты погибали на фронте, но это же, я говорю, была мировая война. Ведь
за счет того, что американцы сумели спасти Англию в 1941 году, вот фактически второй фронт не был
открыт, но тем не менее большая часть немецкой авиации находилась на западном фронте, это очень
важно. Мы все забываем. Потому что с 1942 года безжалостно бомбили, англо-американские самолеты
безжалостно бомбили Германию, и немцам приходилось все это восстанавливать регулярно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как, кстати говоря, по поводу ленд-лиза и второго фронта существует ведь и такая
версия, если хотите, это то, что ленд-лизом как бы англо-американцы откупались от нас и не открывали
второй фронт, что ленд-лиз как бы и был их второй фронт.
Г. КАСПАРОВ: Нет, второй фронт на самом деле и, мне кажется, это миф, потому что второй фронт
реально все время существовал, потому что не будем забывать – Перл-Харбор начал войну, значит, и всетаки американцы, они никогда не готовились к сухопутной войне, начать ее внезапно было невозможно,
японцы напали, были захвачены потом Филиппины, Малайзия, началась атака в Индонезии…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, по всему Тихому океану.
Г. КАСПАРОВ: По всему Тихому океану и по Юго-Восточной Азии. Перегруппироваться – это, в общем,
было довольно сложно, надо было изготовиться для борьбы с очень мощной японской армией, ее военноморским флотом. Потом – Северная Африка.

Д. ЗАХАРОВ: И вот по поводу Тихого океана. Американцы просто не могли взять и плюнуть на Японию,
повернуться и пойти в Европу, потому что в таком случае японский флот имел бы совершенно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Их еще волновали, конечно, Исландия и так далее, они тоже считали это…
Д. ЗАХАРОВ: Нет, я имею в виду чисто Тихий океан, Виталий. Ну как – бросить на растерзание западное
побережье? Дать его, как в фильме Спилберга «1941 год», только не одной заблудившейсяподводной
лодке, а всему японскому флоту?
Г. КАСПАРОВ: Шла война. Потом, опять, все-таки, конечно, нельзя сравнивать битву под Эль-Аламейном
со Сталинградом, это, конечно, явное преувеличение, которым грешат западные многие историки, тем не
менее все-таки не будем забывать, что в момент, когда решалась во многом судьба нашей страны под
Сталинградом, лучшие немецкие танкисты задыхались в песках африканской пустыни все-таки. Ясно, что
Роммель был, скорей всего, одним из самых талантливых генералов, и его армия погибла там вся. Всетаки не будем забывать, что война все-таки шла там, потом второй фронт открылся в Италии – все-таки в
1943 году была высадка в Италии, которая вышибла…
Д. ЗАХАРОВ: В Сицилии.
Г. КАСПАРОВ: Ну да, в Сицилии. Потом к 1943 году был взят Рим уже. Другое дело, что из-за
географического ландшафта как бы Апеннинского полуострова дальнейшее наступление было
невозможно, а нападение на Францию – ну, это Атлантический вал, там даже в 1944 году стояло больше 60
дивизий, и надо сказать, что, в общем, высадка, она была, конечно, уникальным явлением, потому что
даже в 1944-м она могла не удастся, это было во многом, знаете, на фарт, потому что надо было
осуществить высадку, не имеющую аналогов в мировой истории. 60 дивизий, которые зарылись в землю. И
я думаю, что вообще американцам действительно с англичанами удалось обмануть немцев, дать не то
место высадки…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, надо сказать, что высадка была проведена очень грамотно с точки зрения обеспечения
абсолютного превосходства, только в воздухе преимущество у союзников над немцами на западном
фронте во время высадки было 72:1, и они обеспечили тотальное превосходство при высадке, потому что
иначе бы немцы их смели, как во время Дьеппской высадки в море и ничего бы не осталось, вот, кстати,
после Дьеппа они и сделали вывод, что высаживаться группкой в пять-шесть тысяч человек это
самоубийство.
Г. КАСПАРОВ: Высаживать миллион надо сразу же, что они и сделали, высадили миллион. Но все-таки
вспоминаем еще, что половина немецкой армии, пять миллионов солдат, в момент Курской дуги
находилось в Европе и на западном фронте.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, я не очень в этом уверен.
Г. КАСПАРОВ: По-моему, 10 с лишним миллионов было под ружьем немцев с союзниками.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте, второй фронт все-таки другая тема, это отдельно.
Г. КАСПАРОВ: Нет, ну, я говорю про Европу, про Италию, про все, все про все.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, я бы не стал этого утверждать…
Г. КАСПАРОВ: Хотя это тоже, по-моему, советские данные…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ладно, я заканчиваю ваш спор. Значит так. Может быть, еще один вопрос? Хотелось бы
телефоны включить, но один вопрос, очень коротко только. Значит, с 1945 года фактически до
сегодняшнего дня, вот 60 лет, не решен, если хотите, вопрос о погашении долга. Существует ли этот долг?
Потому что везде эта тема гуляет.
Г. КАСПАРОВ: Я не уверен, что долг вообще существует, потому что когда составлялся вот этот закон о
ленд-лизе, он был составлен специально таким образом, чтобы дать максимальную свободу действий
президенту Рузвельту. Вот, кстати, оппоненты его возражали именно против того, что он получал почти
неограниченные полномочия решать, кому можно давать, когда объявлять, что это жизненно важно для
интересов США, когда нет. И практически договор составлен таким образом, что он подразумевает, что
другие страны, они как бы включаются в войну и они дают свои ресурсы, в данном случае речь шла о цене
человеческой жизни, поэтому мне кажется, что говорить о том, что мы не погасили долг, было бы
политически неправильно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Закрыли вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: И я бы озвучил еще раз важную мысль, которую Гарри произнес в самом начале программы,
что мы были не единственной страной, которая пользовалась американским ленд-лизом.

В. ДЫМАРСКИЙ: В общей сложности это будет четыре или пять десятков стран.
Д. ЗАХАРОВ: То есть все страны, воевавшие против фашизма, получали американскую помощь, и поэтому
4% или 10% мы получили, представьте себе, какому количеству стран американцы в это время помогали
продовольствием, оружием, бензином...
Г. КАСПАРОВ: Соответственно, они отвлекали ресурсы немцев, японцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: По объему мы на втором месте после Англии. Вот, надо завершить цитатой из Сталина,
это Стеттиниус пишет в своей книжке: «На Ялтинской конференции маршал Сталин сказал, что, по его
мнению, ленд-лиз – это замечательное изобретение, без которого победа была бы иной, и он еще раз
подчеркнул, что, по его мнению, ленд-лиз внес чрезвычайный вклад в победу». Это даже говорил
генералиссимус.
Д. ЗАХАРОВ: Сам Иосиф Виссарионович.
Г. КАСПАРОВ: Это был март 1945 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые слушатели, у нас есть немного времени. Давайте пообщаемся в прямом
эфире. Но я хочу предупредить, мы будем безжалостно выключать телефоны, если вопросы будут звучать
на другие темы. Приступаем.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, Москва. Вы знаете, насколько я знаю, ленд-лиз – это не
дар, за него советский народ расплатился жизнями и наличными, и безналичными деньгами и сырьем, то
есть я считаю, что не очень правильно считать, что ему что-то подарили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: А никто и не говорил о том, что кто-то кому-то чего-то подарил, вы, видимо, не очень хорошо
слушали, о чем мы говорили.
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, вообще про подарок речь не шла, безусловно, это была важная очень помощь
в условиях общей борьбы с общим врагом и, конечно, цена, которую мы заплатили, она огромная была, а
вот что касается наличных денег – это следующий вопрос, я думаю, что здесь вы заблуждаетесь. Да,
конечно, наше сырье поставлялось в Америку для того, чтобы из него изготовлялись те необходимые для
нас компоненты, без которых…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я уж не стал здесь читать, огромное количество сообщений пришло здесь про алюминий
и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаем следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелково. По рассказам отца, воевавшего в танковых войсках,
помимо того, что «Шерманы» были высокие, они внутри были обклеены белой резиной.
В. ДЫМАРСКИЙ: Отлично, спасибо, Константин, но это не вопрос, извините. Видите, мы предполагали, что
кожей, а оказывается…
Г. КАСПАРОВ: На самом деле интересно, когда говоришь с какими-то людьми, просто выясняется, что
многие на самом деле помнят от своих родителей, дедов, что было на фронтах.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаем не Москвы. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я из Сталинграда, мы эвакуировались из Сталинграда на американской паровой
переправе, насколько я знаю. Скажите, как она могла попасть туда? Ведь в Сталинграде не было моста,
поэтому жителей эвакуировали на американской паровой переправе.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам за вопрос.
Г. КАСПАРОВ: Это было, значит, эвакуация, наверное, шла в августе 1942 года, к этому моменту уже
действовало железнодорожное сообщение, пусть даже еще не в полном объеме, через Иран.
Д. ЗАХАРОВ: Его привезли, собрали.
Г. КАСПАРОВ: Да. И я полагаю, что через Баку, вот, в принципе, по Каспию подняли, привезли.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир из Санкт-Петербурга. Вопрос очень странный. Или мне
послышалось? Шла речь о том, что помощь была в виде тепловозов и электровозов. Вот как вы себе это
представляете, если в СССР не было ни дизельного топлива практически, ни электричества. Насколько я
знаю, в основном, паровозы шли.
Г. КАСПАРОВ: Значит, тепловозы были, шли вместе с дизельным топливом.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем вас. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, город Тверь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы, по-моему, уже не первый раз нам звоните.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, я не первый раз.
Г. КАСПАРОВ: Старожил «Эха».
Д. ЗАХАРОВ: Да. Ваш вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ: Конкретно вашей программы. Вот мне интересно было бы узнать, а вообще сам термин
«ленд-лиз»…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что означает?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это первый вопрос, потому что вот когда в мемуарах Черчилля, это как бы звучит так, что
вот нам дают в долг.
Д. ЗАХАРОВ: «Ленд» – это «одалживать» по-английски.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Ленд» – «давать взаймы», а «лиз» - «сдавать в аренду», лизинг.
Г. КАСПАРОВ: Это такая смесь, в общем-то, фактически давать в аренду какое-то оборудование и при этом
давать в долг как бы те деньги, которые должны за это заплатить, то есть это бесплатная сдача в аренду
получалось, потому что оборудование шло в аренду и сам как бы долг накапливался за оплату его.
СЛУШАТЕЛЬ: Понятно.
Д. ЗАХАРОВ: Слушаем еще звонки. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Вот вы говорите, там, погашен – не погашен долг, так вот я вспоминаю, во
времена Хрущева, когда он впервые ездил в Америку, тогда говорили, что вот, ежели мы погасим этот
долг, тогда, мол, американцы более тепло будут к нам относиться, и называлась такая цифра, если я не
ошибаюсь, 300 тысяч долларов.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это смешно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще, гуляют цифры, я могу сказать, примерно 700 миллионов долларов, до сих пор.
Д. ЗАХАРОВ: 300 тысяч долларов, это, извините, стоимость шести самолетов, если бы все сводилось к
тому, я думаю, Хрущев бы рассчитался наличными прямо на месте.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще бы добавил.
Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Анатолий из Ростова. Здравствуйте. Я помню американские «Доджи», «Форды»,
«Студебекеры». А скажите, куда делись эти автомобили после войны?
(дружный смех в студии)
Д. ЗАХАРОВ: Хороший вопрос, спасибо.
Г. КАСПАРОВ: Мне кажется, они довольно долго ездили же?
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я вам скажу. Смотрите, вот Борис Федорович из Москвы нам пишет, он вам
фактически отвечает: «Американская автомобильная техника обеспечила подвижность советской армии,
включая 50-е годы. В артиллерийском полку в 50-х годах, где тягачами были «Студебекеры»,
командирскими машинами – «Доджи», единственным советским автомобилем был «ЗИС-5», возивший
хлеб.

Г. КАСПАРОВ: А «Виллисы», на самом деле, по-моему, они еще до 70-х годов оставались.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще и «Виллисы». Ну, это вот то, что Борис Федорович помнит, когда он служил.
Д. ЗАХАРОВ: Еще есть вопросы? Алло, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, это Константин из Щелково, еще раз дозвонился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Константин, вы знаете что, давайте соблюдать какой-то…
Д. ЗАХАРОВ: Пиетет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не пиетет, не паритет. Справедливость, скажем так.
Д. ЗАХАРОВ: Да, в отношении других слушателей. Слушаем. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот первый женский голос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здорово, я рада, что вам нравится. Меня зовут Елена, Нижний Новгород. А вот
проясните такой вопрос. В воспоминаниях нашего посла в Англии я читала, что сначала Сталин предлагал
вроде бы продать, ну, Англии, естественно, все эти материалы, самолеты, танки, а потом все-таки почемуто решили, что лучше ленд-лиз.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, мухи отдельно, котлеты отдельно.
Г. КАСПАРОВ: Вообще, ленд-лиз – это американская программа, еще раз говорю, если есть желание,
найдите книжку «Загадки ленд-лиза» Эдварда Стеттиниуса, в 1944 году она была написана.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот тут нас просят, по-русски он пишется: Стеттиниус, через два «т» и через «и».
Г. КАСПАРОВ: Да. Название «Загадки ленд-лиза».
В. ДЫМАРСКИЙ: А в русском варианте я видел еще так: «Ленд-лиз – оружие победы».
Д. ЗАХАРОВ: Успеваем еще звонок? Слушаем вас, представьтесь. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Москва, Игорь Александрович. Тут даже не вопрос, просто дело в том, что
мой дядя служил в свое время в Мурманске, в 1942 году, и он мне рассказывал, что был английский конвой
в мае 1941 года, за месяц до войны пришедший туда.
Д. ЗАХАРОВ: Интересно. Спасибо.
Г. КАСПАРОВ: Ну, это такая неожиданная новость, потому что формально в мае 1941 года Советский Союз
был союзником Германии, которая воевала с Англией. Может быть, такое и происходило, но представить
довольно сложно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати говоря, но нам уже нужно завершать, кстати говоря, противники ленд-лиза в
Америке, да, собственно, и само руководство Америки, включая Рузвельта, сомневались, когда, так
сказать, оформляли все эти поставки по ленд-лизу, у них главное было сомнение – это именно то, что…
Д. ЗАХАРОВ: Жизнеспособность Англии, а потом Советского Союза.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и то, что Советский Союза, как же так, Советский Союз – союзник Германии?
Г. КАСПАРОВ: Ну, по факту, в тот момент был союзником Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, спасибо Гарри Каспарову за участие в нашей программе.
Г. КАСПАРОВ: Спасибо за приглашение.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, еще придете?
Г. КАСПАРОВ: Ну, вообще, мне кажется, тема действительно важна, потому что сейчас появляется
желание все-таки разгребать вот эти завалы исторические, которые сложились в нашем сознании.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не у всех, увы, не у всех.
Г. КАСПАРОВ: Ну, надо, чтобы это желание не остывало у тех, у кого появилось, и появлялось у тех, у кого

его сегодня еще нету.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Гарри Каспарову. До встречи через неделю. А сейчас, как всегда, Елена
Съянова.
Д. ЗАХАРОВ: До свидания.

Е. СЪЯНОВА: Удивительноедело - энергичные, озлобленные фронтовики, вроде Рудольфа Гесса, ещё год
назад постоянно теребившие мастеровТуле, требовавшие активных действий, по мере того, как Гитлер
набирал в партии вес, как будто успокаивались.
«Суета с драками, битьем окон, всякими выходками, даже политические покушения и убийства - это удел
маленьких партий, которым необходимо иногда пошуметь, чтобы о них вспомнили, - презрительно заявил
на одном из собраний Гесс, - Все они на выдохе, мы же только набираем воздуху. Мы, нацисты,
надвинемся на Германию, как грозовая туча, прошитая молниями или порвав цепи, взлетим и, подобно
священному орлу Вотана подняв своими крыльями ледяной ветер, замедлим вращение мира».
Фон Зеботтендорф, иногда посещавший собрания НСДАП, поражался: как быстро эта партия, едва
высунувшись из кармана Туле, заговорила на собственный, высокопарно-истерический лад, который, как
оказалось, очень нравится туповатым, необразованным, полуголодным парням, валом валившим в её
ряды. И всё же он посоветовал Гессу не жонглировать дорогими сердцу символами перед теми, кто в них
ничего не смыслит. «Я только повторил слова фюрера» – отвечал на это Гесс. «Кого?! – снова поразился
фон Зеботтендорф, - Как ты его назвал, мой мальчик?!». Выражение лица магистра было при этом таким
веселым, что Гесс только сердито поджал тонкие губы. А фон Зеботтендорф вспомнил, что недавно сказал
ему о своем любимом ученике Хаусхофер: «У Рудольфа совсем нет личного честолюбия; всё оно
направлено на Германию. Этот Гитлер раньше нас с тобой это понял, потому и вцепился в него зубами и
когтями.»
«Этот» Гитлер вообще оказался довольно шустрым. Например, пока мастера Туле ещё только
неторопливо и тщательно разрабатывали для партии её символику, перебирали варианты и вальяжно
спорили, «этот» Гитлер уже всё решил. На одном из заседаний руководства партии фон Зеботтендорф
стал свидетелем занимательного спектакля.
В пивной Хофбройкеллер был небольшой зал, который хозяин предоставлял в распоряжение герра
Гитлера и его друзей. Вот в нем они и собрались, формально, для отчета управляющего делами партии
Макса Амана, чьим авторитетом Гитлер хотел продавить в соредакторы партийной газеты «Народный
обозреватель» Альфреда Розенберга, которого её редактор Эккарт ни в грош не ставил. Пока препирались
по этому поводу, фон Зеботтендорф обратил внимание на сидящего рядом мальчика лет двадцати: на
цыплячьей шейке крысиная мордочка с усишками, близоруко щурится, на ногте безымянного пальца левой
руки, согласно нацистской моде, пивная руна «науд». Его привел Гесс и, кажется, даже представил в
качестве кандидатуры знаменосца Штурмового отряда, но магистр имени не запомнил. Этот юнец делал
доклад о природе символизма, что-то бубнил по бумажке о смысле трех основных цветов – красного,
белого и черного, пока присутствующие остывали после ругани о соредакторах. И внезапно, точно
фокусник из неоткуда, выдернул и развернул красное полотнище с огромным белым кругом посередине и
черной свастикой внутри, обрамленной четырьмя венками из дубовых листьев. В углах знамени сидело по
орлу в разных позах и держало в когтях по белой свастике. Эрнст Рем, крестный отец штурмовиков,
выдохнул шумно, как бык, и приосанился: знамя ему понравилось.
- Личный штандарт Адольфа Гитлера! – тоненько выкрикнул парнишка и ловко расстелил его как скатерть
на длинном столе, за котором они все сидели.
Рем вытаращил глаза и побагровел. Встал Гесс и заявил, что фюрер должен иметь лейбвахе, личную
охрану, которой требуется лейбштандарт, в котором должны содержаться все главные символы, а для
штурмовиков с их более узкой задачей тоже есть вариант, и “наш товарищ Гиммлер сейчас его
представит”. Мальчик с усишками, пряча от Рема глаза, вытащил “вариант” - продолговатый черный
треугольник с черепом и костями. Рем вскочил и, пыхтя от возмущения, схватил предполагаемого
знаменосца за шиворот и вытолкал за дверь. Потом он ринулся к Гитлеру, но дорогу ему преградил Гесс.
Такое уже случалось.
Если бы Гитлер и Рем хотя бы раз сошлись лоб в лоб, то снесли бы друг другу черепа, но между ними
всегда вставал Гесс, и оба отступали, на шаг. И теперь, поорав, обменявшись обвинениями в стремлении
«всё подмять под себя», в конце концов, на чем-то поладили и дружно выпили.
Уходя вместе с Гессом и Гитлером, магистр снова увидел того парня, которого едва не побил Рем.

Гиммлер невозмутимо стоял возле двери и как будто чего-то дожидался. Мимо него прошел Гитлер, слегка
хлопнув по плечу. Гесс остановился и что-то сказал. Гиммлер, опустив глаза, четко, по-военному, кивнул.
- Я велел ему пока отсидеться у Штрассера, в Ландсхуте, - объяснил Гесс магистру уже в машине, - Потом
я его верну, - И обернувшись к Гитлеру, кутавшемуся в плащ на заднем сиденье, добавил, - Клянусь моей
верностью, Адольф, у тебя будет преторианская гвардия!

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 11
Декабря 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/48112/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
сэр Родрик Брейтвейт
бывший посол Великобритании в
Москве, президент Московской
школы политики, автор книги
"Москва: город и его люди на
войне"

Понедельник, 11 Декабря 2006

11 декабря 2006 года.
23.08-00.00
Передача «Цена Победы»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – сэр Родрик Брейтвейт, бывший посол Великобритании в Москве,
президент Московской школы политики, автор книги "Москва: город и его люди на войне".
Эфир ведут Дмитрий Захаров, Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из
цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сразу же вам представлю сегодняшнего нашего гостя. Сэр Родрик
Брейтвейт, бывший посол Великобритании в Российской Федерации, даже уточню годы – с 1988 по 1992,
правильно?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Значит, тоже в Советском Союзе, кстати.
В. ДЫМАРСКИЙ: И в Советском Союзе, и в Российской Федерации. Дважды посол. Господина Брейтвейта
мы пригласили на нашу программу по очень простому поводу, поскольку вот передо мной лежит книжка,
автор Родрик Брейтвейт, название «Москва. 1941» и подзаголовок «Город и его люди на войне». Эта книга
только что вышла в издательстве «Голден БИ» по издательской программе правительства Москвы. И мы с
господином Брейтвейтом будем сегодня говорить на те темы, которые он поднял в своей книжке. Но сразу
же хочу предупредить: увы, поскольку господин посол не мог остаться у нас здесь до понедельника, он
вынужден был уехать раньше, вернуться к себе на родину, поэтому эта программа идет в записи, в связи с
чем я вас сразу предупреждаю, что у нас не будет сегодня прямого с вами диалога, уважаемые слушатели,
мы не будем включать телефоны, естественно, а что касается пейджера и СМС, давайте так, вы их все
равно присылайте, мы их потом распечатаем, передадим господину Брейтвейту, и сами их прочитаем и,
может быть, в следующей программе на какие-то вопросы ответим сами, а при следующем визите
господина Брейтвейта в Москву мы ему это все передадим и еще раз пригласим к нам в эфир.
Договорились, господин Брейтвейт?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, договорились, пожалуйста, пожалуйста.
В. ДЫМАРСКИЙ: Просто чтобы не урезать в правах наших слушателей.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, а, потом, прямой диалог со слушателями для меня тоже очень интересен,
конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот такой он будет немножко опосредованный, но будем надеяться, что прямой. Итак,
«Москва, 1941 год. Город и его люди на войне». Дмитрий Захаров, вам первый вопрос.
Д. ЗАХАРОВ: У меня первый, наверное, вполне логичный вопрос: с чего вдруг возникла идея написать
такую книгу и именно по этому периоду войны?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, вы знаете, я интересуюсь, я занимаюсь Россией уже почти шестьдесят лет, я

должен сказать, я, к сожалению…
Д. ЗАХАРОВ: Ну, а почему не Пушкин?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Мы жили здесь семь лет всего в Москве – в 60-х годах, а потом к концу Советского
Союза. И я интересуюсь и всегда интересовался российской, русской историей и историей войны. Мы шли
с женой Джилл 22 июня 2001 года, значит, шестидесятилетие от начала войны на востоке, и мы стояли
напротив Музея современной истории…
В. ДЫМАРСКИЙ: Бывший Музей революции.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, да, и там была выставка о первом дне войны и вывеска, и на этой вывеске была
фотография: там стояли люди на том же самом месте, где стояли и мы, но на шестьдесят лет раньше, и
они слушают речь Молотова о том, что началась война. И мы смотрели на эти лица и мы думали: «Что они
думали тогда? Как, что стало с этими людьми и что стало с этим городом, который мы довольно хорошо
знаем и любим, у нас здесь живут друзья и так далее». И я думал, я искал тему для очередной книги, и
подумал, что надо писать о Москве в 41-м – не столько о битве, я не военный историк, но о людях и о
городе и как это было.
Д. ЗАХАРОВ: Понятно. И как вы собирали информацию? Вы пользовались архивами или воспоминаниями
очевидцев?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, разные источники были. Во-первых, есть очень много интересных
опубликованных документов, которые публиковались здесь, в России, после 91-го года, можно сказать, и
ФСБ, и город Москва, и Александр Яковлев, он публиковал очень много и так далее, есть много таких
документов. Есть много, конечно, книг об этой войне, и написанные русскими авторами, и западными, и
есть мемуары генералов и так далее, и тому подобное. И я брал интервью у очень многих людей,
ветеранов, примерно семидесяти-восьмидесяти людей. Но я искал не только ветеранов в узком смысле –
значит, солдат, но и женщин, которые тогда были в Москве, и тех, которые тогда были детьми, и тех,
которые не воевали, но работали в тылу или были в эвакуации. Так что как можно более широкая гамма
разных людей и брал у них интервью. И это для меня тоже был очередной опыт, потому что я встречался с
людьми, с которыми я бы как посол не встретился бы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Господин Брейтвейт, такой вопрос, а книжка выходила и на английском языке?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это перевод, естественно?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Это перевод, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот в Англии эту книжку – как, во-первых, она была там воспринята и, на ваш взгляд
коренного британца, вы для англичан открыли что-то новое? Насколько ваши соотечественники знают о
войне Второй мировой вообще, о Великой Отечественной и, в частности, о московских всех событиях 41-го
года?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, вы знаете, можно сказать в течение последних десяти лет начинают писать у нас
довольно хорошую историю о войне на востоке. До этого у нас, как у вас, писали не очень хорошую
историю об этой войне из-за «холодной войны».
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда была идеологизирована.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, она была идеологизирована, это первое. Второе, что, конечно, что пишут о нашей
войне на западе о десанте в Нормандию и так далее, когда мы боролись в 40-м году одни, о битве над и
под Атлантикой и так далее, но мало писали о событиях на восточном фронте. Потом, всегда знали о
Сталинграде, конечно, и есть довольно хорошие книги о Сталинграде, написанные нашими историками, и о
Курске, о Берлине и так далее. Но о Москве очень мало знали. Я знал, потому что я все-таки, когда вас
бомбили здесь, в Москве, меня бомбили в Лондоне, я был мальчиком тогда, так что я знал об этой битве и
я следил за ходом войны на востоке, будучи мальчиком. Но все-таки я очень много подробностей не знал.
Когда вышла в Англии, тем более в Америке, эта книга, люди были, можно сказать, почти в шоке, потому
что никто не знал у нас, что погибло больше людей в течение этой одной битвы под Москвой, чем у нас
американцев, англичан и французов вместе взятых за всю войну. Так что это был шок и это было, помоему, я был очень рад, что они все-таки узнали такие факты, что все-таки была настоящая война,
восемьдесят процентов немцев погибли на восточном, а не на западном фронте, и что настоящая война
все-таки была на востоке.
В. ДЫМАРСКИЙ: А на западе, вы считаете, была не настоящая?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, она была настоящая, но она не была решающая, по-моему. А решающая война
была… Ну, люди погибли, и люди на войне когда погибают, это одинаково погибают, это ужасно. Но и для

нас, для англичан, это была самая настоящая война, потому что мы ожидали в 40-м году десанта немцев к
нам, в Англию, чего не было благодаря битве над Англией и так далее, но все-таки. Так что это тоже была
для нас война не на жизнь, а на смерть. Но все-таки не такого масштаба, как у вас, это очевидно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Такой тогда еще вопрос. Наш цикл программ называется «Цена Победы». Мы перед
эфиром с вами разговаривали, сейчас не будем брать общие жертвы за все время войны, остановимся
только на битве под Москвой, битве за Москву. Вы здесь описываете как бы Цену Победы, одержанную
советской Красной Армией еще под Москвой, при защите Москвы.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И насколько, как вы рассказали, книжку-то мы еще не успели, естественно, прочитать, что
вы достаточно много внимания уделяете ополченцам?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, это меня очень интересовало. Во-первых, я об этом почти что ничего не знал до
того, как я взялся за эту работу, и я, конечно, это очень трогательно, очень грандиозное событие –
ополченцы. Это во-первых. Во-вторых, есть аналогия, не совсем точная, но все-таки эмоционально
довольно точная – в первые дни Первой мировой войны у нас было очень много добровольцев, которые
шли в армию добровольно и они шли от своих школ, от своих университетов, от своих офисов, от своих
фабрик и так далее. Они шли вместе и очень много из них погибли вместе. Значит, это была целая
трагедия для этих институтов, маленьких городков и так далее, в Англии. Когда ты бываешь там и
смотришь на памятники, там есть целые роды, фамилии этих людей. И это мы до сих пор вспоминаем, это
вошло в наши эмоции очень глубоко в Англии. И было то же самое здесь – люди добровольно шли из своих
институтов и так далее, они вместе погибли под Вязьмой и так далее. Так что для меня это было очень
сильной эмоцией, интересно, а для меня…
В. ДЫМАРСКИЙ: А с точки зрения такой более рациональной?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Но, во-первых, об эмоциях. Я думаю, что все-таки война это не рациональное и это
не, скажем, сухая вещь, в этом деле больше всего эмоции все-таки, хотя люди победят, это факт и так
далее, но все-таки эмоции с обеих сторон. А с точки зрения, скажем, более конкретной, надо не забыть, что
в начале октября не было никого между немцами и Москвой на фронте на протяжении, по-моему, в триста
километров.
Д. ЗАХАРОВ: Да.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Так что Москва была открыта. Что надо было делать? Ну, бросать все, что есть, туда,
чтобы закрыть эту дыру. И это делали. А кто там был тогда? Ополченцы. Так что это естественно, что они
сражались, как сумели. Они были плохо вооружены, по-моему, они были немножко, они три месяца
примерно обучались до того, как они впервые шли под Вязьмой в битву, в бой, но они погибли, по-моему,
семьдесят тысяч погибли под Вязьмой. В котле погибло семьсот тысяч, значит, большинство из тех, кто
погибли под Вязьмой, были не ополченцы, и тоже были обучены и вооружены.
Д. ЗАХАРОВ: Да. Ну, изначально ведь, до 22 июня, армия была не Бог весть как обучена, потому что то, как
велись боевые действия, начиная с лета 41-го года, да и, по сути, до самого конца войны, показывало, что
основная масса, скажем, была не самой высокой воинской квалификации, поэтому и были такие
колоссальные жертвы.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, это да. А, потом, после 37-го года, во-первых, после Финской войны, во-вторых,
расширяли очень быстро армию и там было очень много офицеров, которые…
Д. ЗАХАРОВ: Не было образования.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, и опыта, потому что люди, офицеры, которые 22 июня начали эти бои на границе,
у них был опыт… ну, они были в своих формированиях, может быть, только год, они не знали даже своих
людей, своих позиций, где они должны были сражаться, так что это началось очень плохо. И, интересный
момент, не были уверены, что будут воевать все-таки, потому что было довольно много, конечно,
развединформации, которая была собрана НКВД о вообще отношениях, например, бывших крестьян и
раскулаченных к вообще власти, и есть интересная ремарка, генерал Воронов, который был в Генштабе, он
сказал спустя двадцать лет нашему историку, очень серьезному, что они знали, будут ли воевать,
сражаться или нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Крестьяне?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Армия, крестьянская армия. И что с каким облегчением они узнали вечером этого дня,
что все-таки сражаются и даже, можно сказать, героически сражались пограничники и так далее, они там
умирали семьями и так далее.
Д. ЗАХАРОВ: Но вместе с тем несколько миллионов человек оказались в плену и очень серьезного
сопротивления противнику не оказывали, во всяком случае на первом этапе войны.

СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Это да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И еще, можно я добавлю, господин Брейтвейт, что по многим очень свидетельствам,
особенно в западных областях Белоруссии и Украины, которые отошли к Советскому Союзу буквально
накануне войны, там, особенно сельское население, они ждали немцев, они думали, что немцы – это
освободители. Другое дело, что они потом увидели, что это еще хуже.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, да, и есть также интересные моменты, есть одна интересная книга о настроениях
среди крестьян в тридцатых годах, где написано, что они все-таки надеялись – это в тридцатых годах – что
их освободят, кто-то с запада, конечно, оказалось, что это было совсем не то, но все-таки были такие
моменты. И у меня анекдот, который, по-моему, не вошел в книгу, к сожалению, что знакомый одной нашей
знакомой шел тогда с ополченцами, по-моему, и им не давали хлеб крестьяне под Смоленском. Но вы
говорили о военнопленных – вы знаете, во Франции было взято в плен немцами в 40-м году примерно
миллион, больше, почти два миллиона, и люди, их застали врасплох, они были без офицеров, они были не
в тех боевых местах, где они должны были быть, они были в шоке, это понятно, что они сдавались, помоему, сдаются солдаты в таких ситуациях; дело в том, что не все сдавались, некоторые, даже
сравнительно много, продолжали сражаться, и это было самое важное.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. Возвращаясь к теме Москвы, что, на ваш взгляд, было наиболее важное и интересное
в тех интервью, которые вы взяли у свидетелей событий того времени?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Это немножко трудно сказать, потому что эти интервью я взял у простых людей и,
значит, для меня это была человеческая сторона этих событий, это не освещало, скажем, с точки зрения
исторической науки эти события. Но, например, я брал интервью у людей, которые принимали участие в
параде 7 ноября; у людей, которые голодали. В публикациях города Москвы есть дневники, где очень
интересные есть, я их употребляю в книжке. Но насчет событий как таковых, для меня интерес, как событие
– ополчение, парад и паника, паника 16 октября. И там есть целая глава о панике.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я как раз на главе о панике открыл вашу книжку.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: И, конечно, есть одна глава, которая называется, по-моему, по-русски «Сталин
наведет порядок», о штрафбатах и так далее, потому что это было, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: И заградительные отряды. Да?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да. Но о панике мало что написано. Есть много материала, но на английском по
крайней мере, никто пока еще, насколько я знаю, не собирал этот материал.
Д. ЗАХАРОВ: Да и у нас не особо гордятся этим моментом, поэтому его долго скрывали.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Хотя скрывали, но начинали открывать это дело, по-моему, начиная с интересных
фильмов, как «Освобождение», и там есть сцены о панике. Но это тоже затрагивает интересную тему,
потому что даже здесь меньше знают о битве под Москвой, чем, по-моему, положено. Знают о Сталинграде
и так далее. И я задавал этот вопрос московским историком. Ну, кстати, Москва стала городом-героем
спустя, по-моему, пятнадцать или десять лет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, она не сразу получила.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Не сразу. И открылся очень хороший, по-моему, но очень маленький музей.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если не ошибаюсь, по-моему, чуть ли не к двадцатилетию победы.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, примерно да. И этот музей, по-моему, открылся в 97-м году даже, очень поздно.
Очень хороший, маленький, грамотный музей, но где его найти никто не знает, потому что это в
Олимпийской деревне, очень трудно найти. И почему? А эти историки мне отвечали, что потому что Сталин
очень не гордился этим периодом, очень не хотел, чтобы вся слава этой победы ушла в сторону Жукова,
что москвичи не очень гордились, потому что паника была. Я это понимаю, но сейчас, конечно, это уже не
так. Паника бывает, но они преодолели панику. А, потом, у меня есть в книжке о Сталине. Я не очень хотел
писать о Сталине, но это неизбежно было, конечно. И это, конечно, очень двусмысленная фигура, но всетаки он, одно решение было, по-моему, очень рискованное и очень правильное, это было решение
проводить этот парад 7 ноября, потому что воскресение морального духа и армии, и народа, и союзников, и
в обратном смысле – немцев. Это был гениальный поступок. Конечно, старались отговаривать его от этого
генералы, но он настоял на этом и получилось, что это было очень хорошо. Но это было очень рискованно,
это могло бы обернуться совсем плохо, но все-таки.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да. А вот такой вопрос, как на ваш взгляд, почему немцы не бросились в эту
трехсоткилометровуюбрешь, когда Москвы была никем не прикрыта? Почему они не попытались в этот
момент захватить город, ведь он же был абсолютно доступен?

СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Есть целая дискуссия вокруг того, почему они не взяли Москву. И, конечно, то, что
Гудериан был повернут на юг, и что они все-таки остались на месте целый месяц – август и даже сентябрь,
группа армий «Центр», есть разные причины. Я думаю, что это было не так глупо со стороны немцев,
потому что была все-таки группа армий на юге советских, генерал Кирпонос, и это была угроза для правого
фланга центральной группы армий немцев, так что надо было справиться с этим. И немцев, конечно, очень
интересовало богатство Украины тоже. Так что это было не глупо, но, конечно, они теряли время, это
первое, и второе – все-таки группа армий «Центр» продвинулась очень далеко и у них танки уже были в
износе, у них было мало танков, люди были измучены, они должны были все-таки остановиться…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что они просто, что произошло на самом деле, превзошли их планы, они не
ожидали, что они так далеко пройдут.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Это да. Вы знаете, у них план, по-моему, был такой, что победа будет в западной
части Советского Союза до этих рек всех, а оказалось, что русские сражались и по этой стороне, и по той
стороне рек, и они этого не ожидали. Они тоже не ожидали, что они уничтожают одну армию после другой,
но появляются все новые и новые армии, этого не было у них в развединформации. И, значит, по-моему,
если бы они не победили в первые, скажем две-три недели, им предстояло, может быть, поражение, они
понимали это спустя месяц, когда Гальдер пишет в своем дневнике: «Мы уже победили, война на востоке
уже кончена», после месяца он пишет, что это, оказывается, не совсем так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, видимо, все-таки переброска Гудериана на юг не была ли связана еще, как вы
считаете, с тем, что Москву как бы считали уже практически взятой, что там сопротивлениясильного вроде
не ожидалось?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Переброска была до того, как была эта брешь в фронте, это было в августе или даже
в июне.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, головокружение от успеха?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, головокружение от успеха, а, потом, они никогда до конца не продумали своих
планов, по-моему. И есть интересный момент в каком-то докладе немецкого генштаба о том, что бы было,
если бы мы взяли Москву. Это в книжке есть. У них вопрос совсем не ясен, потому что они говорят, что,
может быть, это был бы большой удар по Советам, но, может быть, не решающий, потому что это не
военный вопрос, а это политический вопрос. Если бы они сражались дальше, после взятия Москвы, ну,
тогда что бы было?
Д. ЗАХАРОВ: А вы читали мемуары Федора Фон Бока?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Нет, я кое-что читал.
Д. ЗАХАРОВ: Так вот в дневнике своем в апреле 41-го года Фон Бок записал, что он встречался с
дипломатом, вернувшимся из Москвы в Берлин, и тот ему сказал, что Сталина мало смущает вероятность
того, что ему придется сдать всю территорию Советского Союза до Урала. Он готов воевать и оказавшись
за Уралом. То есть он готов сдать все до Урала и продолжать войну оттуда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но есть еще и другая как бы такая версия, она, правда, исходит от немцев, вернее, это
даже не версия, это расчеты Гитлера. Гитлер считал, вроде как бы, что если немцы берут Москву, то он
предлагает Сталину, и тот, как считал Гитлер, вынужден был бы на это согласиться, что как бы все, что за
Уралом и какие-то осколки, остатки Советского Союза он ему передает под управление, Сталину. И что как
бы на этом они даже договорятся, считал Гитлер во всяком случае так.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, аналогично считал Наполеон, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: С Наполеоном история вообще достаточно странная. Ведь до сих пор никто из историков не
может толком ответить, почему он пошел на Москву, а не на Петербург, потому что с точки зрения военной
это был абсолютный нонсенс. Император Александр I находился в Петербурге, правительство находилось
в Петербурге, столица находилась в Петербурге.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, это было не так далеко.
Д. ЗАХАРОВ: Это было ближе к Пруссии, через территорию которой проходило вторжение. И сколько я ни
общался со специалистами по 12-му году, внятного объяснения, что Наполеон забыл в Москве…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы еще сделаем тогда программу по истории Отечественной войны 1812 года.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: И Первой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь к Москве 41-го года, на мой взгляд, взятие ее было важно не только с

политической точки зрения. Все-таки это был самый большой центр железнодорожных коммуникаций в
стране. Все замыкалось на Москву. Все, что шло из Сибири, с Дальнего Востока, с юга, от Прибалтики, с
севера – все так или иначе стягивалось в Москву. То есть они получали возможность передвижения,
колоссальной мобильности войск в случае взятия Москвы на очень больших территориях, это раз. Второе –
в Москве находилось очень большое количество предприятий военно-промышленного комплекса, которые
тоже, опять же, им не повредили бы. Ну, а также всевозможное добро, продовольствие, и в отличие от 12го года сжечь Москву в 41-м было бы трудно, потому что она все-таки была уже каменная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, потом, еще Москва все-таки была такой коммуникационный центр, от которого все
расходилось лучами.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, да. Но эти генштабисты немецкие, они об этом упоминают в их докладе, что это,
конечно, был бы большой удар по Советскому Союзу, по Сталину, но все-таки это мог бы не быть конец
войны.
Д. ЗАХАРОВ: Безусловно, потому что большая часть военной промышленности уже была вывезена в
Сибирь.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Именно, именно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Может, вообще, я уже сейчас, только что, а не потому что заранее это продумал, может,
вообще Гитлер сильно рассчитывал на Сталина в том смысле, что он считал, что с ним всегда можно будет
еще и замириться? Ему главное было пробиться туда, к нефти каспийской, а со Сталиным – ну,
договоримся?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Вы знаете, он тоже, конечно, делал даже более грубые ошибки, чем Сталин.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гитлер? Конечно, безусловно.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Гитлер. Но если бы в первые дни армии не шли по трем направлениям, но только на
Кавказ, например, кто знает, что бы было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если бы они шли по югу?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, да. И оставили бы Ленинград и Москву пока в покое.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сталин и наши генералы и маршалы, они же рассчитывали на то, что…
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, это было рационально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Они не ожидали, что первый удар будет через Белоруссию.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, именно.
Д. ЗАХАРОВ: Возвращаясь, опять же, к Москве. Что, на ваш взгляд, было самым ценным из того, что вы
прочитали, из того, что вам рассказали люди, которые были свидетелями событий зимы 41-го года?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Для меня самым ценным были дневники, письма и разговоры человеческие, как они
смотрели на это.
Д. ЗАХАРОВ: И как они смотрели?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, они по-разному, конечно.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, то, что показалось для вас наиболее важным, драматичным?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, ставится под конец книги вопрос, почему они сражались? Они сражались не за
режим.
В. ДЫМАРСКИЙ: А за что?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Именно, именно. И там, конечно, до конца, по-моему, нет ответа на такой вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: А ваше мнение какое?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Ну, у меня это довольно банальный ответ все-таки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ответьте мне как дипломат.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Нет, я вообще говорю не как дипломат. Но все-таки они сражались не за Сталина, но

за землю, за родину, за своих товарищей, как всегда бывает, наверное. Солдаты сражаются не ради этих
высокопарных разных идей, но потому что они находятся в маленьких группах из товарищей и они
сражаются друг за друга. Это первое. А это если читаешь, это были молодые люди, студенты, которые шли
в ополчение, они, конечно, из патриотических, но не из идеологических побуждений сражались. Это
банально, но все-таки они сражались за себя, за товарищей, за Россию. И эту тему затрагивает Константин
Симонов, и очень, по-моему, правильно пишет в стихах «Дороги Смоленщины» об этом, что они сражаются
за предков, за тех, которые уже похоронены в этой земле. И это немножко мистически звучит, но поскольку
я уже сказал, что война это эмоциональная вещь, я думаю, что это тоже. Но, конечно, были тоже
предатели. Были типа Власова, например. Очень интересно, по-моему. Но он предатель был, в этом нет
сомнения, но он все-таки кое-что смутно думал и воображал, он не считал себя изменником.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он считал, что он тоже за родину.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, за родину, но все-таки воюющий не на той стороне во время войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот еще такой вопрос, мы с вами тоже об этом чуть-чуть говорили перед эфиром. Вот
вы сейчас сказали, что, как вы думаете, у многих было ощущение, что это была война и битва за землю
предков. А не было ли в этой войне такого элемента, что это борьба и битва еще и за будущее? За
будущее в том смысле, мы же с вами упоминали, что в книжке Яковлева, по-моему, «Власть и
интеллигенция», что обсуждали люди, что после войны все должно измениться, если эту войну выиграть?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, да, это было, это в собрании документов Александра Яковлева «Власть и
интеллигенция» это показано, но крестьяне тоже надеялись на это, они в тридцатых годах надеялись, что
кто-то их спасет с запада, кто-то придет и их спасет от коллективизации, что было нереально, конечно. И в
этой книге, в этом сборнике документов Яковлева, есть два доклада НКВД, о чем говорили писатели в 4344 годах, во время войны. Во-первых, некоторые говорят, что они не понимают, почему русский солдат
сражается за такой режим. Они сравнивают режим Сталина с режимом Гитлера. Они говорят, что после
войны надо провести реформу, надо отменить коллективизацию, и если Сталин добровольно это не
сделает, то пусть один из победоносных генералов заставит его. Пусть или Рокоссовский, или Жуков,
назначали их…
В. ДЫМАРСКИЙ: Будущими руководителями.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да. И, конечно, если бы это был 37-й год, это был бы уже конец Жукову и
Рокоссовскому, но поскольку они все-таки были кумиры народа тогда уже, так поступать Сталину
невозможно было, он хитрее, потому что он не был глупцом все-таки, он сослал Жукова в провинцию, а
Рокоссовского в свою родную Польшу, где он до сих пор считается изменником поляками. Так что это было
очень хитро со стороны Сталина.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, прежде всего Сталин тоже понимал, что победа в войне чревата для него некоторыми
потрясениями возможными.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Он все-таки знал историю декабристов, так что он понимал, в чем дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому, кстати говоря, он очень зажимал всех офицеров, всех этих военных
лейтенантов, капитанов, боялся их как некой такой силы. Тем более там есть еще один такой фактор, это
то, что многие люди в этой войне увидели Европу.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, именно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Для них как бы вдруг приподнялся «железный занавес».
Д. ЗАХАРОВ: Культурный шок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, «железный занавес», который их пустил туда как бы.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да. Я об этом не пишу, но это есть в мемуарах тех людей, которые дожили до 45-го
года, которые были в Восточной Пруссии, в Чехии и так далее. Они видели это. А интересно, в начале
войны они думали, что эти немцы – рабочие и крестьяне – не будут воевать против нас. И был один
момент, какой-то капитан артиллерии, по-моему, рассказал Эренбургу, что у него были проблемы со
своими солдатами, потому что они «ну, как же, мы не будем воевать против этих людей, они рабочие,
крестьяне, мы подойдем к ним и объясним, в чем дело».
В. ДЫМАРСКИЙ: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь», под этим лозунгом.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Да, наивность была.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас уже подходит к концу наша беседа, но, знаете, есть такой банально
традиционный вопрос всем людям, которые что-то делают, пишут книги – ваши творческие планы? Будете
ли вы продолжать изучать историю войны и писать об этом?

СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Нет, не этой войны.
В. ДЫМАРСКИЙ: Другой?
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Другой. У меня проблема – мне 74 года. Допишу ли я другую книгу или нет – вопрос
уже. Но я буду стараться, конечно, хочу дожить до этого. Меня сейчас очень интересуют афганцы-русские.
В. ДЫМАРСКИЙ: Афганская война.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Война, конечно, но не столько, но вообще какой эффект эта война имела на солдат,
на офицеров, на генералов, на политиков, на семьи, на вообще политику, как это влияло на то, что было
потом в Советском Союзе и развал Советского Союза. И я исхожу из того, что нельзя винить солдат, это то
же самое, что было в Индокитае с французскими солдатами, и с вьетнамцами и американскими солдатами
и сейчас в Ираке. Солдат посылают в глупую войну, где нет определенной цели и где победа невозможна,
а потом осуждают, и это, конечно, если посылаешь молодых людей в такую ситуацию, они вооруженные, и
если им стреляют в спину, из этого, конечно, получаются очень жестокие вещи. Но это нормально в такой
войне. И у меня, конечно, вывод – не надо посылать молодых людей в такую войну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Ну, во-первых, желаем, естественно, как можно быстрее дописать эту книжку,
мы о ней тоже с вами готовы говорить. Я благодарю Родрика Брейтвейта, бывшего посла Великобритании
в СССР и Российской Федерации за участие в нашей программе.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: И мы договариваемся, что в следующий ваш приезд в Москву вы придете к нам и мы
будем говорить о других периодах Второй мировой войны.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: И отвечать на вопросы.
В. ДЫМАРСКИЙ: И отвечать на вопросы наших слушателей. Спасибо. До встречи.
СЭР Р. БРЕЙТВЕЙТ: Спасибо вам. Большое вам спасибо за все.

Е. СЪЯНОВА: «Я не признаю ни это правительство, ни это государство! У меня есть моя родина, которую
несколько государственных изменников трусливо предали в Кампьенском лесу. Государство, построенное
на измене и предательстве – незаконно. Это государство, именуемое Веймарской республикой, не взирая
на все провозглашенные им свободы, должно быть уничтожено, Версальское правительство свергнуто, а
изменники, купившие личную власть за немецкие земли, приобретенные ценою пота и крови наших предков
и гения её прежних правителей, …эти подлые изменники должны быть осуждены и наказаны, как и следует
наказывать за государственный грабёж и унижение нации – смертью.»
В этих словах Гитлера четко выражено то, что в начале 20х думало 99 процентов всех немцев. Похожие
слова произносили лидеры всё большего числа политических партий, и всякий раз – аудитория, будь то
элитный охотничий клуб или толпа на площади – взрывалась аплодисментами.
Речь Гитлера, которую Гесс в «партийной хронике» приводит целиком, помечена 24 августа 1921 года. А 26
августа был убит Маттиас Эрцбергер, один из лидеров-центристов, тот, что 18 году подписал в Кампьене
перемирие, положившее, по мнению националистов, начало процедуры большой государственной измены.
Убит он был боевиками из группы «Консул», входившей в Германенорден.
А ещё через день, 28 августа того же 21 года, Германенорден оповестил (в частности через журнал
«Хаммер») все свои тайные общества и политические организаци, о своего рода, общем сборе для
продления «черного списка предателей», в который войдут Эберт, Шейдеман, Ратенау, писатели и
журналисты-республиканцы. Место и время этого сбора осталось неизвестным. Но, похоже, что мастера
спешили, если судить хотя бы по тому, с какой скоростью было организовано другое событие, а именно –
посвящение лидера НСДАП Адольфа Гитлера, который, не будучи посвящен, не мог присутствовать на
съезде. А его присутствия желали. И магистр Туле вынужден был согласиться.
Уже 4 сентября Гесс в очередной хронике записал: «Трибун посвящен. Он делится впечатлениями». После
точки – три креста, которые у Гесса всегда, начиная с писем родителям с фронта и до последнего письма
из Шпандау в 1987 году, означали смех. Ниже - четыре рисунка, зеленым карандашом, под ними подпись
Гитлера, такая же, как на его ученических акварелях.
Первый рисунок представляет собой темный фон вокруг расплывчатой белой фигуры в длинном
облачении, повязкой на глазах и вытянутыми вперед и несколько вниз руками. Общий контур фигуры
соответствует четвертой руне «ас». Однако, он противоречит сути первого этапа посвящения неофита,
потому что руна ас, помимо духовного посвящения и магической интуиции, служит усилителем

произносимой речи, а неофит на этом этапе вообще-то должен помалкивать.
Второй рисунок – та же фигура. Из её слегка разведенных в стороны рук словно вырастают две руны зиг и
уходят вниз, как молнии. То есть фигура выглядит как бы прикованной к подразумеваемой почве. Или
подразумевается, что из почвы через руны поступает энергия?
Третий рисунок – классика жанра - над фигурой в балахоне два скрещенных меча.
Четвертый сначала кажется пятном грязи размером с три первых. Его лучше рассматривать через
увеличительноестекло. На нем светлая фигура в балахоне идет по темному тоннелю, визуально несколько
вверх, к свету в конце; над ней тонкий вогнутый свод; а выше - хаос: люди, пушки, орлы, пламя, стайки
летящих копий, скрещенные мечи, дубы, на которых вместо птиц сидят танки, над дубами валькирии
вперемешку с самолетами и ещё какими-то летательными аппаратами, вроде летающих тарелок, и снова пламя, люди, молнии, свастики, орлы и копья. Ключ к этому хаосу есть – это сама форма рисунка в виде
неполной луны, упавшей а ля Гербигер, и вверх рогами: левый рог – это светлый конец тоннеля, по
которому движется фигура, в правом, как жучок в щели, сидит руна дагаз, предпоследняя в Футарке. Она
похожа на латинскую букву икс, у которой связаны противоположные вертикальные концы. Руна дагаз
толкуется, как высшая степень гармонии земного с небесным, а для посвященного - полное духовное
перерождение и появление в новом облике.

Подытожу всё это следующей записью из «хроники» Гесса в той же краткой временной цепочке, то есть, от
13 сентября 1921 года: «Тайные силы, деньги и армия, тайные силы… Мы только с виду будем двигаться
по кругу».
У меня есть некоторое сомнение в том, что четвертый рисунок сделан Гитлером – уж очень малы на нём
фигурки, а Гитлер после войны страдал болезнью глаз. Снова Эмиль Морис? Едва ли, его к «хроникам»
уже не допускали. Сам Гесс? Он рисовал и неплохо, но к чему тогда эти его кресты, обозначающие смех?
Не тот случай, чтобы иронизировать.
В общем, перефразируя поэта - всё это было бы смешно, когда бы не было так страшно.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 18
Декабря 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/48291/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:

Дмитрий Захаров

Понедельник, 18 Декабря 2006

18 декабря 2006 года.
23.08-00.00
Передача «Цена Победы»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – «Начало 1942 года. После контрнаступления под Москвой».
Эфир ведет Дмитрий Захаров
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте. В эфире программа «Цена Победы» и ее ведущий Дмитрий Захаров. Сегодня
я опять в гордом одиночестве, Виталий Дымарский отсутствует, и поэтому разговаривать с вами я буду
один. Я напомню наши телефоны 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для не москвичей, номер нашего
эфирного пейджера 725-66-33, для СМС-сообщений 970-45-45.
Итак, тема нашего сегодняшнего разговора – это что происходило в начале 1942 года после успешного
контрнаступления под Москвой. О контрнаступлении мы уже говорили, оно началось 5 декабря,
продолжалось весь декабрь и первые месяцы 1942 года, и в результате колоссальных усилий нашим
войскам удалось отбросить немцев на расстояние 300 и даже более километров от Москвы. С одной
стороны, это было, конечно, колоссальным успехом, потому что нацистская военная машина впервые за
все время Второй мировой войны, начавшейся 1 сентября 1939 года, была не просто остановлена, а
отброшена, и это был для Вермахта колоссальный шок. С другой стороны, как неоднократно писалось во
всех советских учебниках и исторических изданиях, весь мир увидел, что нацистскую военную машину
можно побеждать, что абсолютно справедливо. И да, за эту первую победу мы заплатили огромную цену,
мы лишились значительной части территории, мы потеряли миллионы людей, десятки миллионов
находились на оккупированных территориях, но идея окончательного разгрома советской армии
нацистскими войсками в 1941 году оказалась нереализованной. Немцы были измотаны, они потеряли на
тот момент боевую инициативу и, соответственно, в Берлине начали лететь головы, потому что,
естественно, Адольф Алоизович Гитлер был крайненедоволен результатамидействий своих генералов,
хотя надо сказать, что к их неудачам он приложил свою руку изрядно. И если бы он не вмешивался в их
действия, события могли бы развиваться по-другому. Ну, что называется, история не терпит
сослагательного наклонения и получилось как получилось.
Между тем первая половина 1942 года, первые месяцы, вернее, 1942 года, да и 1942 год до Сталинграда у
нас как-то не особенно активно освещаются, а между тем то, что происходило в Москве, начиная с
середины декабря 1941-го и продолжалось всю весну 1942-го, заложило те катастрофические последствия,
с которыми нам пришлось столкнуться в августе1942-го и привело к тяжелейшим сражениям, которые шли
вокруг Сталинграда, внутри Сталинграда вплоть до февраля 1943 года. Что же произошло? Ну, если после
захвата Франции эйфория охватила нацистское руководство, и как Гальдер отмечал в своих дневниках,
«для Берлина перестало существовать слово «невозможно», то нечто подобное начало происходить в
Москве, причем амбиции и самоуверенность были, можно сказать, зеркальным отражением немецких. Ну
вот хотя бы такой пример. С 16 по 20 декабря 1941 года, заметьте, 1941-го, в Москве находился министр
иностранных дел Великобритании Энтони Иден, который вел переговоры со Сталиным. Напомню, что
контрнаступление у нас началось 5 декабря, оно пошло успешно, так вот в разговорах с Иденом с 16 по 20
декабря Сталин активно говорил о том, что его интересует проблема будущих границ СССР, и он
настойчиво требовал от Идена признания в договоре рубежей Советского Союза в рамках 1941 года. При
этом он заявил, ни много ни мало, что «наши войска могут в самом ближайшем будущем вновь занять
Балтийские государства». Сталин настолько был уверен, что война закончится в 1942 году, что даже был
готов перестать требовать от Великобритании открытия второго фронта в обмен на то, что Великобритания
в свою очередь признает советские границы в той конфигурации, в которой они были на момент вторжения
немецких войск, то есть с учетом той части Польши и Прибалтики, которые Советский Союз на момент
начала войны имел под своим контролем.
Эйфория начинала нарастать изо дня в день. Ну, в общем, действительно победа была одержана крайне
нелегкая, а 5 января 1942 года Сталин начал, так сказать, претворять свои идеи в жизнь. Был разработан

план общего наступления Красной Армии, который обсуждался в Ставке 5 января, а 10 января 1942 года
этот план был изложен им в директивном письме. Я зачитаю вам фрагмент этого письма: «Немцы хотят
выиграть время и получить передышку. Наша задача состоит в том, чтобы не дать немцам этой
передышки, гнать их на запад без остановки, заставить их израсходовать свои резервы еще до весны,
когда у нас будут новые большие резервы, а у немцев не будет больших резервов, и обеспечить таким
образом полный разгром гитлеровских войск в 1942 году». Вот, ни много ни мало, а именно так – полный
разгром гитлеровских войск в 1942 году – такая достаточно скромная постановка вопроса. То есть Сталин
представлял себе, какими промышленными и людскими ресурсами он располагает, и надо сказать, что в
его представлениях, как и в предвоенные месяцы, была определенная логика. Да, до начала войны у нас
было больше всех танков и больше всех самолетов, чем у всех остальных стран мира вместе взятых. У нас
была огромная армия. И, вероятно, Сталин рассчитывал, что это количество танков и это количество
самолетов, а также людских ресурсов удастся отмобилизовать вновь и тогда уж у Гитлера никаких шансов
противостоять ему не останется. И, наверное, он до определенной доли был прав, если не считать одного
«но»: как эти технические и людские ресурсы были в очередной раз использованы. Говорить о том, что в
1942 году можно было бы одержать победы над нацистскими войсками и выкинуть ее за территорию
Советского Союза, ну, наверное, скажем мягко, было некоторым преувеличением, но реально рассчитать
силы и перенести чашу весов в свою пользу было вполне возможно, однако этого не произошло.
Получилось, как говорится, хотели как лучше, а получилось, как всегда.
Амбиции начали выстраиваться самые невероятные. Тимошенко собирался наступать на Харьков и, ни
много ни мало, разгромить 6-ю армию Паулюса. Мерецков хотел окружить и уничтожить 18-ю армию
Кюхлера. Конев со своей стороны собирался разгромить 9-ю армию Моделя. Жуков предлагал
ликвидировать на Ржевско-Вяземском плацдарме вообще всю группировку армий «Центр». Казалось бы,
существует определенная логика ведения боевых действий, можно было бы проанализировать действия
немцев на нашем театре, и во Франции, и в Польше, и у нас в 1941 году. Получалось так, что наступать
собрались сразу и везде, но понятно, что для того, чтобы нанести какой-то мощный удар, нужно произвести
концентрацию сил и средств на направлении главного удара. Пять или шесть главных ударов не бывает,
это называется размазать масло по большому куску хлеба так, что масла становится практически не видно.
В Ставке ослабло критическое отношение к реальной обстановке на фронте и многое представлялось
нашим генералам и политикам в розовом свете. К середине января Красная Армия девятью фронтами
перешла в наступление на фронте, ни много ни мало, в тысячу километров – от Балтийского до Черного
моря. Вот так вот мы зараз начали наступать на супостата, то есть какой там главный удар, какая там
концентрация сил.
В результате этих действий войска Ленинградского, Волховского и правого крыла Северо-Западного
фронта при содействии Балтийского флота должны были разгромить главные силы группы армий «Север»
и ликвидировать блокаду Ленинграда. Калининский, Западный фронты во взаимодействии с армиями
Северо-Западного и Брянского фронтов должны были окружить и разгромить главные силы группы армий
«Центр». Южный и Юго-Западный фронты должны были нанести поражение группе армий «Юг» и
освободить Донбасс. Ну, а Кавказскому фронту совместно с Черноморским флотом предстояло в течение
зимы освободить от врага Крым. Все вот так вот одновременно. И Сталин чувствовал себя абсолютно
уверенным в своих силах на тот момент, и что получило свое опять же отражение в приказе номер 55 от 23
февраля 1942 года. 23 февраля, праздник, День Советской армии. Нарком обороны доводил до сведения
личного состава нашей армии, что «теперь уже нет у немцев того военного превосходства, которое они
имели в первые месяцы войны в результатевероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и
неожиданности как резерв немецко-фашистских войск израсходован полностью, тем самым ликвидировано
то неравенство в условиях войны, которое было создано внезапностью немецко-фашистского нападения.
Теперь судьба войны будет решаться не таким привходящим моментом, как момент внезапности, а
постоянно действующими факторами: прочностью тыла, моральным духом армии, количеством и
качеством дивизий, вооружением армии, организаторскими способностями начальствующего состава
армии. При этом следует учесть одно обстоятельство: стоило исчезнуть в арсенале немцев моменту
внезапности, чтобы немецко-фашистская армия оказалась перед катастрофой. Инициатива теперь в наших
руках и потуги разболтанной ржавой машины Гитлера не могут сдержать напор Красной Армии. Недалек
тот день, когда Красная Армия своим могучим ударом отбросит озверелых врагов от Ленинграда, очистит
от них города и села Белоруссии и Украины, Литвы и Латвии, Эстонии и Карелии, освободит советский
Крым и на всей советской земле снова будут победно реять красные знамена». Еще раз повторю дату: 23
февраля 1942 года.
Однако все бы это было хорошо, если бы не некоторые печальные цифры. Так, за первые три месяца 1942
года потери Красной Армии составили 1 миллион 800 тысяч человек. Вот так вот начался у нас 1942 год. И
если говорить о 1942 годе, то возникает ощущение дежа вю, то есть что-то подобное мы наблюдали в
1941-м, только тогда, как говорил нарком обороны, была внезапность, вероломство и все такое прочее. На
самом деле, несмотря на почти двухмиллионныепотери в результатезимнего контрнаступления,
численность Рабоче-крестьянской Красной Армии продолжала неуклонно расти и достигла к весне почти 5
миллионов 600 тысяч бойцов и офицеров. На десяти фронтах в состав 48-ми армий входило 293
стрелковых и 34 кавалерийских дивизии, 121 стрелковая и 56 отдельных танковых бригад. Огромная,
огромная сила, действительно огромная. Можно привести цифры по выпуску техники и вооружений,
которые поступали на вооружение Красной Армии. В первые месяцы 1942 года, до лета 1942 года, было
выпущено 4,5 тысячи «тридцатьчетверок», почти 1 тысяча 700 танков «КВ», постоянно нарастал выпуск
авиационной техники, и все это поступало на вооружение соответственно войск Красной Армии. Надо

сказать, что в войсках весной 1942 года находилась достаточно большая концентрация военно-технических
средств. Более 4 тысяч танков, около 4 тысяч самолетов. Уже к 2 тысячам приближалось количество
установок реактивного огня – то, что мы знаем как «Катюша». И это не считая резервов Ставки Верховного
главнокомандования. Вот такая была картина. И действительно, если бы все это было сведено в единый
могучий кулак, то тогда результаты весенне-летнего наступления 1942 года могли бы быть совершенно
иными, нежели то, что мы получали в результатесвоих собственных действий. Вот как бы так развивалась
ситуация в первые месяцы войны.
Что же касается немцев, то они действительно чувствовали себя, скажем так, мягко говоря, некомфортно.
Если в Берлине не наступило паники в результатевсех этих событий, как утверждали наши военные
начальники и наша пропаганда, то по крайней мере ощущение шока там действительно присутствовало и
Гитлер все больше и больше концентрировал управление войсками в своих руках. Это был тот самый
случай, когда действия политического руководителя приводили к тому, что ситуация в войсках ухудшалась.
Соответственно, Гитлер не собирался наступать сразу на десяти направлениях, даже при своем
вмешательстве он все ж таки собирался сконцентрироваться на решении довольно прозаической задачи:
нанести два удара по двум направлениям, при этом одно направление это был, соответственно, КрымКавказ, а другое – стремление пройти Сталинград и направиться к нефтяным залежам. Вот, собственно
говоря, все, что он хотел. Но как бы его вмешательство тоже привносило определенные коррективы.
Ситуация у немцев была такова, что по сводке германского командования от 30 марта 1942 года из 162-х
действовавших на Восточном фронте дивизий только 8 были пригодны для наступательных действий, то
есть перемололи их весьма и весьма существенно. Еще 50 дивизий могли пойти в бой после
доукомплектования. Остальная масса могла использоваться только для оборонительных целей, потому что
и человеческие, и технические ресурсы этих немецких частей были истощены. В шестнадцати танковых
дивизиях немцев насчитывалось всего 140 исправных танков, то есть как бы логику Сталина понять можно,
вопрос в том, как эта логика материализовывалась.
Сейчас я ненадолго прервусь, чтобы почитать сообщения, которые приходят на пейджер. Александр,
Москва: «Как современные военные историки оценивают возможности Красной Армии времен 1942-го?
Могли ли советские армии изменить положение в свою пользу и не допустить немцев до Сталинграда,
освободить какие-то собственные территории? Что по этому поводу думают сами немцы?». Вы знаете,
людских и технических ресурсов вполне хватало, чтобы не допустить того развития событий, которое
произошло летом 1942 года. Но если ты собираешься наступать на десяти направлениях, как я уже сказал,
это напоминает очень тонкий слой масла, размазанный по бутерброду.
«Дмитрий, в начале 1942 года 6-й армией еще командовал Рейхенау. Кирилл, Москва». Да, спасибо.
«Расскажите о Т оропецкой операции под Тверью. Как ведущий рассматривает героизм итальянских солдат
в отношении войны и Муссолини?». Ну, до итальянских солдат, наверное, мы дойдем когда мы начнем
сражаться за Сталинград, ну а как они воевали в Сталинграде, это тоже отдельный рассказ, немного они
немцам там помогли.
«Могу дать хорошую информацию о Керченско-Феодосийской десантной операции, декабрь 1941-42,
Воронежско-Ворошиловградская оборонительная, о составе войск, потерях. Садков Владимир Юрьевич».
Спасибо, Владимир Юрьевич, эта информация была бы крайне полезна.
«Почему 240 тысяч солдат попали в плен под Харьковом? Как там образовался котел? Либерт». Ну, до
Харьковской операции, я думаю, мы сегодня еще не дойдем. Мы пока еще находимся в зиме и начале
весны 1942 года.
«Дмитрий, слушал все ваши передачи. Жаль, что вы не подвели итоги 1941 года на морях и океанах. Что у
нас там осталось? Александр Васильевич из Москвы». Осталось у нас там немного на самом деле, но
сейчас вдаваться в детальный анализ ситуации с нашим флотом по итогам компании 1941 года я просто не
могу, потому что для этого нужно подготовиться и перечитать определенное количество статистической
литературы.
Возвращаясь к немцам, пока больше никто ничего не прислал на пейджер. Провал молниеносной войны
поставил Германию перед перспективой войны затяжной. А тут надо сказать о вещи, которую мы
упоминали еще в самом начале цикла. Немецкие людские, демографические и военно-промышленные
ресурсы были не столь велики, как у Советского Союза, что, в общем, достаточно очевидно. Среди стран,
которые были немцами оккупированы, стран, где была достаточно развита военная промышленность,
чтобы ее использовать в своих интересах, ну, это были, пожалуй, Франция и Чехословакия, как это ни
странно, в Чехословакии всю войну строились «Мессершмитты-109», немцы активно использовали на
первом этапе войны танки «Шкода-35Т» и «38Т» и что-то там можно было чинить и производить. Во
Франции тоже были авиационные и танковые мощности. Танковые не столь, конечно, передовые, как у
самих немцев, но тем не менее к концу войны немцы сумели наладить производство небольшого
количества «Пантер» на французских заводах. В 1941 году толку от этих возможностей не было никакого, в
1942-м еще тоже. Что касается перспектив затяжной войны, то для немцев это был смертный приговор,
потому что воспроизводить достаточно совершенное оружие большими тиражами в отличие от простого и
пусть не столь совершенного, было задачей невыполнимой, абсолютно невыполнимой. Для этого нужно
было иметь промышленность того масштаба, которым располагали Соединенные Штаты и, кроме того,

нужно было, чтобы эту промышленность не бомбили каждую ночь английские бомбардировщики, а после
вступления в войну Соединенных Штатов и американские в том числе, которые налетали тысячами на один
военный или военно-промышленный объект.
Соответственно, все начало в Германии меняться. 10 января 1942 года Гитлер распорядился о
перестройке всей промышленности Германии на военные нужды. Надо сказать, что до этого момента как
бы гражданскому сектору экономики уделялось достаточно большое место, но теперь уже и эту часть
экономики им нужно было задействовать для пополнения военно-технических средств. Два с половиной
года Гитлер не был готов, да и не видел особого смысла производить на всех предприятиях военную
технику. Теперь у него уже не было возможности отказаться от этого и, соответственно, с политической
точки зрения для него это тоже было не самым сладким моментом. После Московской битвы и вступления
в войну Соединенных Штатов положение Германии существенно изменилось и как бы теперь Германия
находилась в положении достаточно сложном. Я думаю, что весной 1942 года Гитлер еще не представлял,
каким образом будет развиваться весенне-летняя кампания, потому что после контрнаступления под
Москвой Красная Армия, потеряв 1 миллион 800 тысяч человек, была достаточно измотана, а состояние
немцев – по донесению верховного командования Вермахта, я вам сказал, они были измотаны и просто не
в состоянии вести какие-либо активные боевые действия. Соответственно, наступила такая пауза, да плюс
еще весна в нашей стране, где в то время по большей части были не столько дороги, а направления,
соответственно, как бы боксеры разошлись по своим углам и начали готовиться к тому, что каждая из
сторон собиралась предпринять после того, как просохнет грунт, просохнут дороги и когда можно будет
активно и интенсивно передвигаться и вести боевые действия. Вот как бы такова была ситуация.
Самое опасное и самое пагубное, конечно, для нас было то, что эйфория зашкаливала за все рамки
здравого смысла. 28 марта 1942 года Гитлер принял решение о том, каким будет летнее наступление 1942го. Невзирая на те неудачи, которые потерпели немецкие войска в 1941 году, Гитлер хотел сосредоточить
основные силы на крайних флангах очень растянутого советско-германского фронта. Соответственно, на
севере следовало взять Ленинград, закончить с Ленинградом. На южном крыле Восточного фронта
намечалось нанести удар и захватить Донецкий бассейн, нефтеносные районы на Кавказе. Ну, Кубань,
естественно. Овладеть Сталинградом и лишить Советский Союз жизненно важной артерии, которой
являлась река Волга. Считалось, что в случае, если эта кампания будет успешной, то никакая
американская помощь не сможет, не успеет просто оказать Сталину должной поддержки, чтобы война
продолжалась, то есть тоже определенное шапкозакидательство со стороны Гитлера присутствовало. Но
как бы силы особо, как мы видим, распылять он не собирался.
Так, ваши вопросы на пейджер. «Дмитрий, возвращаясь к прошлым передачам, мне бы очень хотелось
услышать от вас и Виталия по поводу цены ленд-лиза». Ну, вы знаете, это не сегодня.
«Слушая передачу, создается впечатление, что нашими войсками руководили сплошь идиоты. Ведущий
забывает, что против нас воевала вся Европа. Каждый хочет быть стратегом. Вы прочли что-то о войне и
что-то рассказываете. Не знаете вы о войне ничего». Вы знаете, о войне я прочел сотни, если не тысячи
книг, и читаю две-три выходящих и новых изданий каждую неделю, Зинаида Ивановна. Стратегом я себя не
считаю. Я просто привожу данные, которые были и цитирую документы, которые существовали на тот
момент.
«Нельзя ли попросить Елену Съянову выйти хотя бы один раз на форум ради праздника? Накопилось
много вопросов. Евгений, Москва». Мы попросим Елену выйти на форум.
«Расскажите, пожалуйста, о партизанском движении в 1942 году. Антон». Вы знаете, наверное, мы сделаем
отдельную передачу о партизанском движении, о том, как оно формировалось еще в 30-е годы, то есть
когда кадровые разведчики разрабатывали идеи ведения партизанской войны в случае начала войны
общевойсковой. Что произошло с этими людьми, как их репрессировали, как уничтожали перед войной
склады боеприпасов, продовольствия и материально-технического обеспечения, которые
концентрировались для партизанской войны, и как все это восстанавливалось – все расскажем.
«Расскажите поподробнее про Ржевский выступ. Именно здесь Красная Армия сломала зубы». Да, это был
тяжелый момент.
«А каковы были успехи Роммеля в 1942-м в Северной Африке?». Нет, сегодня Роммеля не будет.
«Уважаемый Дмитрий, скажите, пожалуйста, все-таки летчик Федоров, который, по его версии, уничтожил
самолетов больше, чем Покрышкин и Кожедуб, это наша реальность или наш миф? Александр, город
Пермь». Вы знаете, Александр, по-моему, это все-таки миф. Если рассматривать с моей личной позиции,
то, наверное, самый выдающийся летчик у нас все-таки Александр Покрышкин – и как воздушный боец, и
как тактик воздушного боя, потому что разработанная им тактика давала возможность выжить даже не
самым квалифицированным пилотам.
«Что послужило основополагающим фактором в тактике ударных танковых клиньев немцев против
России?». Ну, как вам сказать, в общем-то, ничего из ряда вон выходящего в немецкой тактике не было.
Собственно говоря, это разумная концентрация максимального количества танков на минимальном участке
фронта для достижения того эффекта, который, в общем, ты хочешь достичь.

Павел, Москва: «Появились ли у немцев заградительные отряды в 1942 году наподобие СМЕРШа?». Нет,
не появились.
Ну, тут уже даже и нездоровые люди начинают писать на пейджер, я, пожалуй, их цитировать не буду.
Времени у нас остается немного, поэтому давайте попробуем поотвечать на телефонные звонки. Алло,
слушаю вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, город Тверь.
Д. ЗАХАРОВ: Здравствуйте, Владимир. Что вы хотели спросить или поделиться чем?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос. Я не могу найти ответ на такой вопрос, в разных источниках это по-разному
освещается и как-то обходится. Роль Финляндии в войне вообще, в 1942 году в частности. Что непонятно –
помощь по ленд-лизу, она шла ведь по трем ниточкам тонким, это самолеты через Чуктоку, Мурманск и
Иран. Но я хотел бы еще, вот, перерезать мурманскую ветку, там бросок очень небольшой, я представляю,
как это географически все расположено, но вот именно в Заполярье немцы не могли продвинуться дальше
границы. Финны не давали возможности этого или как вообще Финляндия относилась к этому?
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за вопрос. Ну, вы знаете, насколько я понимаю позицию Маннергейма в этой
ситуации, Маннергейм был достаточно осторожный и взвешенный политик, особенно после Зимней
советско-финской войны, и влезать с ногами в эту войну он не хотел. О том, как Финляндия была
вовлечена в войну, мы уже говорили неоднократно, что до 25 июня финский посол пытался попасть к
Молотову с заявлением о том, что Финляндия – нейтральная страна и воевать они не хотят. Но уж коль
скоро ситуация развивалась так, как она развивалась и они оказались вовлеченными в войну, они хотели
выйти исключительно на линию границы, которая у них была до Зимней войны с СССР. Особо активно
воевать против Советского Союза – ну а зачем? Один Бог ведает, куда кривая вывезет, потом это все
может и аукнуться. И именно такая политика Финляндии и позволила достаточно бескровно и корректно
выйти из войны в 1944 году. Что касается ленд-лиза, тонких ниточек – не такие уж они были тонкие, но
надо сказать, что на Мурманск и Иран приходилось где-то по 20 с небольшим процентов поставок по лендлизу. Основная нагрузка как раз все-таки приходилась на Аляску-Чукотку и не только самолеты, потому что
там относительно небольшое расстояние и самый безопасный с точки зрения военного воздействия
маршрут. Именно через этот маршрут и шла подавляющая часть поставок по ленд-лизу. Алло, доброй
ночи.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Доброй ночи, Дмитрий. Меня зовут Анна.
Д. ЗАХАРОВ: Очень приятно. Что вы хотели спросить?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, про вооружения немецкие и советские я поняла, собственно, меня это тогда особо
не интересовало и сейчас особо не интересует. А воевали-то мы как?
Д. ЗАХАРОВ: В смысле?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Может быть, что-нибудь про морского козла расскажете?
Д. ЗАХАРОВ: Про кого?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Про морского козла.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо, очень интересный вопрос. Вот и такие слушатели у нас бывают. Алло?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Дима, здравствуйте. Это из Подмосковья.
Д. ЗАХАРОВ: Представьтесь?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Нинель Михайловна.
Д. ЗАХАРОВ: Очень приятно, Нинель Михайловна.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я хочу узнать, вот что это была за теория выжженной земли вокруг Москвы?
Напомните немножечко.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, у нас была программа, это не только вокруг Москвы, это практически на протяжении всей
линии фронта. Идея заключалась в том, чтобы лишить немцев возможности квартироваться в населенных
пунктах в непосредственной близости от линии фронта. Для этого создавались специальные отряды вроде
того отряда, в котором состояла Зоя Космодемьянская, таких отрядов были десятки, если не сотни, и они
действовали практически на всех фронтах. Иногда достаточно эффективно, иногда не очень, потому что
вот когда вспоминают Космодемьянскую, да, она погибла, но ведь в отряде помимо нее было еще
четыреста человек, судьба которых тоже сложилась весьма и весьма трагически. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ирина, Санкт-Петербург.
Д. ЗАХАРОВ: Очень приятно, Ирина. Что хотели спросить?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я очень хочу спросить – немножко не по теме – по поводу блокады Ленинграда, я не
дозвонилась в тот день, когда была передача. Можно маленький коротенький вопрос?
Д. ЗАХАРОВ: Да, если смогу ответить, конечно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я просто работаю гидом-переводчиком, поэтому как бы такой вопрос, всегда
волнующий. Сколько все-таки в Ленинграде было до блокады и сколько конкретно погибло?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, я сейчас не готов ответить на этот вопрос, потому что для этого надо посмотреть
цифры.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Вот, понимаете, цифр несколько в разных источниках, вот чему можно доверять?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, советская статистика вообще наука непредсказуемая, потому что в одном номере
«Красной Звезды» вы можете найти три разных цифры выпуска орудий, простирающихся от, допустим, 200
тысяч до 2 миллионов, и это все в одной газете на трех разных страницах, поэтому наша статистика вещь
такая, лукавая.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот к какой цифре, скорее, вы склоняетесь – 600 тысяч или миллион погибло во время
блокады?
Д. ЗАХАРОВ: Вы знаете, я все-таки склоняюсь к большей цифре, потому что город был абсолютно
обескровлен. И у нас будет еще передача и, я думаю, не одна по блокаде Ленинграда, рассказ о том, что
там происходило на самом деле, какой кровью далась оборона Ленинграда.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, и тогда еще как бы маленькая ремарка. Бабушка моя, которая здесь во время
блокады была, она рассказывала, что люди покидали город и пересекали линию фронта, и потом
выживали, не погибали. Вы знаете что-нибудь про это?
Д. ЗАХАРОВ: То есть как пересекали линию фронта?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Они просто уходили.
Д. ЗАХАРОВ: Ну да, такое было, естественно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: То есть как бы не было закрыто кольцо блокады. Как это говорят, что просто из города
нельзя было совершенно, кроме как по Дороге смерти, то есть по Дороге жизни, по Ладоге, вот она
говорила, что люди просто уходили пешком.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, понимаете, фронт никогда не является чем-то таким, что на каждые сто метров стоит по
солдату советскому или немецкому. Конечно же, были бреши. И немцы, в общем-то, не ставили перед
собой задачу отлавливатьмирное население. Они воевали и это было у них основным. Спасибо. Алло,
здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это вам звонит Василий из Санкт-Петербурга. Я хотел бы узнать, есть ли у
вас информация о том, сколько народу погибло у нас военных под Ленинградом во время войны?
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Вы знаете, наверное, на этот вопрос не то что я, но никто из историков достаточно
серьезных, не даст ответа, потому что если взять Волхов, и если взять тот же Невский пятачок, если взять
многие другие места, реально подсчитано это не было, просто огромное количество людей погибало, у
которых не было даже личного номера, вот этих патрончиков эбонитовых, в которых должна была
храниться информация, то есть находят захоронения, как вы прекрасно знаете, в которых сотни и тысячи
людей, у которых нет никаких опознавательных знаков, и когда этот подсчет будет закончен – один Бог
ведает. Алло, слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Во-первых, огромное спасибо за то, что вы делаете, вы не зря стараетесь,
поверьте. Вы знаете, мне кажется, надо отказаться от звонков.
Д. ЗАХАРОВ: Представьтесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Вадим, Нижний Новгород. Потому что они жутко размазывают, отвлекают от темы, и
посадить специально обученного человека на пейджер, чтобы он сортировал вопросы и вам подкидывал.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо за совет, но вы знаете, я считаю, что лишить людей возможности живого общения
было бы несправедливо. Алло, слушаю вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Вы сказали, что прочитали тысячу книг, а вот
как насчет перехода количества в качество? И еще меня интересует, какое высшее учебное заведение вы
закончили, то есть являетесь ли вы профессиональным историком? Я это в том смысле спрашиваю, что,
как говорится, у меня такое впечатление сложилось, что произносите достаточно банальные вещи для
профессионалов, надерганные из всевозможных книг. Вот вы какое заведение закончили?
Д. ЗАХАРОВ: А, скажите, вы провозгласили за собой монополию на истину?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это, по-моему, монополию на истину провозгласили вы. Вот вы говорите, что все лгали
про историю Второй мировой войны, а вот вы сейчас решили…
Д. ЗАХАРОВ: А я просто привожу какие-то конкретные факты, конкретные цитаты из того, что было.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот приведение цитат, оно производит довольно комическое впечатление.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это ваше личное впечатление.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы, кстати, позовите рецензентов, профессиональных рецензентов, которые бы
отрецензировали вашу программу.
Д. ЗАХАРОВ: Спасибо. Так вот, мне всегда нравятся люди, которые считают, что они действительно могут
от лица народа рассуждать и выносить оценки. Ну, личное мнение человека – пожалуйста.
Пейджер. Александр, Москва: «Федоров, слава Богу жив, может быть, вы сделаете с ним передачу? Такая
идея, только не обижайтесь, может быть ко Дню Победы. Сделайте цикл интервью с геройскими мужиками
и героическими женщинами, Героями Советского Союза, и тем более дважды». Вы знаете, есть такой
журналист Артем Драбкин, который выпускает книги, сборники его разговоров с ветеранами, это очень
интересные вещи и у него огромное количество записей этих ветеранов на пленки, на компакт-дисках,
просто почитайте его книги, я думаю, вы очень многое почерпнете. Есть такие, ура-шапкозакидательские
интервью, а есть очень здравые и очень объективные вещи, которые рассказывают люди, с которыми он
беседует. К сожалению, качество записей у Артема не совсем соответствует эфирному, иначе мы бы
поставили записи, как вы говорите с геройскими мужиками и героическими женщинами, в собственный
эфир.
«Дмитрий Лихачев рассказывал, что по его оценкам в Ленинграде во время блокады погибло более двух
миллионов мирных жителей». Не знаю, я не готов это сейчас обсуждать.
«Существенно ли повлияло на исход войны свержение Муссолини? Ирина». Вы знаете, думаю, что, в
общем, Муссолини в известном смысле был, ну, с точки зрения жестокости и напряженности войны на
Восточном фронте, такой достаточно трагифарсовый персонаж.
«С первой передачи слушаю вас с неослабевающим интересом, поражаюсь вашей стойкости и выдержке
перед звонками и мнениями всяческих идиотов. Александр Северов». Ну, вы знаете, я не стал бы так
называть людей, которые не разделяют мою точку зрения или как бы мои попытки что-то донести до
вашего сведения. Ну, почему же они идиоты? Как бы это люди, которые остались в советском прошлом и
они не готовы анализировать и думать о том, что произошло. И как бы удобнее думать, что все было
замечательно, чем думать, почему мы начали 1942 год так хорошо и кончили так тяжело, с такими
колоссальными потерями и пропустили немцев до самого Сталинграда, хотя отбросили их в начале года на
весьма приличное расстояние. Ведь это же произошло не просто так. Взяли и вот все это допустили. Да
потому что началось многочисленное бессмысленное распыление сил, я вам перечислил все направления,
по которым должны были наноситься главные удары, ну не наносятся главные удары в десяти местах
одновременно, так не бывает. И кончается это именно тем, чем и завершилось, собственно говоря –
колоссальной трагедией, колоссальным напряжением сил, практически полностью разрушенным городом
Сталинград, Харьков, Керчь, Крым и далее по тексту.
«Ваше отношение к книгам Виктора Суворова по военной тематике?». Вы знаете, в тысячный раз
процитирую Мельтюхова: «Винегрет». Но во всяком случае то, что они появились, уже хорошо, потому что
вокруг этих книг началась полемика и тема войны, которую у нас благополучно молодое поколение
забывает, она опять приобрела какое-то новое звучание, к этому как бы сегменту истории вновь возник
интерес. Ведь полемика всегда лучше, чем молчание и забвение, я думаю так.
Филимон из Москвы: «Мы часто принижаем помощь Америки, но ведь Америка могла вообще не воевать с
Германией, она была недостижима и неуязвима для немцев и была близка к ядерному оружию». Ну, вы
знаете, американцы после нападения японцев 7 декабря на Перл-Харбор просто по военно-политическим
отношениям вынуждены были бы вступить в войну, что они, собственно, и сделали.
Так, без имени и без города: «Были ли у ставки Гитлера в 1942-м альтернативныепланы наступления,
например, повторное наступление на Москву?». Вы знаете, я говорю, что экономика Германии не
позволяла вести затяжную войну, они очень хорошо это себе представляли, поэтому их в первую очередь,

конечно, интересовала нефть и, соответственно, все было нацелено именно туда.
«Как вы думаете, если бы в Испании Франко проиграл и к власти пришли коммунисты, ввязалась бы
Испания во Вторую мировую войну?». Достаточно такой отвлеченный вопрос, но во всяком случае Франко
проявил достаточную мудрость, чтобы в эту войну не ввязываться.
К сожалению, мое время подошло к концу. Мы услышимся с вами через неделю. Всего доброго.

Е. СЪЯНОВА: Когда этот человек шёл по улице, сидящие у стен нищие-инвалиды, ветераны войны, даже
самые опустившиеся, приподнимались на своих обрубках, выпрямляли спины в инвалидных тележках;
женщины что-то шептали детям, и дети, замерев, провожали испуганными и благоговейными взглядами его
плотную фигуру в генеральском мундире, с гордо поднятой головой. Иногда кто-нибудь из мужчин решался
подойти, что-то сказать и, выслушав несколько слов в ответ, отходил с просветлевшим выражением лица.
В рабочей среде генералов не любили, презрительно называли «недовоевавшими забияками», но и там
этот генерал был отдельный человек, образец храброго солдата, дорогой сердцу немца. Даже участие в
Капповском путче, погубившее не одну репутацию, не нанесло ему урона, ибо в годы всеобщего цинизма и
шкурного предательства он упорно демонстрировал пусть ложные, но принципы.
И конечно не одна партия стремилась заполучить его в свои ряды!
Не верно, однако, думать, что Эрих фон Людендорф, а речь о нём, сразу признал в НСДАП своих. После
провала первого путча, генерал, не переводя духа, принялся готовиться ко второму. Он стал искать
партию, но такую, которая сумела бы опереться на рабочих – главных виновников недавнего провала.
Летом и осенью 1922 года Людендорф встречался с лидерами не менее десятка партий, но никто не дал
ему четкого ответа на вопрос: как из треклятого лозунга «свобода, равенство, братство» вычленить и
поднять, как знамя, одно братство – сакральное братство всех немцев против сатанинских либеральных
свобод и ненавистного коммунистического равенства.
И вот, в ноябре 22 года, Рудольф Гесс делится со своим наставником Карлом Хаусхофером вставшей
перед ним задачей - организовать встречу с Людендорфом, который уже дал на неё согласие, однако
выразил пожелание, чтобы присутствовали максимум трое: лидер и ещё пара приличных людей.
- Значит, Адольф, я и может быть.., Рем? – вслух рассуждал Гесс.
Но Хаусхофер резко мотнул головой:
- Ни в коем случае! Распущенность Рема не покроет его фронтовых заслуг. Лучше пригласи Штрассера.
Теперь Гесс поморщился: «Ну уж, нет! Грегор Штрассер замордует старика своим социализмом, да ещё
прихватит с собой братца Отто, а этот вообще…
- Выходит, приличных людей у вас раз да два?! – усмехнулся Хаусхофер, - Ладно, Руди, дам тебе совет.
Всё равно, на этой встрече Адольф никому и рта не даст раскрыть, так что поищи кого-нибудь просто для
солидности - боевого, с наградами. Помнишь, ты мне сказал, что к нам на первый курс пришел тот капитан,
последний командир эскадрильи «Рихтгофен». Ты говорил, у него кроме Железного креста ещё орден Льва
с мечами, орден Карла Фридриха, «За заслуги»... Вот кто вам нужен! Старику будет приятно!
Гессу повезло: бывший командир Первой эскадрильи, капитан Геринг, не смотря на яростные попытки
заработать, требовавшие постоянных отъездов и бурный любовный роман с замужней шведкой, оказался в
Мюнхене. Они встретились за кружкой пива, поговорили, но расстались как-то неопределенно. Может быть,
оттого, что Геринг пришел с приятелем, который всё время скалил зубы да острил, а Гесс не мог поставить
его на место, поскольку этого парня звали Эрнст У дет и он был самым результативнымнемецким асом,
пережившим войну – 62 победы – не шутка, при том, что Геринга было 22, а у Гесса вообще ни одной.
Но Рудольф сделал ещё попытку и положился на ораторский дар Гитлера. Он пригласил Геринга прийти в
воскресенье на Кёнигсплац, где фюрер собирался выступить.
Геринг пришел. Во время речи Гесс встал с ним рядом, собираясь комментировал некоторые пассажи,
которые, возможно, будут тому непонятны. Но этого делать не пришлось. «Наши боги вмешались, - позже
запишет Гесс. «Вмешательство» заключалось в том, что когда Гитлер влез на грузовик, с которого
выступали ораторы, пасмурное ноябрьское небо внезапно прорезал шальной, солнечный луч и ударил в
лицо оратору. От этого «божественного» удара Гитлер ослеп, взмок, осатанел и с третьей фразы впал в
истерику, сам будучи в полной уверенности, что провалится. Он говорил как человек, которому нечего
терять, и толпа это оценила. Уже через несколько минут вокруг Геринга всё орало, металось и завывало в
одобрительном экстазе. Это его необычайно возбудило; его восхищенный оратором взгляд то и дело

возвращался в толпу и бегал по орущим лицам – жадно и ревниво.
«Всё. Он наш, - сказал себе Гесс.
И не ошибся.

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»

Радиостанция «Эхо Москвы»: Цена Победы, Понедельник, 25
Декабрь 2006
http://echo.msk.ru/programs/victory/48440/index.phtml
Цена Победы
Неюбилейные беседы по истории Второй мировой войны. О чем не пишут в энциклопедиях? Почему не
сходятся цифры? До правды докапываются "эховец" Виталий Дымарский и "взглядовец" Дмитрий Захаров.
Ведущие:
Гости:

Виталий Дымарский
Дмитрий Захаров
Алексей Исаев
историк

Понедельник, 25 Декабрь 2006

25 декабря 2006 года.
23.08-00.00
Передача «Цена Победы»
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Алексей Исаев, историк
Эфир ведут Дмитрий Захаров, Виталий Дымарский
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная
программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров…
Д. ЗАХАРОВ: И Виталий Дымарский. Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. И сразу же вам представляем нашего сегодняшнего гостя, это историк
Алексей Исаев. Добрый вечер, Алексей.
А. ИСАЕВ: Здравствуйте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тему мы заявили ранее, вы, наверное, слышали: «Весна 1942-го. Неизвестные
сражения». Может быть, немножко ее сейчас скорректируем. Не просто весна 1942-го, а, скажем так,
начало 1942 года, неизвестные сражения. И вот здесь уже, судя по вопросам, которые к нам пришли еще
до эфира по Интернету, мы, наверное, возьмем вот такие как бы известные точки этого периода, это
Вязьма, Ржев, Харьков. Сконцентрируемся.
А. ИСАЕВ: Демянск, если говорить о неизвестном.
Д. ЗАХАРОВ: Демянск, Юхнов.
В. ДЫМАРСКИЙ: В общем, не будем ограничивать себя этими рамками, это как бы основной скелет, будем
уходить и в сторону и куда хотите. Номер эфирного пейджера 725-66-33, СМС +7 985 970-45-45. По этим
номерам вы нам можете посылать ваши вопросы, замечания, ремарки и все, что вы хотите. Телефоны
прямого эфира постараемся включить позднее, ну а в конце, как всегда, эпизод от Елены Съяновой. Такова
наша сегодняшняя программа. Кстати, она последняя в этом году, но я надеюсь, что мы еще в конце нашей
передачи сумеем поздравиться с Новым годом с вами, уважаемые слушатели. К делу.
Д. ЗАХАРОВ: К делу. Ну, первый, наверное, и такой обобщающий вопрос к Алексею. Вот кончилось
контрнаступление под Москвой, которое происходило не только на московском направлении, но и как бы на
всех фронтах, которое предпринималось в зимнее время, и вот у меня есть такая книжка – трехтомник,
Сорбоннское издание, «История войн». Ну, там 15 тысяч войн описано, и вот там достаточно подробно
описана вот эта московская операция, все, что происходило зимой 1942 года, а вот что касается весны, что
происходило на Восточном фронте, как-то впроброс написано.
В. ДЫМАРСКИЙ: После контрнаступления.
Д. ЗАХАРОВ: После контрнаступления. Написано, что немцы выдохлись, соответственно, наши тоже были
измотаны, устали после вот этого контрнаступления, и ничего такого значимого не происходило, но тем не
менее война – это такое мероприятие, ну, не как выключатель света «включил-выключил», она идет,
хочешь ты этого или нет, выдохся ты или не выдохся, война продолжается. Вот на ваш взгляд, Алексей,
какие наиболее значимые события после контрнаступления и до Керченского эпизода, до Керченского
сражения происходили на советско-германском театре? Что бы вы выделили?
А. ИСАЕВ: Да, естественно, все же интенсивность боевых действий снизилась к весне. Эта знаменитая

распутица. Тем не менее отдельные всполохи операции, они оставались. Если идти с севера на юг, то это,
во-первых, 2-я ударная, которая наступала с целью деблокировать Ленинград, именно в марте она была
первый раз отсечена от линии снабжения, тогда это еще было временное отсечение от линии снабжения.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, не так быстро. Вы владеете вопросом, а многие слушатели нет. Значит, она наступала
на ленинградском направлении с целью деблокирования. Что произошло?
А. ИСАЕВ: Дело в том, что немцы использовали по всему фронту такую тактику угловых столбов, когда они
сдерживали часто не с фронта советские армии, а стремились удерживать населенные пункты, как
правило, в основании прорыва. И, соответственно, 2-я ударная столкнулась с таким способом действий
противника, когда прорыв достигнутый был достаточно узким, фактически это был коридор шириной
буквально 10, 15, 20 километров в зависимости от времени, когда это происходило. И вот через этот
коридор проходило все снабжение. Тактика немцев на этом и основывалась, что максимально заузить
линии снабжения и тем самым заставить наступление остановиться.
Д. ЗАХАРОВ: То есть они достаточно глубоко вошли, чтобы их подрубить под корень можно было?
А. ИСАЕВ: Да, они вошли глубоко. Потом эти угловые столбы, они становились опорными пунктами для
контрудара во фланг, потому что,опять же, короткое расстояние, можно было быстро подрубить основание
вклинения в немецкую оборону.
Д. ЗАХАРОВ: А кто противостоял Власову там? Кто пересекал линию снабжения?
А. ИСАЕВ: Если перечислять дивизии, это довольно долго будет, ну а так эти соединения постоянно
менялись, 18-я армия Кюхлера.
Д. ЗАХАРОВ: И тогда как бы удалось разблокировать?
А. ИСАЕВ: Да, тогда еще армией командовал не Власов, а Клыков, он по болезни незадолго как раз до
принятия должности Власовым ушел с командования 2-й ударной, и как раз в период его командования,
где-то в двадцатых числах марта, первый раз пересекли коридор, по которому проходили линии
снабжения. Там, естественно, советские войска построили узкоколейку, там пытались как-то
интенсифицироватьснабжение, но тем не менее этот коридор простреливался, было довольно тяжело
снабжать войска, тем самым наступление постоянно пробуксовывало. Не удавалось прорваться дальше и
достичь поставленной цели.
В. ДЫМАРСКИЙ: Спускаемся южнее?
А. ИСАЕВ: Да, южнее. Следующее – это деблокирование 2-го армейского корпуса немецкого, который был
окружен в феврале 1942 года под Демянском. Германия, она страна богатая, поэтому у них было довольно
много транспортных самолетов, опять же, по меркам советско-германского фронта, то есть на уровне сотен
штук…
Д. ЗАХАРОВ: 52-е «Юнкерсы» соответственно. В основном.
А. ИСАЕВ: Да, это преимущественно «Ю-52», планеры, которые буксировались различными самолетами, и
после того, как группировка была окружена 2-го армейского корпуса, в который частью входила эсэсовская
дивизия «Тотенкопф», было налажено ее снабжение по воздуху. Это был не единственный пример
снабжения по воздуху, точно так же снабжалась небольшая, около дивизии, группа в районе Холма. Точно
так же был окружен временно недалеко от Ржева 20-й армейский корпус, его также снабжали по воздуху. И
вот это позволило немцам удержаться, а затем в марте был проведен удар с целью деблокирования.
В. ДЫМАРСКИЙ: А мы использовали тоже тактику, когда наши войска попадали в окружение, снабжения по
воздуху?
А. ИСАЕВ: Мы, к сожалению, страна бедная и поэтому у нас снабжение бы шло самолетами «У-2» и
переделанными из бомбардировщиков транспортными «ТБ-3». Эффективность этого снабжения в тоннах в
сутки, она была достаточно низкой, поэтому у нас это не удавалось, хотя это пробовали делать.
Д. ЗАХАРОВ: Алексей, вот по поводу Демянска поподробней. Во-первых, для слушателей, где этот город
находится и, во-вторых, сколько они там просидели?
А. ИСАЕВ: Демянск – это полоса Северо-западного фронта. Если брать ближайший крупный населенный
пункт, это южнее Новгорода.
В. ДЫМАРСКИЙ: Великого Новгорода – на всякий случай уточняю.
А. ИСАЕВ: Да, Великого Новгорода. И, соответственно, там была окружена группировка численностью
примерно 90-95 тысяч человек. По сравнению с армией Паулюса она как бы была поменьше, естественно.
И ее отделяло сравнительно небольшое расстояние. Там действовал 1-й гвардейский корпус стрелков, в

который входила Панфиловская дивизия. Вот после битвы под Москвой Панфиловская дивизия как бы
исчезает с горизонта. Она вот была в числе тех, кто окружал 2-й армейский корпус. И, соответственно, для
его деблокирования была создана группа под командованием Цорна, это 10-й армейский корпус, и в
частности, в ее состав входила дивизия под командованием Зейдлица. Это тот самый Зейдлиц, который
потом сдался нам под Сталинградом и, в общем-то, перешел на сторону советских войск и немцы даже в
конце войны называли коллаборационистом войска Зейдлица. Вот этот Зейдлиц Курцбах, он как раз и был
тем человеком, который с помощью егерской дивизии своей пробивал коридор через глухие леса к
окруженному 2-му армейскому корпусу.
Д. ЗАХАРОВ: Насколько я понимаю, Алексей, идея снабжения Сталинграда по воздуху, ну, как бы забегая
несколько вперед, родилась именно в результате того, что в Демянске достаточно эффективно удавалось
обеспечивать, просто масштабы были несколько…
А. ИСАЕВ: Масштабы - да, были несколько меньше. Еще нужно отметить, что там местность была
относительно глухая, то есть это не гладкая степь под Сталинградом, и расстояние, которое отделяло
окруженную группировку, то есть вот та пробка созданная 34-й армией и 1-м гвардейским корпусом, она
составляла где-то 20, 30, 40 километров, и поэтому «Ю-52» транспортные проскакивали это, не замечая.
Под Сталинградом расстояния были куда больше, эффективность зенитной артиллерии выше оказывалась
в открытой местности, и поэтому повторения Демянска не было, хотя в целом снабжение по воздуху было
стандартным приемом действия немецких войск. Это включало и тактические окружения, когда окружали
деревеньку какую-то и, соответственно, на эту деревеньку через некоторое время начинали сыпаться
контейнеры парашютные с боеприпасами, с каким-то горючим, если была техника. А в Демянск, например,
самолетами возили даже сено для лошадей. Продовольствие в первую очередь для людей, а затем уже и
все остальные предметы, включая даже самые экзотические на уровне подарков на Рождество. И нужно
отметить, что после деблокирования Демянска, когда был пробит коридор в марте, 5 марта началась
операция, через несколько дней удалось пробить коридор, «Тотенкопф» нанес удар навстречу, удалось
создать тонкую ниточку наземного снабжения. Но тем не менее воздушное снабжение не прекращалось до
самого конца 1942 года, потому что считалось, что вот эта линия наземная, она очень уязвима, в
частности, от артобстрела и от любого другого воздействия советских войск. Опять же, она проходила вне
дорог по глухим лесам и считалось, что, в общем, снабжение надо сохранять. И оно сохранялось, и нужно
отметить, что Демянск держали не потому что как бы не надо было приказ фюрера «стоять, держаться», а
потому что планировали с этого плацдарма начать наступление, окружить довольно крупную группировку
советских войск, это правое крыло Калининского фронта. Но эта операция в итоге не состоялась, и в
феврале 1943 года этот котел эвакуировали.
Д. ЗАХАРОВ: Вот несколько слов по поводу «Тотенкопф» Теодора Эйкке. Насколько помню, это первая
эсэсовская дивизия, созданная в Германии, была?
А. ИСАЕВ: Да.
Д. ЗАХАРОВ: Ее там выбили два или три раза полностью фактически.
А. ИСАЕВ: Ну, два или три раза – сложно сказать, потому что пополнения как такового не поступало, но тем
не менее от 20 тысяч численности этой дивизии на момент, когда она вступила в Советский Союз и попала
потом в Демянский котел, остались как бы слезы. Но потом она всплыла под Харьковом уже в феврале
1943 года.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, уже переформированная.
В. ДЫМАРСКИЙ: Идем дальше. Поскольку времени у нас не так много, давайте, чтобы успеть все-таки нам
осветить все вопросы. Идем дальше.
А. ИСАЕВ: Да. Дальше в марте 1942 года наконец-то завершилось сражение за город Юхнов.
Д. ЗАХАРОВ: Тоже – территориально где, как, что?
А. ИСАЕВ: Территориально это к юго-востоку от Вязьмы, и нужно сказать, что Жуков оказался из всех
командующих фронтов, если можно так сказать, самым дальновидным, потому что большинство
командующих наступили на вот эти грабли с угловым столбом, когда действительно в основании прорыва
оказывался населенный пункт, превращенный в крепость, его штурм оказывался неудачным и затем он
становился плацдармом для срезания ударной группировки. Жуков предпочитал дробить противника более
мелкими ударами и вот этот угловой столб оказался как бы не на фланге группировки, а просто он был на
пути войск Западного фронта, в частности, 43-й и 50-й армий.
Д. ЗАХАРОВ: Куда они двигались?
А. ИСАЕВ: Они двигались на Вязьму, планировалось, опять же, ударом на Вязьму пресечь основную линию
снабжения. Вот война, нужно всегда смотреть, как шли линии снабжения, потому что это определяло во
многом борьбу и по ту, и по другую сторону. Поэтому замысел Жукова состоял в том, чтобы пробиться к
Вязьме, пересечь основную линию снабжения группы армий «Центр» и тем самым расшатать ее оборону

как бы. При ослабленном снабжении войска просто покатятся назад. К сожалению, добиться этого разными
способами, как проталкивание в разрыв фронта 33-й армии Ефремова, прорывом через Варшавское шоссе
корпуса Белова, это не удалось сделать.
Д. ЗАХАРОВ: Вот про корпус Белова, опять же, поподробнее.
А. ИСАЕВ: Корпус Белова, ну, это в большей степени как бы зимняя кампания, он вышел в самом конце
декабря 1941 года к Юхнову, но сходу его взять не сумел. Соответственно, Жуков корпус развернул с
целью обойти Юхнов, потому что к Юхнову уже подходила 50-я армия Болдина. И затем большую часть
января корпус пытался пробиться через Варшавское шоссе, но к тому времени немцы уже выстроили
вдоль него достаточно прочную оборону и корпус удалось в самом конце января 1942 года протолкать
через шоссе, но без тылов, без артиллерии и даже без 9-й танковой бригады, которая его сопровождала
еще со времен оборонительной фазы московской битвы. Корпус рванул к Вязьме, но там его встретила
немецкая 11-я танковая дивизия. Немцы, опять же, они прогнозировали действия противника,
просчитывали. Они понимали, как будет действовать советское командование. Они сняли с фронта две
танковые дивизии, это 11-я и 5-я танковая. Они встали у Вязьмы – одна фронтом на север, другая фронтом
на юг. И, соответственно, как бы в глубоком тылу, ну, не в глубоком, а на уровне десятков километров, в
тылу немецких войск встал вот такой заслон, который встречал корпус Горина с Калининского фронта,
корпус Белова с Западного фронта и удерживал эту линию снабжения. Затем вдогонку Белова отправили
десантников. Отправили в конце января…
Д. ЗАХАРОВ: А насколько эффективно было вот это, вот про десантников тоже?
А. ИСАЕВ: Ну, опять же, повторюсь, бедная страна и наши воздушно-десантные войска были, может быть,
и десантными, но не совсем воздушными, поэтому у них не хватало транспортной авиации. Вот тех «Ю52», которые были у немецких десантников, у нас не было, поэтому мы вынуждены были выбрасывать
десант в несколько приемов и терялась его эффективность, внезапность и мы не могли доставлять
достаточное снабжение десантников.
Д. ЗАХАРОВ: А цифры, Алексей, сколько десантировали туда людей?
А. ИСАЕВ: Там на уровне дивизии, то есть до 10 тысяч человек.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это много.
А. ИСАЕВ: Это, может быть, и много по десантным меркам, но в принципе это как бы не самая крупная
десантная операция за войну. Если брать британские операции, в которых участвовали сотни самолетов,
50 тысяч человек, это, естественно, копейки, а у нас это была такая операция, можно сказать локального
значения, естественно, удачи она не принесла, к сожалению.
В. ДЫМАРСКИЙ: И различалось, видимо, количество жертв, вот, от такой доставки десантной?
А. ИСАЕВ: Ну, как сказать, дело в том, что десантники, они благополучно базировались на оставленное, в
частности, после Вяземского котла октября 1941 года – артиллерия брошенная была, боеприпасы, опять
же, в лесах было много окруженцев, поэтому десантники в итоге вышли с корпусом Белова. Белов,
поскольку у него было кавалерийское соединение, он оказался в наилучшем положении, кавалеристы
могли быстро передвигаться относительно, и могли, если так говорить начистоту, просто есть своих
лошадей в процессе как бы передвижения. Поэтому Белов, например, он говорил «а у меня артиллерии
достаточно, вы мне снарядиков подбросьте, я вот тут даже гаубицу нашел, 203 мм, снаряд 100 кг, у меня
все есть, только с боеприпасами проблема».
Д. ЗАХАРОВ: Алексей, возвращаясь, вот чем кончилась история с Юхновым весной?
А. ИСАЕВ: Юхнов, который пытались взять… В чем была идея Жукова? В том, чтобы протолкнуть вот эти
силы на Вязьму, перехватить шоссе и железную дорогу, фронт начал шататься и дальше уже через Юхнов
туда выдвинутся более крупные силы. Но Юхнов сходу взять не удалось, немцы как бы в обратную сторону
выбросили десант, то есть они эсэсовский батальон выбросили в Юхнов на «Ю-52». Они как бы сами себя,
сами в своей линии, они высадили этот вовремя батальон и он как бы сдержал первый удар, а затем вокруг
Юхнова была возведена достаточно прочная оборона, в эту прочную оборону наши войска стучались в
феврале и до начала марта, то есть Юхнов пал 5 марта.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот если можно, у нас есть еще сражения – и Вязьма, и Ржев, может быть, как бы такими
крупными мазками, что называется, чтобы нам выйти еще на более общие вопросы?
А. ИСАЕВ: Да. Юхнов, после того, как были вокруг него позиционные бои, он в конечном итоге пал и там
фронт стабилизировался уже надолго. Следующее, если идти с севера на юг, это впоследствии
Барвенковско-Лозовская операция Юго-западного и Южного фронтов, тоже столкнувшаяся с угловыми
столбами в виде Славянска и Балаклеи, это оба населенных пункта к юго-востоку от Харькова. Коридор к
той группировке, которая прорвалась в глубину немецкой обороны, был достаточно узким, и вот до марта и
в течение марта 1942 года шли бои за Славянск. С Балаклеей это опять же были позиционные сражения,

там в линии фронта особо не двигалось, может, поэтому говорили, что сражения остановились, но, к
сожалению, взять эти два населенных пункта…
Д. ЗАХАРОВ: А цель какая была?
А. ИСАЕВ: Обеспечить снабжение выдвинутых довольно глубоко в построение немецких войск клешни,
был вбит такой Изюмский выступ так называемый, он на большую глубину, но с узеньким горлом, и
соответственно, если обеспечить его снабжением, можно идти на Харьков, его штурмовать. Дальше
последнее, что было, это март 1942 года в Крыму. В Крыму сражения шли с момента высадки туда после
Керченско-Феодосийской операции рубежа 1941-42 годов, туда было высажено в итоге три армии,
соответственно, 44-я, 47-я, 51-я, Крымский фронт. И в марте сражение перешло в очередную фазу, когда к
немцам прибыли пополнения, когда первому Манштейну в Крым прислали танковую дивизию. 22-я
танковая дивизия. Правда, ее дебют был неудачным, она ударилась в грузинскую дивизию, там были такие
национальные дивизии, которые не говорили по-русски, там с помощью комиссаров командиры передавали
распоряжения до рядовых бойцов.
В. ДЫМАРСКИЙ: Через переводчика.
А. ИСАЕВ: Да, то есть это была, можно сказать, заслуга Мехлиса, который столкнувшись с этими
дивизиями, которые друг друга не понимали, бойцы, он выписал из соответствующих республик местных
партийных деятелей, которые стали переводчиками. Партийные деятели владели, как правило, и русским и
местным языком, они стали как бы проводниками решений командования. И вот в двадцатых числах марта
был дебют 22-й танковой дивизии на Восточном фронте и даже Манштейн пишет, что он был неудачным,
то есть была попытка как бы разгромить приготовившиеся к очередному наступлению советские войска, но
в результатеэтого появилось у советских войск несколько танков «Т-4» с ярко-красными звездами, потому
что они были захвачены вот этими грузинами, которые оказались неробкого десятка.
Д. ЗАХАРОВ: Молодцы. Такой вопрос, Алексей. Вот мы рассматриваем все с нашей стороны. А что
планировали немцы на весну 1942 года? То есть получив под Москвой, откатившись, они разрабатывали
свою как бы идеологию, свои планы ведения весенней кампании. Что в первую очередь, какие задачи они
хотели решить в этот период?
А. ИСАЕВ: Ну, как бы их задача была – зачистка поля боя перед летним наступлением. С осени 1941 года
шло планирование похода на Кавказ и, соответственно, резервы вливались…
В. ДЫМАРСКИЙ: Переждать эту пресловутую распутицу, видимо?
А. ИСАЕВ: Да, переждать распутицу, зачистить фронт, то есть предполагалось срезать вклинение в
немецкую оборону, восстановить сплошной фронт и после этого приступать к выполнению плана броска на
Кавказ.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще такой вопрос. После контрнаступления под Москвой у Верховного
главнокомандующего появилась некая такая уверенность, по-моему, даже были заявления, что вообще к
концу 1942 года мы войну завершим. То есть некое головокружение от успеха.
А. ИСАЕВ: Да, головокружение от успеха было действительно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Правильно, да, выражаясь его же языком. Почему все же после контрнаступления под
Москвой не удалось в целом, мы сейчас не по операциям рассматриваем, не удалось в целом развить этот
успех? В чем причина? Ну, давайте распутицу исключим.
А. ИСАЕВ: Ну, тут дело было, конечно, не в распутице. Дело в том, что советским соединениям, частям
еще предстояло освоить так называемую тактику штурмовых групп, которой уже владели немцы. Дело в
том, что артиллерийская подготовка, она не способна выбить все пулеметы, которые препятствуют
наступлению, что-то должны делать сами бойцы. Как бы по опыту первой мировой, немцы пришли к
штурмовым группам, то есть к отрядам из хорошо подготовленных бойцов, имеющих разнообразное
вооружение, которые как бы просачиваясь в оборону противника, крушат…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть некие элитные такие?
А. ИСАЕВ: Ну, не то что элитные…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, по подготовке, я имею в виду.
А. ИСАЕВ: По подготовке несколько выше среднего. Потом, по опыту войны, у нас обычно 1-й батальон в
полку делался штурмовым, в него вливалось наиболее молодое пополнение, которое больше способно к
каким-то дерзким вылазкам. И поскольку советские войска не владели вот этой техникой, они неизбежно
ввязывались в позиционные бои, в частности, за эти угловые столбы. Если бы как бы Красная Армия
обладала той тактикой, которой она овладела потом уже к 1943 году, вот эти штурмовые действия, которые
постепенно зарождались, Жуков сверху пытался это все насаждать, у нас это пытались насаждать с

Финской, но насаждение шло, в общем-то, не шибко удачно, и для того, чтобы это все усвоить, надо было
набить шишки. Вот эти шишки у нас набивались в 1942 году. Именно это шло как бы от низовых
тактических звеньев, когда людям говорили «вот надо делать так-то». Но они не всегда так делали.
В. ДЫМАРСКИЙ: По советской историографии ведь известно, что 1942 год – так и называется книжка
Бешанова, но мы сейчас не берем даже эту книгу – а то, что действительно советские военачальники
заявляли, что они учились в 1942 году. Было такое?
А. ИСАЕВ: Ну, тут не столько военачальники, сколько вся Красная Армия, вплоть от рядового бойца до
ротного. То есть требовалось освоить тактику и способы ведения операции, которые годились для
использования ее во второй мировой войне. Нас буквально вытолкнули на ринг с Майком Тайсоном и мы
как бы очень сильно получили по голове и нам надо в любом случае выстоять и мы постепенно как бы
осваивали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, потом, все-таки удар нанесли зимой 1941-42 годов.
А. ИСАЕВ: Да, нанесли, но развить этот удар не смогли, в первую очередь потому, что у нас не было того
меча-кладенца, который был у немцев. У них были танковые тогда уже корпуса, которые были, в общем-то,
средством ведения операции, которые были способны прорываться в глубь обороны, окружать. У нас этого
не было.
Д. ЗАХАРОВ: Вопрос, который у меня на языке. Вот эти угловые столбы, вы рассказываете – здесь
напоролись на угловые столбы, тут напоролись на угловые столбы – ну неужели, напоровшись дважды, на
третий раз нельзя сделать вывод, чем дело-то кончится?
А. ИСАЕВ: Ну как, это все операции шли параллельно.
Д. ЗАХАРОВ: А, они происходили, по сути, почти одновременно?
А. ИСАЕВ: Да, поэтому я сказал, что Жуков оказался наиболее дальновидным и он в этот угловой столб не
вляпался. Его сосед по Калининскому фронту Конев, вот он вляпался в угловой столб в лице Ржева, в
результате потом, когда Жукову подчинили войска, которые входили в Западный, в Калининский фронт,
ему пришлось это расхлебывать, и в июле 1942 года была операция, когда точно так же, как срезали 2-ю
ударную, точно так же, как под Харьковом встретили 6-ю армию, точно так же срезали часть войск
Калининского фронта. Она была по той же схеме.
Д. ЗАХАРОВ: Там тяжелая под Ржевом история вообще была.
А. ИСАЕВ: Ну, Ржев, это само по себе позиционное сражение, но, в частности, там же был вот этот угловой
столб, который держался любой ценой и его своротить не смогли. Конев, вот он наступил на эти грабли.
В. ДЫМАРСКИЙ: Если брать этот же период начала 1942-го, конец зимы, весна – общая оценка, скажем, по
потерям с обеих сторон примерная?
А. ИСАЕВ: Ну, можно сказать, что, опять же, тут сложно считать, потому что очень многие потери пришлись
на май. Если честно говорить, то и немцы особо толком не посчитали. Вот у немцев, аналога нашего труда
Кривошеева, у них нету, поэтому я не могу вам поклясться на сабле и сказать, какие потери были у немцев.
Есть качественные оценки, когда доктор, под Ржевом воевавший, говорил, что к нам гнали людей из
саперных батальонов, понтонеров, строителей мостов, они как бы выкашивались в боях, потому что не
обладали пехотной подготовкой. Это январь 1942 года под Ржевом. Это действительно тяжелые были
потери и для нас, и для немцев, поэтому когда говорят 600 тысяч человек общие потери, я подчеркиваю,
общие, то есть убитые, раненые, заболевшие, обмороженные, 600 тысяч Ржевско-Вяземская операция.
Д. ЗАХАРОВ: Это только там?
А. ИСАЕВ: Да. А остальные, если говорить Крым, с января по март 1942 года, опять же общие потери, 226
тысяч человек – это убитые, раненые, пропавшие без вести. Поэтому дивизии как бы вошли в весну уже
ослабленными.
Д. ЗАХАРОВ: Соответственно, если вернуться обратно к Ленинграду, ко 2-й ударной, там тоже потери,
видимо, были достаточно значительными.
А. ИСАЕВ: Да, и опять же последствия компании пришлись уже на май-июнь, когда действительно срезали.
Тут проблема в том, что когда крупное воинское объединение срезает, вот такой котел образуется,
пленные в этот котел попадают – артиллеристы, связисты, тыловики, которые не обладают необходимыми
навыками, и поэтому эти цифры, они достаточно большие. Если считать по боевым частям, то там, в
общем, не очень много дивизий, собственно как бы боевая численность может быть небольшая войск, но
те, кто обслуживал их, части боевого обеспечения, они обладали нужной боеспособностью, но вносили
огромный вклад вот в эти цифры потерь.

Д. ЗАХАРОВ: Ну, это понятно, потому что в той же пехотной дивизии чистых бойцов, скажем, тысячи три, а
остальные обеспечивают их.
А. ИСАЕВ: Ну, если брать немецкую пехотную дивизию, где-то там 50-60% считалась боевая численность,
поэтому половина численного состава дивизии это были части боевого обеспечения.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну вот из области предположений, вопрос от студента Никиты Баринова.
А. ИСАЕВ: Да, я его хорошо знаю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже знаете? Хорошо. «Изменение каких решений советской стороны могло бы помочь
выиграть битву под Харьковом в 1942 году?».
Д. ЗАХАРОВ: Ну, это он немножко вперед забегает.
А. ИСАЕВ: Ну, это май.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это еще весна.
Д. ЗАХАРОВ: Харьков – это отдельная большая тема.
А. ИСАЕВ: Ну, тут я, как говорит наш президент, буду краток. Советскому командованию там стоило
привлечь силы большие, в частности, танковые корпуса, и их бросить в бой, во-первых, на южном фронте,
который мог бы прикрыть от контрудара с юга ударную группировку Юго-западного фронта, а, во-вторых,
раннее введение в бой 21 и 23 танковых корпусов на острие удара 6-й армии, которая шла как бы на
окружение Харькова…
Д. ЗАХАРОВ: 6-й нашей армии, вы уточняйте, чтобы с Паулюсом потом не путать.
А. ИСАЕВ: Да. Оборонялась 6-я армия Паулюса, а, соответственно, с нашей стороны шла наша 6-я армия в
обход Харькова, как бы должна была осуществить окружение армии Паулюса. Вот если бы танковые
корпуса были введены раньше в бой, их бросили бы в бой на день, на два, то, возможно, окружение, вопервых, возможно, удалась бы наша операция, а, во-вторых, немцы вынуждены были бы снять группу
Макензена, которая соответственно потом ударила и срезала выступ 6-й, 57-й армии Южного фронта, еще
туда же попала, ее пришлось бы снять с фронта и бросить на то, чтобы останавливать эти два танковых
корпуса.
Д. ЗАХАРОВ: Алексей, вот у меня такой вопрос. В предыдущей программе я рассказывал о том, что
происходило после контрнаступления под Москвой, Сталина, который общался с английским министром
иностранных дел, с нашими генералами. Вот у меня такой вопрос. Они начали наступать сразу
одновременно на множестве направлений. Вот если бы, допустим, сконцентрировались для нанесения
главного удара в каком-то одном-двух местах, как, на ваш взгляд, развивалась бы тогда весенняя кампания
1942 года? Вот не пытался бы везде сразу наступать, распылять силы, а врезать в двух местах или в
одном вообще сильно, больно, что называется?
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, я чуть-чуть добавлю, что не исходит ли это вообще от установки, которая
прозвучала из уст Сталина, что мы в этом году разобьем? То есть такое было ощущение, что эйфория,
сейчас мы пойдем по всем фронтам и к концу года закончим с этой войной?
А. ИСАЕВ: Ну, тут вот какой момент, я объясню просто это решение. Дело в том, что на западном
направлении боевые действия начали замедляться, это, в общем, естественно, когда были демонтированы
немецкие ударные группировки, они построили достаточно прочный фронт, в частности, на реке Ламе, где к
северо-западу от Москвы наступала армия Власова, 16-я Рокоссовского, там фронт начал
стабилизироваться. И как бы чтобы гальванизировать наступление советских войск, решили ударить по тем
местам, которые немцами были ослаблены ими во время наступления на Москву. То есть попытались
разгромить части группы армий «Юг», попытались ударить по группе армий «Север» и как бы попытка
ударить по тем местам, которые менее защищены, где находятся худшие дивизии, может быть, более
потрепанные, и, например, под Харьковом это в целом удалось, когда действительно глубоко вклинились в
оборону немецких войск. Но действительно я соглашусь с тем, что это решение было, может быть, не во
всем продумано. Может быть, число направлений, на которых наносили удары, стоило и уменьшить. И
возвращаясь к вопросу, который был задан, если бы советское командование сосредоточилось, например,
на Крыме, на Харькове, это могло принести, может быть, больший результат.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения, давайте мы с пейджера несколько вопросов, чтобы еще успеть
телефоны включить. Не будем разбрасываться по разным темам. Вот пишут нам: «Я участник
наступательной операции во время Ржевско-Сычевской операции, командовал взводом, ротой». А, ну, это
просто человек предлагает, что у него сохранились оперативные карты этого района. «Все невозможно
изложить, если будет желание, прошу позвонить». Хорошо, мы вам позвоним, может быть, это
действительно интересно.

Д. ЗАХАРОВ: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: «В Вермахте, - пишет нам Александр, - были знаки воинской доблести «Холм» и
«Демянск».
А. ИСАЕВ: Так называемые щиты. И крымский щит был, это такой один из вариантов отличий.
В. ДЫМАРСКИЙ: «Расскажите, пожалуйста, о боях…». Ну, это мы уже сейчас, наверное, не будем.
«Господа, расскажите о танках «Т-34» и «КВ» со свастиками и символиками Вермахта, захваченных…». Ну,
здесь Курская дуга тоже была таким фокусом со столбами?
А. ИСАЕВ: Ну, тут все же наступали немцы, а тут речь идет о принципах обороны.
Д. ЗАХАРОВ: Нет, Курская дуга это 1943 год, давайте его не трогать пока.
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос из Интернета, просто здесь такой факт исторический, Константин с
Украины: «За что наградили весь советский генштаб 26 мая 1942 года, как раз в тот момент немцы громили
и брали в плен окруженную ими советскую группировку под Харьковом. Операция проведена успешно как
бы немецким генштабом, а наградили советский. Единственный случай за всю войну. Можете это
объяснить вразумительно?».
А. ИСАЕВ: Тут ситуация простая. Весь генштаб – это очень большое преувеличение. Есть фотографии в
мемуарах Василевского как бы с награжденными офицерами генерального штаба именно на 26 мая. Вот за
что их наградили – известно, за Московскую битву. Просто момент от подачи представления награждения
до самого момента награждения проходит какое-то время.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже во время войны бюрократия все равно работает.
А. ИСАЕВ: Естественно. Подсчет побед летчикам тоже мог откладываться. Не сразу, как говорится,
рисовали звездочку. Так же и здесь. Ну, поработали, может быть, не так, как хотелось, но поработали
неплохо, поэтому их наградили. Но не весь генштаб. Такого оптового награждения не было просто.
В. ДЫМАРСКИЙ: Здесь такой вопрос. Безымянные вопросы у нас вообще-то не читаются, но это я просто
хочу сказать буквально секундным ответом: «Какой циник придумал вашу программу? Хватит смелости –
ответьте». Знаете, у вас не хватило смелости даже подписаться хоть бы и вымышленным именем, поэтому
отвечать не будем. Сами думайте.
Д. ЗАХАРОВ: Все? Пейджер исчерпался у нас?
В. ДЫМАРСКИЙ: Практически да. Там есть еще вопросы, конечно, но они напрямую к нашей теме не
относятся.
Д. ЗАХАРОВ: Один вопрос к Алексею, буквально в нескольких словах. Просто, наверное, логический вопрос
в данном контексте. Это некое резюме весенних операций 1942 года.
А. ИСАЕВ: Ну, весенние операции 1942 года это как бы крушение надежд, когда надежда деблокировать
Ленинград рухнула, когда рухнула надежда деблокировать Севастополь, когда рухнула надежда нанести
крупное поражение группе армий «Юг» и вернуть Харьков. И то же самое и в центре, когда был
деблокирован Демянск, крупное окружение. Чисто психологически. Одно из первых, если можно так
сказать, немецких окружений, когда оно не удалось. Было некое крушение надежд и, соответственно,
желание как-то, может быть, отомстить противнику за вот эти пощечины весной 1942 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Фактически удалось это уже сделать только под Сталинградом к концу 1942 года.
А. ИСАЕВ: Да, пожалуй, можно сказать. Если брать август, то это говорили о Сухиничах, когда удалось
отстоять Сухиничский выступ.
В. ДЫМАРСКИЙ: 783-90-25 Москва, 783-90-26 другие регионы нашей необъятной страны. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир, город Тверь. У меня как бы даже не вопрос, а просьба к ведущим.
Те, кто слушают вас – люди, которые интересуются историей Отечественной войны. И факты, которые вы
приводите, они в той или иной степени всем известны. А вы не хотите такую примерно программу провести
в дальнейших передачах, скажем, не в хронологической ретроспективе, а сравнительные характеристики,
действия отделений Вермахта и Красной Армии, пехотного, обороны, наступления?
В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно, спасибо.
Д. ЗАХАРОВ: Ну, пригласим специалистов по действиям отделений.
В. ДЫМАРСКИЙ: И вот вам известно, а другим неизвестно. Здесь очень трудно понять.

Д. ЗАХАРОВ: Алло, слушаем вас. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва. Я хотел бы спросить, а что весной 1942 года
происходило на Миус-фронте в районе Таганрога и Ростова?
Д. ЗАХАРОВ: Ясно, спасибо.
А. ИСАЕВ: Там была локальная операция. Опять же, туда бросили одну из первых гвардейских дивизий,
попытались отбить Таганрог. Но особого успеха это не принесло, опять же завязло в позиционном
сражении, и как бы следующий подход был уже летом 1943 года.
Д. ЗАХАРОВ: Опять столбы были?
А. ИСАЕВ: Нет, там просто не очень много сил было для наступления, для решения задачи. Задача была
локальная, там глубина наступления 30 километров. В общем, вот эта тактика штурмовой группы не была
освоена и немцам удалось удержаться. Там, тем более, оборонялись танковые части корпуса Макензена,
они большую плотность огня создавали, поэтому наступление быстро как бы сошло на нет.
Д. ЗАХАРОВ: Еще звонки. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Очень рад вас слышать. Кравченко Вадим, Нижний Новгород. У меня вопрос
«два в одном». Первое. С лета 1941 года были захвачены просто тысячи наших «КВ», «34» самых лучших в
мире. Как их немцы использовали? Они их не могли не использовать, да? И второе, вот маршал Белов
пишет – то гаубицу нашел, то в кустах еще какую-то пушку нашел – почему немцы не уничтожали это
брошенное очень серьезное оружие советское?
В. ДЫМАРСКИЙ: Спасибо.
А. ИСАЕВ: Ну, я с конца отвечу, как человек, который ходил по местам боев. Я могу сказать, что немцы
винтовки, как правило, гнули между двумя березами. Они засовывали ствол «трешки» между двумя
березами и гнули его. Оружие – что могли, то и уничтожали, в том числе и сами отступающие. А что
касается «КВ» и «Т-34», было много захвачено, но в большинстве своем выведено из строя. И, кроме того,
у немцев была стилистика использования трофейных танков на Восточном фронте: захватили,
использовали, горючее кончилось, сломался, бросили. Централизованно это не использовалось, в отличие
от артиллерии.
В. ДЫМАРСКИЙ: И никаких распоряжений сверху, что называется, что делать с захваченным вооружением
не было?
А. ИСАЕВ: Централизованно использовалась артиллерия. Потому что советские танки «Т-34» и «КВ», они
сдыхали после 70-100 часов работы двигателя в танке в 1941 году, поэтому практическая ценность их была
довольно низкой. Поэтому, к сожалению, они не представляли для противника той ценности…
Д. ЗАХАРОВ: К счастью.
А. ИСАЕВ: Да, может быть, к счастью для нас они такой ценности не представляли.
Д. ЗАХАРОВ: Алексей, но тут у меня возникает вопрос. Мне приходилось читать в различной технической
литературе или околотехнической, что они ставили на них командирские башенки на «34», значит, они всетаки…
А. ИСАЕВ: Это была самодеятельность. Немецкие части обладали большим набором инструмента и они
как бы могли на уровне пехотной дивизии, пехотного корпуса проводить довольно серьезный ремонт, в том
числе с установкой башенок.
В. ДЫМАРСКИЙ: Увы. Мы должны заканчивать. Я еще хотел бы сказать. Вопрос был о том, какие
изменения будут в нашей программе в следующем году? Мы пока не знаем, но в любом случае в
следующем году мы еще продолжим, как вы понимаете, мы только в самом начале 1942 года. Будем
продолжать, с привлечением историков самых разных взглядов, как мы в самом начале и говорили.
Напоминаю, это последняя программа наша в этом году. Вы услышите еще эпизод от Елены Съяновой. А
мы с вами прощаемся до середины января. Желаем вам хороших праздник. С наступающим. И спасибо
Алексею Исаеву.
Д. ЗАХАРОВ: С наступающим Новым годом.
А. ИСАЕВ: Всего доброго. С наступающим.

Е. СЪЯНОВА: Осень 1922 года едва не свела Гитлера с ума. Во-первых, Дитрих Эккарт, только что
вернувшийся из Италии, поделился впечатлениями о, так называемом, «походе на Рим» во главе с
горластым парнем по имени Бенито Муссолини: толпа вонючих оборванцев так перепугала миниатюрного
короля Виктора Эммануила, что тот предложил тридцатидевятилетнемужурналисту сформировать кабинет
министров.
- Хорошо этому дуче! Вот, что значит монархия, - чуть не рыдал Гитлер, - От монархии до диктатуры один
шаг! А из республиканского болота, куда ни шагни – одна топь! Да мы все передохнем, пока в этой стране
что-нибудь изменится!
В перерыве между его воплями Эккарт вставил продуктивную идею – позаимствовать и пересадить на
немецкую почву первое слово из названия созданного Муссолини союза – «Фашио ди компаттименто».
Гесс сделал об этом краткую запись в своей «хронике», дав толкование этого латинского слова объединение, союз, связка или пучок прутьев, которые ликторы, то есть, почетная стража высших
древнеримских чиновников, носила перед ними в знак их власти, во время военных походов, вкладывая в
такую связку топорик.
Но Гитлера сейчас терзало только одно слово - «Муссолини». Ведь этот горлопан, будучи не на много
старше, уже достиг того, к чему Адольф ещё и не приблизился! Гесс его подбадривал грядущей встречей с
Людендорфом, но Гитлер и тут предвидел одни мучения. Он вбил себе в голову, что не понравится
генералу.
- Я знаю, я чувствую, - твердил он.
Перед самой встречей, когда Гесс уже остановил машину возле отеля «Байрише Хоф», Гитлер закрыл
глаза и сказал: «Я буду молчать. Делайте что хотите».
Геринг, приехавший с ними – чрезвычайно эффектный при всех орденах, однако, догадывавшийся о своей
декоративной роли, с удовольствием из неё выскочил: «Вы просто устали, - сказал он Гитлеру, - Пока вы
сосредоточитесь, я займу внимание генерала».
Без четверти шесть они уже сидели за столиком. У Гитлера так потели ладони, что он без конца вытирал их
салфетками и, скомкав, бросал на пол. Выглядело это довольно неопрятно, и Гесс позвал было
официанта, чтобы тот всё собрал, но пробило ровно шесть, и в дверях появился Людендорф. К счастью его
первый взгляд упал не на ожидавшую его компанию, а задержался на их охране – четверо крепких парней
стояли навытяжку с внешней стороны кабинета: ветераны-штурмовики, «красавцы»: один без глаза, другой
без уха, которое ему в рукопашной отгрыз румынский солдат; третий весь в шрамах…
- Это что за берсерки? – пошутил Людендорф, ещё раз с явным удовольствием оглядывая охранников:
Гесс в это время успел кое-как загнать ногой под стол набросанные Гитлером салфетки.
- Лучшие среди асов! У каждого своя история! – лихо соврал Геринг.
Генерал широко улыбнулся. А Гесс слегка покраснел: он отнюдь не был уверен, что их новый товарищ
имеет в виду мифических асов из страны Асгардов, то есть, что Геринг понимает язык избранных.
Так или иначе, но разговор начался с благожелательнойноты.
- Я прочел 25 пунктов вашей программы; не всё мне по душе, но я предпочитаю людей, имеющих
убеждения, людям, имеющим взгляды, как предпочитаю битых солдат прыщавым студентам. Но … вот я
слышал, вы не приемлете христианство, - вдруг повернулся Людендорф к Гитлеру, - Я не религиозен, но
есть вещи святые, неколебимые. Что скажете?
- Скажу, мой генерал, что вера не позволяет отделять грехи от ошибок. Для политика это не приемлемо, отчеканил Гитлер.
У Людендорфа скакнули вверх брови. «Хм, - только и произнес он и налил себе коньяку.
- Христианство – упадническая, печальная, лунная религия; её носители трусливы и слабы. Мы арии, люди
солнца… - начал было Гесс, но увидел, что их гость нахмурился.
- Если позволите, мой генерал, я сформулирую основную мысль стратегической политики НСДАП, - опять
встрял Геринг, - Мы рабочая партия. С рабочими нужно оперировать простыми арифметическими
действиями: сложить, вычесть, остаток… Возьмём, по примеру штабных учений, две армии – красную и
синюю. Если из красных вычесть синих или наоборот – из синих вычесть красных, что останется?! Вот она
суть гражданской войны. Мы же предлагаем, соединив синих с красными, вычесть всё нечистое: евреев,
африканцев, цыган… Что в остатке? Единая нация, очищенная от скверны. Вот так примерно, мы
объясняем рабочим, - поспешно добавил Геринг, потому что Людендорф сморщился, не столько от

ломтика лимона, сколько от его слов.
«Мы говорили час, - записал в «хронике» Гесс, - Пожимая нам на прощание руки, Л (Людендорф) сказал,
что он «предпочитает прозрачную воду, даже если в ней не водится форель». Полагаю, ответ прозрачен, и
в нашу пользу. Рем, которому я передал разговор, считает также.(…)
Рем поставил вопрос об униформе. Он сказал, что где-то на австрийских складах валяется партия
«тропических» рубашек для бывшей кайзеровской армии. Как быстро прошли эти три романтических года!
Я становлюсь утилитаристом и, пожалуй, теперь слетал бы в Вену за рубашками».

Copyright © 2004 - 2006 Радиостанция «Эхо Москвы»